Mnenje: V obrambo sodišča

Problem namreč ni v tem, da bi potrebovali nove kazni

Problem je, da bereš tako, kot ti paše, ne tako kot piše. A sem mogoče napisal, da bi potrebovali nove kazni? Ko sem napisal, da bi "policiste (in tožilce in sodnike) veliko strožje kaznoval za zlorabo položaja, kot sem jim to sedaj dogaja" ni s to trditvijo nikjer rečeno, da potrebujemo v zakonu zapisane strožje kazni, ampak da jih pač sedaj ne kaznujejo dovolj strogo. Kar si takoj zatem sam potrdil, ko si zapisal "Problem je, da se obstoječi ukrepi ne izvajajo".

Tako da se čisto brezveze delaš pametnega (wau, bolje poznaš to področje od mene - a se te lahko dotaknem), če v resnici potrjuješ to, kar sem napisal - da bi jih morali strožje kaznovati.

O.

Poglejte, kateri moj omentar je admin zbrisal:

Ergo? Šele pritisk javnosti in kritiziranje odločitev sodišč nam lahko v tej "luparijski" Sloveniji pomaga, da bodo sodišča sodila, tako kot se spodobi IN JE PRAV!

Pa to ni normalno!!!

Mehmed je 13. nov 2012 ob 03:06 izjavil:

Pritisk javnosti ne pomeni, da bi sodisca delala bolje, ampak po javnem mnenju.
Spostuj sodisca pa pritiskaj na politiko. Samo da ta politika redno spodkopava sodisca, ker je ucinkovit sodni sistem zadnja stvar, ki jo rabijo.

Tako ali drugace pa s tem, da visji sodnik razveljavi kako odlocitev nizjega ni nic narobe.

Ja, verjetno sta hodila vsak v drugo šolo, ne? Ali pa po različnih zakonih sodita? Ali...če to napišem, bo pa že žalitev in izbris..

Vajenc je 13. nov 2012 ob 01:25 izjavil:

zee je 13. nov 2012 ob 01:14 izjavil:

Ker je sodisce ravnalo po crki zakona, ga je potrebno kritizirati? Eh?

Ne sodišče. Oseba "Sodnik" je razveljavil oceno drugega sodnika.

A moram res še tretjič citirati odstavek, kjer piše, da je bil preiskovalni sodnik zaveden?

Javno objavljena številka lol,..

Drugič raje že takoj napiši, da ti ni všeč zakaj je bilo ugotovljeno, da so bili dokazi pridobljeni nezakonito.

Mogoce se en primer, kako bolane ideje se najdejo.
Recimo da vozis 30km prehitro. Policaj pelje za tabo. Ne bo te nameril z radarjem ampak po svojemu stevcu okvirno videl da si prehiter in ti napisal kazen za 20km prevec.
Po logiki tu, tvoja pritozba ne bi imela sans. Policaj je ravnal narobe, ker te ni nameril po predpisih z radarjem, ampak to te ne bi smelo resiti kazni, ker si ocitno kriv.
Ce se pa ze pritozis na visjo instanco bo pa spet ironija. Pricakovati je, da bodo pritegnili nizji. Ce se odlocijo nasprotno, se pravi tebi v prid, je to dokaz, da sistem ne deluje dobro. Akopak te je ta sistem oprostil. Go figure.

Intervju Žgajnarjeve o tej zadevi.
Reporter nima celega dostopnega.

Na vem, tožilstvo je to predlagalo že lani:

Tožilstvo je tako denimo odvzem domnevno nezakonito pridobljenega premoženja že lani predlagalo v primeru Balkanski bojevnik, saj je bilo prepričano, da premoženje obtoženih (plovila, nepremičnine in avtomobili višjega cenovnega razreda) izhaja iz kaznivih dejanj neupravičene proizvodnje in prometa s prepovedanimi drogami.

poweroff je 13. nov 2012 ob 20:11 izjavil:

Hja, en problem je. Če ljudje premoženja nimajo pisanega nase, ali pa če imajo na nepremičninah vpisan zemljiški dolg (fiktivno seveda).

Težkooooo jeeeee, :vjokpanalustr: :

V Skupini za pregon organiziranega kriminala [...] Poudarili so, da v slovenskem pravnem sistemu osumljenec ni dolžan pojasnjevati izvora svojega premoženja, temveč je dokazno breme v celoti na strani države. ''V praksi je mnogokrat zelo težko – sploh v začetni fazi – opraviti razmejitev premoženja na tistega, ki bi ga osumljenec lahko pridobil zakonito, in tistega, ki naj bi bilo pridobljeno s kaznivim dejanjem.'' Stanje bi bistveno olajšala zakonska ureditev, po kateri bi moral osumljenec že v predkazenskem postopku dokazati izvor svojega premoženja, so opozorili v skupini.

poweroff je 13. nov 2012 ob 20:11 izjavil:

To bi se seveda dalo rešiti, samo je treba vklopiti možgane. Imamo gospode poslance, pa naj razmišljajo.

Sej pol so sprejel Zakon o odvzemu premoženja nezakonitega izvora, sam je začel veljati šele letos maja, tožilcev se jim pa zgleda ni luštal vprašat še enkrat:

Toda določbe zakona bo mogoče uveljaviti šele šest mesecev po objavi v uradnem listu, zaradi česar nam skupina tožilcev za pregon organiziranega kriminala ni odgovorila na vprašanje, ali bo državno tožilstvo vložilo zahteve za (začasni) odvzem premoženja osumljenim sodelovanja v kokainski združbi iz akcije Balkanski bojevnik. Povabili so nas, naj se nanje obrnemo takrat, ko bo zakon v uporabi.

Furlanovo odklonilno mnenje za tožilki
http://www.dnevnik.si/slovenija/v-ospre...

Zanimiv del:

Slovenska državljana Milan Puljarević in Stanislav Udrih, ki naj bi bila povezana z združbo, ki ji sodijo v Ljubljani, sta bila v Italiji že pred časom obsojena na večletne kazni. Puljareviću so policisti zasegli sto kilogramov kokaina, Udrihu, očetu v Ljubljani obtožene Sandre Udrih, pa 214. Zanimivo je, da so ju obsodili tudi na podlagi srbskih dokazov, ki jih je naše sodišče ocenilo za nezakonite in jih je izločilo iz sodnega spisa.
Milan Puljarević Stanislav Udrih Sandre Udrih

Kako so dokazi sploh lahko "nezakonito" pridobljeni?!?

Kaj ne podpiše sodišče nalog za prisluh, uporabo posebnih sredstev itn itn? Kaj potem sodišče samo sebe negira?!? Najprej so dovolili uporabo posebnih sredstev na teh in teh temeljih tožilstva, potem pa sodišče, podpisano pod nalog, reče, da so nezakoniti?!?

Enostavno ne razumem.

Jasno, da ne more biti obsodilne sodbe, če je sodišče izločilo dokaze.

Ja. Tozilstvo in policija lahko zavajajo sodisce, da dobijo nalog, ki ga sicer ne bi. Sodnik ne pricakuje od njih, da ga nategujejo, ko jih dobijo odvetniki pa pade vse v vodo.
Ali pa tozilstvo, policija in sodnik pozabijo/ne vedo/spregledajo/so preveliki optimisti, da imata dve drzavi razlicni ureditvi, ki se ne ujemata povsem. Odvetniki to seveda opazijo in pade vse v vodo.

Lahko so namenoma srali na zacetku ali so pa nesposobni, kakorkoli pa obrnes je visje sodisce popravljalo napako, niso oni tega zakuhali.

Prvi sodnik je odlocal na podlagi razlogov za, ki so mu jih nametali policija in tozilstvo. Drugi sodnik je odlocal na podlagi razlogov proti, ki so mu jih nametali odvetniki. Ni isto sodisce na podlagi istih faktov enkrat odlocilo tako, drugic pa drugace. Ne vem kdaj pa zakaj se je ta vtis prijel, ampak otreste se ga cimprej, ker je neumnost.

Itak, da so lahko. Laganje sodišču == krivo pričanje. IMHO. Če ne, me pa naj en pravnik popravi.

No, povrhu tega pa ga hoče vsaj trenutna Vlada še malo razsuti. Očitno ni nikomur v interesu, da bi stvar delovala vsaj približno OK. Pa še fino je, ko lahko pol javno pribijaš sodnike na križ. Win-win... sam ne za državljane.

No, to lahko ugibamo.

Sodišče je slovenske dokaze izločilo tudi, ker obstaja utemeljen dvom o zakonitosti načina pridobitve Tošićeve telefonske številke, na katero se je prisluškovanje začelo, nekateri sklepi so temeljili na informacijah, ki ne morejo izkazovati utemeljenih razlogov za sum storitve kaznivega dejanja, način, s katerim je policija izkazovala pridobitev drugih telefonskih številk, pa ni ustrezal ustaljenim standardom oziroma zahtevam, ki jih je razvilo vrhovno sodišče.

http://www.delo.si/novice/kronika/balka...

Neimenovan vir posredoval telefonske številke obdolžencev
Bošnjak je sodišču tudi predstavil svoje stališče o sklepu predsednika višjega sodišča o tem, da se Urbana Zepiča ne odveže tajnosti podatkov. Zepič naj bi namreč telefonske številke obdolžencev dobil od neimenovanega vira. Kot ugotavlja višje sodišče, je zdaj nedopustno, da bi ugovarjali dokazom, ki so bili pridobljeni že v fazi preiskave. Zato je obramba spet skočila na noge in senatu pojasnila, da so že pri preiskovalnem sodniku opozarjali, da preiskovalnih ukrepov preiskovalni sodnik ne bi smel izdati. "Naš eksluzijski zahtevek je bil absolutno utemeljen, zato predlagam, da senat zahtevek upošteva," je našteval Bošnjak in dodal, da je sklep višjega sodišča še dodatna utemeljitev eksluzijskega zahtevka.

http://www.siol.net/novice/crna_kronika...

Glede na zapisano se mi dozdeva, da je bilo vprašanje sodišča (in obrambe) precej konkretno. In odgovor policije ter tožilstva bi moral biti konkreten. Glede na zapisano je sklepati, da so zgolj nekaj "mutili".

Možnosti je več. Ena je, da so telefonsko številko dobili od tajne službe (in je potem vprašanje kako jo je dobila ona). Druga je pa, da je bil uporabljen IMSI catcher. My "favourite" device...

BTW, vladni Načrt pridobivanja premičnega premoženja za leto 2013 ima zanimivo postavko:
- Sistem za motenje in nadzor mobilne telefonije (1 komad, 238.400,00 EUR).
Sicer v obrazložitvi piše, da je "naprava nepogrešljiv pripomoček pri opravljanju protiprisluškovalnih pregledov.", vendar glede na ceno lahko sklepamo za kaj gre (pa tudi opis vsebuje besedico nadzor). Klasični motilci namreč stanejo pod 100 EUR.

A nimajo nekaj takega zapečatega nekje ?

Komu bodo mislijo dati v uporabo dotični gizmo zgoraj ?


V tem dokumentu je zanimivo tudi naslednje orodje, "Sistem za motenje radijskih naprav" -> "Onemogočanje komunikacijo naprav, ki komunicirajo preko radiofrekvenčnega spektra - naprava je primerna za motenje v primeru sestankov zaupne narave in pri izvajanju policijskih pooblastil."

poweroff je 14. nov 2012 ob 18:20 izjavil:

Hmm, kot kaže je nekdo trdil, da je bila Tošićeva telefonska javno objavljena... kar pa očitno ne drži.

Tole bi pa znalo biti krivo pričanje.

Ni dokazil, da bi bila Tošićeva telefonska številka javno objavljena
Kot je pojasnil, policisti in tožilci niso predložili nobenih dokazil, da je bila mobilna telefonska številka Tošića javno objavljena, s čimer naj bi zavajala preiskovalnega sodnika oziroma so bili dokazi pridobljeni s posegom v komunikacijsko zasebnost, s čimer so bile kršene z ustavo pridobljene človekove pravice.

http://www.siol.net/novice/crna_kronika...

No, meni je zanimiv stavek - "so bili dokazi pridobljeni s posegom v komunikacijsko zasebnost". Kar voham IMSI catcher...

BTW, vladni Načrt pridobivanja premičnega premoženja za leto 2013 ima zanimivo postavko:
- Sistem za motenje in nadzor mobilne telefonije (1 komad, 238.400,00 EUR).
Sicer v obrazložitvi piše, da je "naprava nepogrešljiv pripomoček pri opravljanju protiprisluškovalnih pregledov.", vendar glede na ceno lahko sklepamo za kaj gre (pa tudi opis vsebuje besedico nadzor). Klasični motilci namreč stanejo pod 100 EUR.

Zdaj torej postaja jasno zakaj taka panika pri izločitvi dokazov s strani sodišča...

Glede na svoje delovno mesto, bi se že lahko naučil, da glede na ceno (ko govorimo o porabi proračunskih sredstev) ne moreš sklepati popolnoma o ničemer. No, ja ... O korupciji pa morda že.

Pred nekaj leti so bila na razpolago evropska ali norveška sredstva za povečanje varnosti državnih organov ali v pravosodju, niti ne vem natanko. Zaletavi Miklavčič z Ministrstva za pravosodje je naročal drage in nič kaj ekološke nočne razvetljave pročelij sodišč, ki ne služijo ničemur. Oh, ja. Tudi videnadzor, ki je bil povsem diletantsko sprojektiran. Zarja, ki ga je gradila, je kar vdrča v sistemske prostore sodišč, nihče ni vedel, kaj se dogaja. Na sodiščih so kar rekli, da so z Ministrstva ... Pa snemalniki pogovorov so bili še iz te malhe financirani in ... Motilci GSM komunikacija.

Šlo je sprva za drage Peli Case kovčke (najdražji element v posameznem kompletu - vreden nekaj sto evrov) in cenen kitajski motilec (manj kot 100 EUR). Nato so še dodali detektor GSM komunikacije, ki z relejem vklopi motilec po potrebi (ponovno manj kot 100 EUR). Cena kompleta? Cca. 5.000 evrov. Ker je to bilo namenjeno v razpravne dvorane, da stranke ne bi motile obravnav (celo naj bi ti motilci preprečevali nepooblaščeno snemanje obravnav - tako si je to razlagal stric Miklavčič), so jih kupili za vsa okrožna in okrajna sodišča. Vrednost naročila? V nebo vpijoče. Toliko o tem, kaj lahko sklepaš na podlagi cene (predvsem o nesposobnosti in korupciji).

Sicer pa zelo težko verjamem, da policija dejansko uporablja IMSI catcher.
Tu se namreč poraja več vprašanj. Kdo (nezakonito) odredi uporabo te naprave? Kdo takšen nadzor dejansko izvaja (kar neki operativci od kriminalistov na terenu/tehnikov, ki delajo na primeru ali gre za posebno skupino)? Kdo (s tožilstva) pri usmeritva dela policije računa na takšne informacije (saj zakoniti dokazi nedvoumno niso)? Kako sploh vedo (ali pomislijo), da ima policija nekaj takšnega, kar je prepovedano? Ali so te nakupe in kasneje tudi uporabo promovirali iz nekih ožjih interesnih skupin navzven? Političnih? Kriminalnih?

Res težko verjamem, sploh, ker smo majhna država, kjer se vsi poznamo in je za policijo zbiranje obvesil mačji kašelj. Vprašali bi lahko tudi več svojih virov ali celo nekoga iz njihove bližine, pa so nato skušali zelo amatersko in napol prijateljsko zaščititi svoje informatorje, da so lagali o izvoru. Čisto možno. ČČista šalabajzerjada. Samo nizam možnosti, ne pravim, da je bilo prav tako. Skratka pri nas je še vedno, vsaj tako jaz mislim, najmanjša linija odpora zbiranje obvestil.

enadvatri je 15. nov 2012 ob 12:07 izjavil:

Glede na svoje delovno mesto, bi se že lahko naučil, da glede na ceno (ko govorimo o porabi proračunskih sredstev) ne moreš sklepati popolnoma o ničemer. No, ja ... O korupciji pa morda že.

Cena + opis.

enadvatri je 15. nov 2012 ob 12:07 izjavil:

Motilci GSM komunikacija.

Šlo je sprva za drage Peli Case kovčke (najdražji element v posameznem kompletu - vreden nekaj sto evrov) in cenen kitajski motilec (manj kot 100 EUR). Nato so še dodali detektor GSM komunikacije, ki z relejem vklopi motilec po potrebi (ponovno manj kot 100 EUR). Cena kompleta? Cca. 5.000 evrov. Ker je to bilo namenjeno v razpravne dvorane, da stranke ne bi motile obravnav (celo naj bi ti motilci preprečevali nepooblaščeno snemanje obravnav - tako si je to razlagal stric Miklavčič), so jih kupili za vsa okrožna in okrajna sodišča.

No, lepo. Namreč - zanimivo je tole: http://www.sodisce.si/znanje/sodna_prak...

Očitno v Sloveniji za ene velja drugačna zakonodaja...

enadvatri je 15. nov 2012 ob 12:07 izjavil:

Sicer pa zelo težko verjamem, da policija dejansko uporablja IMSI catcher.

Jaz pa vem, da so ga uporabljali. In vem, da se te naprave še vedno pojavljajo. Ne namreč pozabit, da se da Osmocom predelati tako, da zna zaznati IMSI catcherje. And I did it.

Še vedno me najbolj zanima (če direktno vprašam), na čigavo pest to počne policija, če pa (za vraga) ni zakonito?! Menda ja, ne na pest "stroke" (ki jasno, ne more biti onkraj zakona)?!

To bo zdej na novo v ZNPP:

55. člen
(protiteroristični pregled prostorov, objektov, naprav in območij)
(1) Za zagotavljanje varnosti varovanih oseb, varovanih objektov in njihovih okolišev ali tajnih podatkov ali če je glede na okoliščine mogoče pričakovati, da bo določen prostor, objekt, naprava, prevozno sredstvo, območje ali promet ogrožen s posebno nevarnimi sredstvi ali napravami ali je do tega že prišlo, smejo policisti opraviti protiteroristični pregled prostorov, objektov, naprav, prevoznih sredstev in območij.
(2) Policijsko pooblastilo iz prejšnjega odstavka smejo policisti v tujem stanovanju in drugih prostorih izvesti le, če so hkrati izpolnjeni pogoji iz 53. člena tega zakona.
(3) Pri protiterorističnem pregledu smejo policisti prostor, objekt, območje ali prevozno sredstvo izprazniti, prepovedati dostop do njih ter jih neposredno ali s tehničnimi sredstvi pregledati. V teh primerih smejo policisti opraviti tudi varnostni pregled.
(4) Pregled opravljajo policisti z iskanjem, identificiranjem, proučevanjem, onesposabljanjem in odstranjevanjem naprav, sredstev ter snovi. Protiteroristični pregled lahko obsega tudi protibombni, kemijsko-bakteriološko-radiološki in protiprisluškovalni pregled.
(5) Če lastnik, imetnik ali druga pristojna oseba noče ali ne more sodelovati, policisti izvedejo protiteroristični pregled tudi brez njenega sodelovanja ali brez njene navzočnosti.
(6) V primerih in na območjih iz prvega odstavka tega člena smejo policisti za nujno potreben čas tudi motiti radiofrekvenčni spekter.

53. člen je pa

53. člen
(vstop v tuje stanovanje in druge prostore)
(1) Policisti smejo brez naloga sodišča vstopiti v tuje stanovanje in druge prostore:
- če imetnik stanovanja to dovoli,
- če kdo kliče na pomoč,
- če je to potrebno za preprečitev samomora,
- če se preverjajo okoliščine, ki kažejo na smrt določene osebe v tem prostoru ali
v drugih primerih, če je to nujno za zavarovanje ljudi ali premoženja.
(2) Pred vstopom v tuje stanovanje in druge prostore policisti osebo v notranjosti seznanijo z razlogi vstopa, razen če tega ni mogoče storiti, ker je treba ukrepati takoj in nepričakovano.
(3) Policisti smejo, ko ni mogoče drugače, za vstop v tuje stanovanje in druge prostore uporabiti telesno silo ali tehnična sredstva.
(4) Policisti se smejo zadrževati v tujem stanovanju in drugih prostorih samo toliko časa, dokler obstajajo razlogi za vstop.
(5) Policisti o vstopu v tuje stanovanje in druge prostore imetniku izdajo potrdilo. V potrdilu navedejo razloge za vstop in morebitne poškodbe, ki so nastale pri vstopu. V primeru iz prve alineje prvega odstavka tega člena policisti izdajo potrdilo le, če imetnik to želi.
(6) Če v prostoru po opravljeni policijski nalogi ni imetnika ali drugega upravičenca, policisti poskrbijo za varovanje prostora, v katerega so vstopili. Z namenom, da bi zavarovali prostor, ga smejo tudi zapečatiti.

Torej, če bodo sumili da je v stanovanju kaj kar ogroža "območje [...] s posebno nevarnimi sredstvi" in je za to treba "preverit okoliščine", ker "je to nujno za zavarovanje ljudi ali premoženja", lahko policija vdre noter, "moti radiofrekvenčni spekter", hkrati pa za tisto urco, dve, kolikor traja preiskava, mimogrede vzpostavi, kot pišejo, "sistem za [...] nadzor mobilne telefonije" - ker "naprava nepogrešljiv pripomoček pri opravljanju protiprisluškovalnih pregledov"; protiprisluškovalni pregled se pa opravi v primeru protiterorističnega pregleda.
Najbolj očiten primer zlorabe je anonimna prijava eksplozivnega telesa.
Pač, ker sam zlobni tenoristi bi koga razbombal, pa ker se je jo lahko sproži s telefonom (hvala, NCIS!) bodo "preventivno" mal zajammal, pa pogledal če "slučajno" v tistem času kdo "pokliče bombo". Aveste, "bombo".
Pol pa za dobro mero še zapečatijo plac, da ja ne bi kdo šnofal za njimi.

enadvatri je 15. nov 2012 ob 23:51 izjavil:

Če veš, da uporabljajo IMSI catcher, potem naj ti bo.

Saj je bilo v medijih, da so ga uporabljali v primeru Čiste lopate... Pa že pred par leti se je o tem tudi precej govorilo.

enadvatri je 15. nov 2012 ob 23:51 izjavil:

Glede "izdelave" IMSI catcherja, je že dovolj (od strojne opreme) določen model (dobro veš kateri) Nokie in podatkovni kabel.

Ne govorim o izdelavi IMSI catcherja, pač pa DETEKTORJA IMSI catcherja (ki BTW deluje povsem pasivno).

enadvatri je 15. nov 2012 ob 23:51 izjavil:

Še vedno me najbolj zanima (če direktno vprašam), na čigavo pest to počne policija, če pa (za vraga) ni zakonito?! Menda ja, ne na pest "stroke" (ki jasno, ne more biti onkraj zakona)?!

Kolikor vem, policija trenutno tega več ne počne, ker jim je bilo menda prepovedano. Vprašanje je torej kdo drug to počne.

Zakaj je to sploh počela in kdo je stal za tem in sedaj ni kaznovan?

Če ni bla Policija, pa vojska:

Generalni direktor policije Janko Goršek in načelnik Generalštaba Sloven-ske vojske mag. Alojz Šteiner sta 22. aprila 2011 v Policijski akademiji pod-pisala sporazum o sodelovanju med institucijama. Sporazum predvideva še
bolj intenzivno sodelovanje med policijo in vojsko na področju šolanja in
izobraževanja, skupnega usposabljanja specializiranih enot, sodelovanja
pri uporabi specializiranih tehnik, logistike, telekomunikacij in informatike ter specialnih elektronskih naprav. Na srečanju sta spregovorila tudi o do-sedanjem skupnem delu. Strinjala sta se, da je izmenjava znanj in izkušenj med vojsko in policijo nujna in da je sodelovanje med njima dobro.

ali pa SOVA - vsaj do leta 1997 so sporazum zasigurno mel:

Sporazum se je po navedbi MNZ smiselno izvajal tudi po uveljavitvi novega ZKP leta 1995, ko so bili predpisi v zvezi s prisluškovanjem in s snemanjem telefonskih pogovorov preneseni v ZKP. Sporazum se je uporabljal do 11. 4. 1997, torej tudi v času, ko je bilo prisluškovano pritožniku, po navedenem datumu pa je bil sklenjen nov sporazum, ki je po navedbah MNZ "podrobneje opredeljeval organizacijske, kadrovske, vsebinske in prostorske rešitve v primerih odstopa od ustavno zagotovljenega varstva tajnosti pisem in drugih občil".

Mi mečemo denar Britanci pa takole racionalno

A ne bodo zagovorniki krimina.... ups, mislim človekovih pravic dvignili glas? Nekateri so se tukaj dobesedno samozadovoljevali in hvalili sodnika, kako visoke standarde ima. Izgleda, da le ni tako. Zakaj tišina prej tako glasnih?