Ars Technica - V večini modernih držav je vožnja pod vplivom alkohola prepovedana in kazniva, da pa je tovrstno neodgovorno ravnanje mogoče preverjati in kaznovati, imajo policisti na voljo različne naprave, ki izmerijo količino alkohola v izdihanem zraku. Ko so se v ta namen še uporabljali testi na kemični osnovi, je bil postopek ugotavljanja stopnje alkohola v izdihanem zraku znan. Danes pa so naprave, ki merijo vsebnost alkohola v izdihanem zraku, v bistvu le črne škatlice, katerim na vhod dovedemo izdihan zrak, na izhodu pa se pojavi število, ki pove, koliko alkohola je vseboval. V točnost meritev teh naprav smo ponavadi precej prepričani.
A kot poroča CNET, so se pojavili tudi ljudje, ki alkotestom ne zaupajo več. Tako je voznik, ki so ga v ameriški zvezni državi Kentucky obtožili vožnje pod vplivom alkohola, na sodišču zahteval, da izdelovalec naprave za preizkušanje alkoholiziranosti voznika razkrije izvorno programsko kodo svoje naprave.
O primeru pišejo tudi na Ars Technici, zraven pa omenjajo še primer iz Minesotte, kjer podjetje izvorne kode svoje naprave ni hotelo razkriti, zato vozniku ni bilo mogoče dokazati vožnje pod vplivom alkohola, saj postopek merjenja ni bil poznan in posledično tudi merodajen ne.
Novice » Zasebnost » Ali verjamete "pojoči travici"?
Apple ::
Haha...
Cool...
torej bi lahko od banke zahteval, da mi pokaže izvorno kodo, kako dela njihov program za obračun obresti...
In ker mi ne bojo hotli pokazati, ne bom plačal negativnih obresti limita :) .
O matematičnih formulah nočem niti slišati - želim videti izvorno kodo...
Cool...
torej bi lahko od banke zahteval, da mi pokaže izvorno kodo, kako dela njihov program za obračun obresti...
In ker mi ne bojo hotli pokazati, ne bom plačal negativnih obresti limita :) .
O matematičnih formulah nočem niti slišati - želim videti izvorno kodo...
LP, Apple
Matrin ::
Če verješ... Sej matematična fromula je izvorna koda. Bolj znimivo bi bilo vedet, a so tudi radarji isto delani, al se tam ve kk deluje.
Gregor P ::
... ni čisto tako, od tebe banka ne more zahtevati nič, če ti sam nočeš, policija pa lahko ...
The main failure in computers is usually located between keyboard and chair.
You read what you believe and you believe what you read ...
Nisam čit'o, ali osudjujem (nisem bral, a obsojam).
You read what you believe and you believe what you read ...
Nisam čit'o, ali osudjujem (nisem bral, a obsojam).
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Gregor P ()
metalc ::
Eh ja, ko sem še bil v izobraževalnem procesu, so nam vtepali v glavo nekaj takega, da obstajajo organizacije, ki razne "črne škatle" temeljito stestirajo in nato certificirajo, da pod takšnimi in takšnimi pogoji res merijo s takšno in takšno natančnostjo.
poweroff ::
Vsi alkoholiki bodo postali podporniki odprte kode. 
Zdaj prepričamo še ostale. 
Zdaj prepričamo še ostale. sudo poweroff
antonija ::
Ne vem ce bo tole slo skozi.... ti imas lahko napravo v kateri so skriti gnomi ki vrtijo stevilke na stevcu pa ce dokazes da so vse meritve z doloceno verjetnostjo tocne, natancne, robustne, etc. potem taka naprava vzdrzi sodisce.
Lep primes so nekatere kemijske meritve. Tam so procesi iscer nacelno poznani, ampak da bi pa lahko rekli da poznamo izvorno kodo od teh procesov pa ni sans. Kljub temu pa sodisce tem rezultatom verjame, ker je treba na dolgo in siroko dokazati da so meritve ponovljive, obnovljive, tocne, natancne, robuste, selektivne, specificne, ...
Lep primes so nekatere kemijske meritve. Tam so procesi iscer nacelno poznani, ampak da bi pa lahko rekli da poznamo izvorno kodo od teh procesov pa ni sans. Kljub temu pa sodisce tem rezultatom verjame, ker je treba na dolgo in siroko dokazati da so meritve ponovljive, obnovljive, tocne, natancne, robuste, selektivne, specificne, ...
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.
kekz ::
Bedarija. Niti v ZDA ne verjamem, da je to možno.
Zakon ponavadi predpisuje vrsto naprav, ali katere certifikate mora imeti in od koga. Potem je ugovor le še, če ti uspe dokazati, da so bili kršeni predpisani parametri (npr. čas, temperatura merjenja ipd) ali če ti uspe dokazati, da je zadeva pokvarjena (ponavadi s primerjalnim merjenjem z neko drugo metodo - odvzem krvi; to možnost imaš vedno).
Drugače pa bom jaz zatežil branjevki na trgu, naj mi dokaže skladnost njenega kilograma s pariškim etalonom, sicer v njeno merjenje ne verjamem.
Zakon ponavadi predpisuje vrsto naprav, ali katere certifikate mora imeti in od koga. Potem je ugovor le še, če ti uspe dokazati, da so bili kršeni predpisani parametri (npr. čas, temperatura merjenja ipd) ali če ti uspe dokazati, da je zadeva pokvarjena (ponavadi s primerjalnim merjenjem z neko drugo metodo - odvzem krvi; to možnost imaš vedno).
Drugače pa bom jaz zatežil branjevki na trgu, naj mi dokaže skladnost njenega kilograma s pariškim etalonom, sicer v njeno merjenje ne verjamem.
Izi ::
Tako je ko povzemate novice po rumenih straneh
Ne vem sicer kako je v Ameriki, ampak dvomim, da kaj bistveno drugače kot pri nas. Vsi alkotesti so A-testirani in se torej nimaš kaj pritoževati.
V natančnih laboratorijih so zadeve stestirali in tudi določili odstopanja. Tisto odstopanje ti že avtomatsko odštejejo od vrednosti ki si jo napihal in ti se nimaš kaj več pritoževati, če si papirje podpisal. Lahko pa zahtevaš seveda odvzem krvi, ki ga seveda v primeru krivde, plačaš iz svojega žepa in ni ravno poceni.
Kakšna izvorna koda neki, če pa gre za kemično napravico. Tudi Ameriška sodišča niso tako neumna. Vse kar preberete na rumenem delu interneta pa res ni treba objavljati
Ne vem sicer kako je v Ameriki, ampak dvomim, da kaj bistveno drugače kot pri nas. Vsi alkotesti so A-testirani in se torej nimaš kaj pritoževati.
V natančnih laboratorijih so zadeve stestirali in tudi določili odstopanja. Tisto odstopanje ti že avtomatsko odštejejo od vrednosti ki si jo napihal in ti se nimaš kaj več pritoževati, če si papirje podpisal. Lahko pa zahtevaš seveda odvzem krvi, ki ga seveda v primeru krivde, plačaš iz svojega žepa in ni ravno poceni.
Kakšna izvorna koda neki, če pa gre za kemično napravico. Tudi Ameriška sodišča niso tako neumna. Vse kar preberete na rumenem delu interneta pa res ni treba objavljati
;-) ::
Tud v slo. je dost ljudi ko se izogne kazni z podobnimi pritožbami.
KZVD itd. iščejo podobne luknje v zakonih pa rešjo marsiker primer.
KZVD itd. iščejo podobne luknje v zakonih pa rešjo marsiker primer.
gruntfürmich ::
če bi ta novica bila res, potem na tem svetu ne moremo več čisto nič izmeriti. to pa mislim da si ne bomo dopustili, zato resnično lahko verjamemo v verodostojnost novice.
še vedno pa obstaja ena možnost da rečemo: v bedasti ameriki je pa res vse možno.
še vedno pa obstaja ena možnost da rečemo: v bedasti ameriki je pa res vse možno.
"Namreč, da gre ta družba počasi v norost in da je vse, kar mi gledamo,
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...
Izi ::
Tud v slo. je dost ljudi ko se izogne kazni z podobnimi pritožbami.
Si slišal v gostilni od kolega, kako se je njegov kolega takole izvlekel že kar nekajkrat, ane
Tisto, kar slišiš v gostilniških debatah tudi ni treba vse verjeti. Ko takemu nakladaču rečeš, da naj ti pokaže tisto roza knjižico pa se izkaže, da jo že davno nima več
antonija ::
Nimajo ti nic za odstevati od tvoje napihane vrednosti. Merilna naprava (ali metoda za merjenje) mora najprej bit nekje napisana z vsemi zahtevami in normami ki jih je treba upostevat. Od temperaturega obmocja, v katerem so maritev preizkusili, do razlicnih casov pihanja in pretokov zraka, do razlicnih "mesanic" zraka (treba je preverit ce dodaten kebab kaj zmoti meritev na dol, ce jo zvecilni gumi z mentolom slucajno zmoti v pozitivno stran, etc.), treba je dolocit "zivljensko dobo" oz. interval po katerem je potrebno zadevo rekalibrirat (in tocno napisat na kaksen standard se zadeva kalibrira)....
Ko enkrat vse to nardis in imas svojo meritev validirano (kar naj bi pomenilo da ce kdo na sodiscu ne verjame tvojim stevilkam mu lahko pokazes, da so tvoje stevilke tocne s predpisano verjetnostjo), lahko zacnes izvajat merjenja. Takrat ti skatlica pokaze eno stavilko, ti mors bit pa tolk pameten da poznas interval, v katerem lezi dejanska vrednost (in ne samo slepo prepisat stevilke ki jo vidis na ekrancku).
Tekom validacije je bilo treba narest vsaj 20 meritev na vrednosti, nizji od mejne. Iz teh meritev se izracuna interval, za katerega velja, da ce stevilka, ki jo pokaze naprava, lezi v njem, smo XX% prepricani (statisticno prepricani), da vzorec ni negativen. Ali je vzorec pozitiven (se) ne vemo, smo pa precej sigurni da ni negativen, kar je za prepovedane snovi dovolj.
Ker alkohol ni prepovedana snov (ampak ima doloceno mejo max vsebnosti) se zgoraj omenjene poskuse ponovi se na mejni vrednosti, kjer se dobi nov interval. Za ta interval pa mora veljati, da ce stevilka na ekranu lezi v njem, smo YY% (lahko velja XX=YY) prepricani, da je vzorec pozitiven (oz. da je presegel dovoljeno mejo).
Dokazovanje takih rezultatov na sodiscih v EU poteka skoraj vsak teden, ker vsaka kemijska analiza "podleze" podobnim zahtevam. In ker se analize izvaja za kontrolo hrane, igrac, oblacil, materiala, ... se velikokrat najde kaksen posamznik, ki je preprican da metoda "narobe kaze". Malo je takih ki jim uspe dokazat nepravilnost v teh metodah.
Ko enkrat vse to nardis in imas svojo meritev validirano (kar naj bi pomenilo da ce kdo na sodiscu ne verjame tvojim stevilkam mu lahko pokazes, da so tvoje stevilke tocne s predpisano verjetnostjo), lahko zacnes izvajat merjenja. Takrat ti skatlica pokaze eno stavilko, ti mors bit pa tolk pameten da poznas interval, v katerem lezi dejanska vrednost (in ne samo slepo prepisat stevilke ki jo vidis na ekrancku).
Tekom validacije je bilo treba narest vsaj 20 meritev na vrednosti, nizji od mejne. Iz teh meritev se izracuna interval, za katerega velja, da ce stevilka, ki jo pokaze naprava, lezi v njem, smo XX% prepricani (statisticno prepricani), da vzorec ni negativen. Ali je vzorec pozitiven (se) ne vemo, smo pa precej sigurni da ni negativen, kar je za prepovedane snovi dovolj.
Ker alkohol ni prepovedana snov (ampak ima doloceno mejo max vsebnosti) se zgoraj omenjene poskuse ponovi se na mejni vrednosti, kjer se dobi nov interval. Za ta interval pa mora veljati, da ce stevilka na ekranu lezi v njem, smo YY% (lahko velja XX=YY) prepricani, da je vzorec pozitiven (oz. da je presegel dovoljeno mejo).
Dokazovanje takih rezultatov na sodiscih v EU poteka skoraj vsak teden, ker vsaka kemijska analiza "podleze" podobnim zahtevam. In ker se analize izvaja za kontrolo hrane, igrac, oblacil, materiala, ... se velikokrat najde kaksen posamznik, ki je preprican da metoda "narobe kaze". Malo je takih ki jim uspe dokazat nepravilnost v teh metodah.
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.
gruntfürmich ::
ja, izi, hehe, sem se spomnil primera, ko mi je pijan kolega zatrjeval da se izogneš plačilu kazni, če ni merilec na stojalu.
pa sem ga prepričeval, da sem 3 dni nazaj bral uradni list, in tega ni not zapisanega. pa je še vedno svoje trdil...
v gostilni ni nič kaj za verjet. razen novic
pa sem ga prepričeval, da sem 3 dni nazaj bral uradni list, in tega ni not zapisanega. pa je še vedno svoje trdil...
v gostilni ni nič kaj za verjet. razen novic
"Namreč, da gre ta družba počasi v norost in da je vse, kar mi gledamo,
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...
keber ::
Tale novica še za Svet ni dobra. Mislim, izvorna koda alkotesterja? 
Očitno imajo v Ameriki eni pijančki res preveč časa.
Očitno imajo v Ameriki eni pijančki res preveč časa.
Roadkill ::
Hja teli alkotesti so zanimivi.... meni so do sedaj vedno (trikrat) pokazali 0,00 med tem, ko sem vedno pričakoval vsaj kakih 0,05 ali kaj podobnega.
Zgleda ne znam pravilno pihat. :)
Zgleda ne znam pravilno pihat. :)
Ü
Azrael ::
>pričakoval vsaj kakih 0,05 ali kaj podobnega
Tolerance naprav. Ko je krožil tisti predlog, da bi dovolili največ 0.1, se je stroka uprla, da je to malo nad rangom dovoljenih toleranc teh naprav in predlog nikakor ni smiselen.
On topic, so primeri, ko prenosni alkotester pokaže narobe. Velko preveč ali veliko premalo. Zato imamo še druge merilne metode.
Ta zahtevek v novici je svojevrsten, če bo zmagal glavni junak (IMHO mu ne bo uspelo), bodo postale vse meritve z alkotesterji out. Potem pa verjetno še meritve brzine z radarji in tako naprej.
Tolerance naprav. Ko je krožil tisti predlog, da bi dovolili največ 0.1, se je stroka uprla, da je to malo nad rangom dovoljenih toleranc teh naprav in predlog nikakor ni smiselen.
On topic, so primeri, ko prenosni alkotester pokaže narobe. Velko preveč ali veliko premalo. Zato imamo še druge merilne metode.
Ta zahtevek v novici je svojevrsten, če bo zmagal glavni junak (IMHO mu ne bo uspelo), bodo postale vse meritve z alkotesterji out. Potem pa verjetno še meritve brzine z radarji in tako naprej.
Nekoč je bil Slo-tech.
nurmaln ::
Ta zahtevek v novici je svojevrsten, če bo zmagal glavni junak (IMHO mu ne bo uspelo), bodo postale vse meritve z alkotesterji out.
Mogoče tam, pri nas pa nikakor. Alkotest je pri nas bolj ali manj indikator. Če se strinjaš z njim to pomeni se prikazana številka smatra za pravilno. V kolikor se ne strinjaš z rezultatom alkotesta ta nima nobene teže. V takem primeru se pač odredi strokovni pregled, katerega rezultati pa se upoštevajo če se ti strinjaš z njimi ali ne.
Mogoče tam, pri nas pa nikakor. Alkotest je pri nas bolj ali manj indikator. Če se strinjaš z njim to pomeni se prikazana številka smatra za pravilno. V kolikor se ne strinjaš z rezultatom alkotesta ta nima nobene teže. V takem primeru se pač odredi strokovni pregled, katerega rezultati pa se upoštevajo če se ti strinjaš z njimi ali ne.
Tear_DR0P ::
na arstechnici še pišejo o tem, da so v new jersyju proizvajalci v podobni tožbi celo dovolili vpogled v kodo in hardware - ugotovljeno je bilo da je vse v mejah dovoljenega, hkrati pa so mojstri, ki so opravljali pregled podali predloge za nekaj izboljšav, zaradi katerih so naprave še bolj natančne
"Figures don't lie, but liars figure."
Samuel Clemens aka Mark Twain
Samuel Clemens aka Mark Twain
VolkD ::
Poznam človeka, ki se je dejansko izmazal tako, da ni pihal in tudi pihanja ni odklonil. Kako je to možno. Tip je bil pijan, a toliko, da bi bil neumen pa spet ne. Ko so ga ustavili in mu hoteli dat pihat je izdavil, da ima prebavne motnje in da bo takoj ko "opravi" pihal. Odkorakal je do bližnjega grma in potegnil hlače dol. V tem položaju je menda prečepel nekaj ur. Prometnika sta se naveličala čakanja in sta mu prometno pustila, vozniško pa vzela s seboj. No naslednji dan se je v spremstvu svojega odvetnika pojavil na postaji milice in izposloval nazaj svojo roza knjižico.
Očitno je prehitel "bistre" glave, ki bi se radi spoznali na kodo.
Očitno je prehitel "bistre" glave, ki bi se radi spoznali na kodo.
Preden zaspiš zapri oči. Preden zapreš oči, ustavi avto.
antonija ::
Upam da ne pozimi ker bi dobil ozenline na izjemno nadleznem mestu
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.
Pithlit ::
Mogoče sem čuden ampak...
... a ni najbolj brihtno da pač človek, ki se ima namen vozit naokoli, preprosto ne pije (alkohola)?
... a ni najbolj brihtno da pač človek, ki se ima namen vozit naokoli, preprosto ne pije (alkohola)?
Life is as complicated as we make it...
BlackHole ::
Kaj, ti alkotesterji nimajo nobenih certifikatov oz. kakih potrdil da ustrezajo zahtevam, da se grejo takele?
LP Marko
krneki0001 ::
Sam pa verjamem vsem alkotesterjem. Ker pač ne pijem alkohola kadar vozim (in tut drgač ne) vedno piham z 0,0. Tako me noben ne more štrafat. Tisti, ki pa najbolj jamrajo v tej temi, pa bi očitno radi stalno pod vplivom alkota vozil po cestah.
Če voziš avto v tem prometu, ki ga imamo in ko je iz dneva v dan več avtomobilov na cestah, potem mora biti s tabo nekaj narobe. Že brez alkohola so velike možnosti, da te butast voznik zrine iz ceste, ali da se v rondoju ustavi in čaka, da ga bo kdo čez polno črto spustil na drugi pas (rondo tomačevo - ženska se je ustavila na sredinskem pasu in čakala, da jo bo kdo spustil na čisto zunanji pas - ironično pa je to, da oba pasova sredinski in zunanji peljeta ven iz rondoja) in podobno. Z alkotom se vse to samo še poveča.
Če voziš avto v tem prometu, ki ga imamo in ko je iz dneva v dan več avtomobilov na cestah, potem mora biti s tabo nekaj narobe. Že brez alkohola so velike možnosti, da te butast voznik zrine iz ceste, ali da se v rondoju ustavi in čaka, da ga bo kdo čez polno črto spustil na drugi pas (rondo tomačevo - ženska se je ustavila na sredinskem pasu in čakala, da jo bo kdo spustil na čisto zunanji pas - ironično pa je to, da oba pasova sredinski in zunanji peljeta ven iz rondoja) in podobno. Z alkotom se vse to samo še poveča.
Matek ::
Ah, stara zgodba. Vsi, ki bi radi zasebnost na internetu, so pedofili, vsi, ki bi radi uradno preverjeno delovanje alkotestov, so pijanci...
Niste nikoli pomislili na to, da se boste kdaj vracali s kake uradne vecerje, na kateri ste popili kozarec protokolarnega sampanjca ali kaj podobno nedolznega, pa boste zaradi napak v alkotestu dobili lepo kazen?
Niste nikoli pomislili na to, da se boste kdaj vracali s kake uradne vecerje, na kateri ste popili kozarec protokolarnega sampanjca ali kaj podobno nedolznega, pa boste zaradi napak v alkotestu dobili lepo kazen?
Bolje ispasti glup nego iz aviona.
antonija ::
Noben te ne more prisilit da pijes alkohol, tud protokol ne. Vsakic ko ga spijes si se za to odlocil sam, ce takrat napihas si kriv sam. Ni kriv protokol, ni kriv "kdo pa ne spije kozarec rdecega ob vecerji", ni kriv kolega ki ima rojstni dan, in ni kriva sodelavka ki je dobila povisnico. Se najmanj je pa kiv policaj ki te je ustavil. Ce se pa ne strinjas z rezultatom alkotesta pa lahko opravis krvni test pa verjetno se kakega drugega ki ga sodisca priznavajo.
Velika razlika je med tem ali je neka meritev verodostojna in iskanjem lukenj kako meritev onemogociti.
Velika razlika je med tem ali je neka meritev verodostojna in iskanjem lukenj kako meritev onemogociti.
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.
poweroff ::
Seveda - tudi, če te zaradi zanič seznama ne spustijo na letalo in aretirajo ker si menda terorist ni nobenega problema. Saj boš uspel dokazati, da nisi. Sicer bo trajalo nekaj dni, ampak to pa res ni nič takega. Saj je vseeno, če ima država zanič "teroristični seznam", ki je sestavljen po nekih netransparentnih postopkih - če se bo "instrument" kdaj zmotil in te označil za terorista imaš še vedno drugo možnost, da se izvlečeš.
Res je sicer precej nadležna in dražja, ampak problema pa vseeno ni, kajne?
Res je sicer precej nadležna in dražja, ampak problema pa vseeno ni, kajne?
sudo poweroff
antonija ::
Cist vsak clovek se lahko zmoti, in cist vsaka meritev ima statisticno verjetnost da pokaze napacno vrednot. _Vsaka_.
Zdej pa tkole: Ce drzava placa neko podjetje da jim dobavi alkotesterje, pol upam da je drzava dost pametna da od tega podjetja zahteva potrdilo o validaciji vsakega od teh testerjev (brez tega itak na sodiscu nic ne veljajo), lahko pa tudi najame poljubnega izvajalca ki se s tem ukvarja. Ko je enkrat ta postopek koncan so te alkotesterji veljavni na sodiscu. Certificirani so v predpisanih mejah, rezultate dajejo z doloceno natancnostjo, etc.
Pa gremo narej: Kaj za vraga ima teroristicni seznam z verodostojnostjo meritev koncentracije alkohola v izdihanem zraku? Sej vem da ti verjetno vsi takoj pritrdijo ko omenis terorizem in zacnes namigovat na globalne zarote, ampak tukaj je govora o dokaj preprosti meritvi. In se celo bolj objektivna je od metod, ki jih uporabljajo v USA in angliji za ugotavljanje vinjenosti. Ce ti pa rezultat ni vsec lahko vedno zahtevas meritev po drugi metodi, se celo moznost imas da test zavrnes in te policaj obravnava kot vinjenega (in nima pravice dolociti vsebnosti alkohola v krvi).
Po drugi strani pa ce te osumijo terorizma, te pobasejo precej hitro in odpeljejo dalec dalec stran kjer se (te) poskusajo prepricati ce is res terorist. Morm pa rect da ne poznam nikogar ki bi zaradi pokvarjenega alkotesta izgubil nekej mesecev svojega zivljenja. Ga poznas ti Matthai? Sej je fino rect "mami sosed me je pa udaru pa ga bom nazaj ustrelu pa nabil na kol pol pa cez njega zapelu trikrat". Sej zadeva je res precej pretirana in veliko bolj nadlezna, ampak problema pa vseeno ni, kajne?
Zdej pa tkole: Ce drzava placa neko podjetje da jim dobavi alkotesterje, pol upam da je drzava dost pametna da od tega podjetja zahteva potrdilo o validaciji vsakega od teh testerjev (brez tega itak na sodiscu nic ne veljajo), lahko pa tudi najame poljubnega izvajalca ki se s tem ukvarja. Ko je enkrat ta postopek koncan so te alkotesterji veljavni na sodiscu. Certificirani so v predpisanih mejah, rezultate dajejo z doloceno natancnostjo, etc.
Pa gremo narej: Kaj za vraga ima teroristicni seznam z verodostojnostjo meritev koncentracije alkohola v izdihanem zraku? Sej vem da ti verjetno vsi takoj pritrdijo ko omenis terorizem in zacnes namigovat na globalne zarote, ampak tukaj je govora o dokaj preprosti meritvi. In se celo bolj objektivna je od metod, ki jih uporabljajo v USA in angliji za ugotavljanje vinjenosti. Ce ti pa rezultat ni vsec lahko vedno zahtevas meritev po drugi metodi, se celo moznost imas da test zavrnes in te policaj obravnava kot vinjenega (in nima pravice dolociti vsebnosti alkohola v krvi).
Po drugi strani pa ce te osumijo terorizma, te pobasejo precej hitro in odpeljejo dalec dalec stran kjer se (te) poskusajo prepricati ce is res terorist. Morm pa rect da ne poznam nikogar ki bi zaradi pokvarjenega alkotesta izgubil nekej mesecev svojega zivljenja. Ga poznas ti Matthai? Sej je fino rect "mami sosed me je pa udaru pa ga bom nazaj ustrelu pa nabil na kol pol pa cez njega zapelu trikrat". Sej zadeva je res precej pretirana in veliko bolj nadlezna, ampak problema pa vseeno ni, kajne?
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.
jype ::
antonija> pol upam da je drzava dost pametna
Famous last words material :)
No ja - jaz tudi po protokolu ne pijem. Če lahko trpijo vegetarijance, kaj potem ne bi abstinentov. Počasi bom dovolj star, da bom lahko rekel da sem ozdravljen alkoholik, to baje najbolj pali.
Famous last words material :)
No ja - jaz tudi po protokolu ne pijem. Če lahko trpijo vegetarijance, kaj potem ne bi abstinentov. Počasi bom dovolj star, da bom lahko rekel da sem ozdravljen alkoholik, to baje najbolj pali.
poweroff ::
Certificirani so v predpisanih mejah, rezultate dajejo z doloceno natancnostjo, etc.
Točno. Zadeve so certificirane in to je načeloma OK, da zaupamo v njihovo (relativno) točnost.
Ključno je, da so postopek certificiranja opravile neodvisne ustanove, ki so imele možnost tudi vpogledati v kodo softwera (pa čeprav podpišejo NDA) oz. napravo razstaviti po dolgem in počez.
Pa gremo narej: Kaj za vraga ima teroristicni seznam z verodostojnostjo meritev koncentracije alkohola v izdihanem zraku?
Saj vem, da je včasih težo slediti nekaterim miselnim preskokom, pa vseeno. Bom napisal tako, da boš lažje razumel. Opišimo zadevo na bolj abstraktni ravni.
Imamo nek instrument (alkotester / teroristični seznam), s katerim ugotavljamo "krivdo" posameznika. Instrument mora biti ustrezno preverjen oz. certificiran, preveriti pa ga mora neka neodvisna ustanova. Postopek preverjanja je javen, z jasno metodologijo in strokovno utemeljen. V primeru alkotesterja so ti postopki že utečeni, v primeru "terorističnega seznama" pa teh postopkov ni.
Povezava torej je.
Ce ti pa rezultat ni vsec lahko vedno zahtevas meritev po drugi metodi, se celo moznost imas da test zavrnes in te policaj obravnava kot vinjenega (in nima pravice dolociti vsebnosti alkohola v krvi).
Opišimo še to zadevo na bolj abstraktni ravni. Če ti rezultat, ki ti ga vrne instrument (alkotester / teroristični seznam) ni všeč, imaš še vedno možnost opraviti meritev po drugi metodi. Še celo možnost imaš, da test zavrneš, vendar si potem avtomatično še bolj sumljiv.
Problem je v tem, da je ta "druga meritev" precej bolj neprijetna - dolgotrajna, pa tudi stane te več. V enem primeru te samo odpeljejo v bolnišnico in zbodejo (ter izgubiš nekaj ur), v drugem primeru tožiš državo in dokazuješ, da se je tvoje ime znašlo na seznamu pomotoma.
Osnovni problem je v tem, da če prvotni instrument, ki je široko uporabljan ni točen, bodo ljudje sicer še vedno imeli možnost ponovne meritve, vendar ker je ta meritev draga in dolgotrajna v praksi to pomeni velik problem.
To je po moje močan argument za to, da rabimo kvalitetne instrumente na prvi stopnji. Zato ne moremo reči da je vseeno, če je alkotester pač malo bolj slabo preverjen, saj ima posameznik vendar možnost, da bo zahteval drugo meritev. Tako kot ne moremo reči, da je vseeno, če se na terorističnem seznamu znajdejo napake, saj ima posameznik vendar možnost, da svojo nedolžnost dokaže na druge načine.
Točno. Zadeve so certificirane in to je načeloma OK, da zaupamo v njihovo (relativno) točnost.
Ključno je, da so postopek certificiranja opravile neodvisne ustanove, ki so imele možnost tudi vpogledati v kodo softwera (pa čeprav podpišejo NDA) oz. napravo razstaviti po dolgem in počez.
Pa gremo narej: Kaj za vraga ima teroristicni seznam z verodostojnostjo meritev koncentracije alkohola v izdihanem zraku?
Saj vem, da je včasih težo slediti nekaterim miselnim preskokom, pa vseeno. Bom napisal tako, da boš lažje razumel. Opišimo zadevo na bolj abstraktni ravni.
Imamo nek instrument (alkotester / teroristični seznam), s katerim ugotavljamo "krivdo" posameznika. Instrument mora biti ustrezno preverjen oz. certificiran, preveriti pa ga mora neka neodvisna ustanova. Postopek preverjanja je javen, z jasno metodologijo in strokovno utemeljen. V primeru alkotesterja so ti postopki že utečeni, v primeru "terorističnega seznama" pa teh postopkov ni.
Povezava torej je.
Ce ti pa rezultat ni vsec lahko vedno zahtevas meritev po drugi metodi, se celo moznost imas da test zavrnes in te policaj obravnava kot vinjenega (in nima pravice dolociti vsebnosti alkohola v krvi).
Opišimo še to zadevo na bolj abstraktni ravni. Če ti rezultat, ki ti ga vrne instrument (alkotester / teroristični seznam) ni všeč, imaš še vedno možnost opraviti meritev po drugi metodi. Še celo možnost imaš, da test zavrneš, vendar si potem avtomatično še bolj sumljiv.
Problem je v tem, da je ta "druga meritev" precej bolj neprijetna - dolgotrajna, pa tudi stane te več. V enem primeru te samo odpeljejo v bolnišnico in zbodejo (ter izgubiš nekaj ur), v drugem primeru tožiš državo in dokazuješ, da se je tvoje ime znašlo na seznamu pomotoma.
Osnovni problem je v tem, da če prvotni instrument, ki je široko uporabljan ni točen, bodo ljudje sicer še vedno imeli možnost ponovne meritve, vendar ker je ta meritev draga in dolgotrajna v praksi to pomeni velik problem.
To je po moje močan argument za to, da rabimo kvalitetne instrumente na prvi stopnji. Zato ne moremo reči da je vseeno, če je alkotester pač malo bolj slabo preverjen, saj ima posameznik vendar možnost, da bo zahteval drugo meritev. Tako kot ne moremo reči, da je vseeno, če se na terorističnem seznamu znajdejo napake, saj ima posameznik vendar možnost, da svojo nedolžnost dokaže na druge načine.
sudo poweroff
krneki0001 ::
Niste nikoli pomislili na to, da se boste kdaj vracali s kake uradne vecerje, na kateri ste popili kozarec protokolarnega sampanjca ali kaj podobno nedolznega, pa boste zaradi napak v alkotestu dobili lepo kazen?
NE!!! Če voziš, nimaš za piti alkohola.
Edini primer, ko odobravam pitje alkohola in potem vožnjo je, če prej popiješ hladilno tekočino za motorje, ker takrat ti bo alko rešil življenje v času ko se pelješ do kliničnega centra.
antonija ::
Vidim da ste druzboslovci dost trdi ko pride do debat... Med nekim seznamom in neko merilno metodo je velika razlika. Seznam je produkt nekih dokaj subjektivnih ocen in se ga ne da preverit na nobenem standardu, ga certificirati, nic ne mores z njim. Lahko mu verjames ali pa ne.
Merilne metode pa morajo biti preverjene na nekem standardnem vzorco, pomoznosti kar na referencnem materialu. Ta material ponavadi analizira vec 10 ali kar vec 100 laboratorijev po celem svetu, dogodku se rece medlaboratorijski testi. Dogodek je zelo pogost v naravoslovnih strokah, druzboslovci pa verjetno se niste slisali zanj, ker pac seznamov (ki BTW niso meritev) ne kontorlirate no naravoslovnih kriterijih.
Druga stvar je pa ta, da alkotest ne doloci a je nekdo kriv ali ne, ravno tako kot moja metoda ne doloci ali je kmet dalaj kloramfenikol v mleku ali ne. Alkotest ti da rezultat ki ti pove, kaksen delez alkohola je v izdihanem zraku (rezultat je seveda opremljen s tocnostjo in natancnostjo). Rezultat se lahko preverja z metodami ki bazirajo na drugacnih fizikalno-kemicnih parametrih kot prvotna metoda, torej je preverjanje pravilnosti rezultat lazje. To, ali je voznik kriv voznje pod alkoholom pa kolikor vem odloci policaj oz. sodnik. Ranvo tako kot jaz podam za rezultat koncentracijo kloramfenikola v mleku, inspektor pa odloci ali je kmet cesa kriv ali ne.
Ce pa slucajno drzi da v druzboslovju spises en seznam in po njem lahko vsak kekec odloci o prihodnosti cloveka ti moram pa povedat da ste krepko zasli od znanstvenih osnov. Tukaj je ogrooomna razlika mad instrumenti in metodami ki jih srecujemo naravoslovci dnevno, in pa metodamo ki jih druzboslovce srecujete dnevo. Ene imajo moznost preverjanja (in se to preverjanje redno izvaja, zabelezi se vsaka napaka in kako se jo je popravilo, vodi se kontrolne karte, se celo placuje se ljudem da ti pridejo presnofat cel laboratorij in iskat napake in pomankljivosti a.k.a. akreditirat tvoje metode.
V tem je veliiika razlika med seznamom in merjenjem vsebnosti alkohola v izdihanem zraku zato pisanje seznam/alkotest ni upraviceno iz cisto nobenega razloga. Sploh.
Merilne metode pa morajo biti preverjene na nekem standardnem vzorco, pomoznosti kar na referencnem materialu. Ta material ponavadi analizira vec 10 ali kar vec 100 laboratorijev po celem svetu, dogodku se rece medlaboratorijski testi. Dogodek je zelo pogost v naravoslovnih strokah, druzboslovci pa verjetno se niste slisali zanj, ker pac seznamov (ki BTW niso meritev) ne kontorlirate no naravoslovnih kriterijih.
Druga stvar je pa ta, da alkotest ne doloci a je nekdo kriv ali ne, ravno tako kot moja metoda ne doloci ali je kmet dalaj kloramfenikol v mleku ali ne. Alkotest ti da rezultat ki ti pove, kaksen delez alkohola je v izdihanem zraku (rezultat je seveda opremljen s tocnostjo in natancnostjo). Rezultat se lahko preverja z metodami ki bazirajo na drugacnih fizikalno-kemicnih parametrih kot prvotna metoda, torej je preverjanje pravilnosti rezultat lazje. To, ali je voznik kriv voznje pod alkoholom pa kolikor vem odloci policaj oz. sodnik. Ranvo tako kot jaz podam za rezultat koncentracijo kloramfenikola v mleku, inspektor pa odloci ali je kmet cesa kriv ali ne.
Ce pa slucajno drzi da v druzboslovju spises en seznam in po njem lahko vsak kekec odloci o prihodnosti cloveka ti moram pa povedat da ste krepko zasli od znanstvenih osnov. Tukaj je ogrooomna razlika mad instrumenti in metodami ki jih srecujemo naravoslovci dnevno, in pa metodamo ki jih druzboslovce srecujete dnevo. Ene imajo moznost preverjanja (in se to preverjanje redno izvaja, zabelezi se vsaka napaka in kako se jo je popravilo, vodi se kontrolne karte, se celo placuje se ljudem da ti pridejo presnofat cel laboratorij in iskat napake in pomankljivosti a.k.a. akreditirat tvoje metode.
V tem je veliiika razlika med seznamom in merjenjem vsebnosti alkohola v izdihanem zraku zato pisanje seznam/alkotest ni upraviceno iz cisto nobenega razloga. Sploh.
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.
nurmaln ::
Niste nikoli pomislili na to, da se boste kdaj vracali s kake uradne vecerje, na kateri ste popili kozarec protokolarnega sampanjca ali kaj podobno nedolznega, pa boste zaradi napak v alkotestu dobili lepo kazen?
NE!!! Če voziš, nimaš za piti alkohola.
lej ne bod brihten
Zakaj ne bi, če mi zakon to dopušča?
NE!!! Če voziš, nimaš za piti alkohola.
lej ne bod brihten
Zakaj ne bi, če mi zakon to dopušča?
BlueRunner ::
Ce pa slucajno drzi da v druzboslovju spises en seznam in po njem lahko vsak kekec odloci o prihodnosti cloveka ti moram pa povedat da ste krepko zasli od znanstvenih osnov
Težava ni v instrumentu, temveč v uporabi instrumenta. Za ustvarjanje seznamov se tudi uporablja instrumente, saj so tudi testi lahko instrumenti za pridobitev ene ali večih kvantitativnih vrednosti. Tako imamo celo množico standardnih (psiholoških - družboslovnih) testov, ki pa jih lahko nevešči, neuki, ali pa preprosto nesposobni uporabljajo (raje bi rekel zlorabljajo) na načine in za namene, ki nimajo nikakršne zveze z dejanskim namenom in uporabnostjo testa. Tipična tovrstna zloraba, ki je ne samo dopuščena, temveč z mereili skoraj zaukazana, je zloraba MFBT za ustvarjanje seznama kandidatov za zoisovo štipendijo. Primer bi lahko komentiral v globino, vendar pa je to tipičen primer zlorabe instrumenta, ki meri eno spremenjljivko, za ustvarjanje seznama, ki bistveno vpliva na prihodnost človeka (v Sloveniji), ne da bi bil za to sploh primeren.
Primer zlorabe alkotesta bi bil ta, da bi te potem, ko te takoj, ko napihaš, avtomatično proglasijo za alkoholika, ki mu je nujno, za njegovo lastno dobro seveda, omejiti osebno svobodo in ga hospitalizirati. Instrument sam v tem primeru sploh ni sporen, saj je veliko bolj sporno, na kaj ljudje sklepamo na podlagi enodimenzionalnega rezultata (v primeru alkotesta ni časovne dimenzije, v primeru MFBT manjkajo druge dimenzije).
Zaradi tega bi rekel, da primerjanje alkotesta (instrumenta) s seznami (izvedenimi iz rezultatov instrumentov) ni primerna, saj se s tem primerja krompir in jabolke. V primeru seznamov protencialnih teroristov, se lahko zapičimo v tri točke, ki jih je potrebno nujno preveriti:
- kvaliteta in transparentnost uporabljenih instrumentov: to pomeni, da vemo kdo, na kakšen način, s kakšnimi pooblastili in s kakšnim namenom zbira podatke o potencialnih teroristih
- pravilnost in ustreznost agregacije pridobljenih rezultatov: to pomeni, da vemo katere vrednosti z veliko zanesljivostjo kažejo na visoko verjetnost, da neka oseba X resnično spada na seznam riskantnih oseb, ki jih je potrebno posebej obravnavati
- spremljanje pravilnosti vsebine seznama: to pomeni, da se osebe, ki so na danem seznamu, skladno z razvojem novih instrumentov in tudi periodično, ponovno preverja in ugotavlja upravičenost njihove zavedbe na seznamu
Pri alkotestu se ne vodi seznam alkoholikov, temveč se vodi oseben seznam ugotovljenih kršitev. Seznam se ustvari, ko je ugotovljena prva kršitev z A-testiranim instrumentom na predviden način (1. točka). Seznam se vodi po osebnem ključu, kar pomeni, da se veže na posamično osebo, ne pa npr. na spol, raso, veroizpoved, kraj kršitve, ... (točka 2.). Seznam se v primeru ponovnih ugotovljenih kršitev dopolnjuje, hkrati pa se kršitve po določenem času, ali po izpolnitvi drugih pogojev brišejo (3. točka).
Primernost seznamov potencialnih teroristov, kot se jih ustvarja in vzdržuje danes, lahko po zgornjih točkah oceni vsak sam.
Težava ni v instrumentu, temveč v uporabi instrumenta. Za ustvarjanje seznamov se tudi uporablja instrumente, saj so tudi testi lahko instrumenti za pridobitev ene ali večih kvantitativnih vrednosti. Tako imamo celo množico standardnih (psiholoških - družboslovnih) testov, ki pa jih lahko nevešči, neuki, ali pa preprosto nesposobni uporabljajo (raje bi rekel zlorabljajo) na načine in za namene, ki nimajo nikakršne zveze z dejanskim namenom in uporabnostjo testa. Tipična tovrstna zloraba, ki je ne samo dopuščena, temveč z mereili skoraj zaukazana, je zloraba MFBT za ustvarjanje seznama kandidatov za zoisovo štipendijo. Primer bi lahko komentiral v globino, vendar pa je to tipičen primer zlorabe instrumenta, ki meri eno spremenjljivko, za ustvarjanje seznama, ki bistveno vpliva na prihodnost človeka (v Sloveniji), ne da bi bil za to sploh primeren.
Primer zlorabe alkotesta bi bil ta, da bi te potem, ko te takoj, ko napihaš, avtomatično proglasijo za alkoholika, ki mu je nujno, za njegovo lastno dobro seveda, omejiti osebno svobodo in ga hospitalizirati. Instrument sam v tem primeru sploh ni sporen, saj je veliko bolj sporno, na kaj ljudje sklepamo na podlagi enodimenzionalnega rezultata (v primeru alkotesta ni časovne dimenzije, v primeru MFBT manjkajo druge dimenzije).
Zaradi tega bi rekel, da primerjanje alkotesta (instrumenta) s seznami (izvedenimi iz rezultatov instrumentov) ni primerna, saj se s tem primerja krompir in jabolke. V primeru seznamov protencialnih teroristov, se lahko zapičimo v tri točke, ki jih je potrebno nujno preveriti:
- kvaliteta in transparentnost uporabljenih instrumentov: to pomeni, da vemo kdo, na kakšen način, s kakšnimi pooblastili in s kakšnim namenom zbira podatke o potencialnih teroristih
- pravilnost in ustreznost agregacije pridobljenih rezultatov: to pomeni, da vemo katere vrednosti z veliko zanesljivostjo kažejo na visoko verjetnost, da neka oseba X resnično spada na seznam riskantnih oseb, ki jih je potrebno posebej obravnavati
- spremljanje pravilnosti vsebine seznama: to pomeni, da se osebe, ki so na danem seznamu, skladno z razvojem novih instrumentov in tudi periodično, ponovno preverja in ugotavlja upravičenost njihove zavedbe na seznamu
Pri alkotestu se ne vodi seznam alkoholikov, temveč se vodi oseben seznam ugotovljenih kršitev. Seznam se ustvari, ko je ugotovljena prva kršitev z A-testiranim instrumentom na predviden način (1. točka). Seznam se vodi po osebnem ključu, kar pomeni, da se veže na posamično osebo, ne pa npr. na spol, raso, veroizpoved, kraj kršitve, ... (točka 2.). Seznam se v primeru ponovnih ugotovljenih kršitev dopolnjuje, hkrati pa se kršitve po določenem času, ali po izpolnitvi drugih pogojev brišejo (3. točka).
Primernost seznamov potencialnih teroristov, kot se jih ustvarja in vzdržuje danes, lahko po zgornjih točkah oceni vsak sam.
poweroff ::
Vidim da ste druzboslovci dost trdi ko pride do debat... Med nekim seznamom in neko merilno metodo je velika razlika.
No, jaz ne bom posploševal, da ste vsi naravoslovci trdi, ko je treba abstraktno razmišljat.
Ampak dejstvo je, da je "merilna naprava" lahko tudi anketni vprašalnik ali pa kakšen instrument, ki temelji na event historyu ali pa recimo na merjenju podobnosti npr. imen. Je pa res, da ene merilne naprave lahko vzameš fizično v roke in jih obrneš naokrog, drugih pa ne, ker so slednje pač malo bolj abstraktne.
Zato trdim, da je "teroristični seznam" "instrument", ki policaju pove ali je oseba pred njim verjetno terorist ali ne. Vsaj policaji to zadevo tretirajo kot to.
Seznam je produkt nekih dokaj subjektivnih ocen in se ga ne da preverit na nobenem standardu, ga certificirati, nic ne mores z njim. Lahko mu verjames ali pa ne.
Točno. Čeprav v bistvu ne vemo koliko ni seznam produkt tudi objektivnih ocen pravosodnih in varnostnih organov.
Je pa po drugi strani res tudi to, da policaj ki ti da pihat ni sposoben preveriti ali je "pojoča travica" zanesljiva ali ne in ji torej lahko samo verjame, da je točna ali pa ne. Verjame pa ji - ker je ustrezno certificirana.
Merilne metode pa morajo biti preverjene na nekem standardnem vzorco
Točno. Potem rečemo, da je zadeva USTREZNO preverjena.
Dogodek je zelo pogost v naravoslovnih strokah, druzboslovci pa verjetno se niste slisali zanj, ker pac seznamov (ki BTW niso meritev) ne kontorlirate no naravoslovnih kriterijih.
Imamo podobne metode, ampak to so že podrobnosti in OT.
Trdim pa, da je iskanje po seznamu v svojem bistvu pravzaprav neke vrste meritev. Če namreč zadevo opišemo zelo abstraktno se zgodi naslednje. Policaj pogleda tvoje podatke (jih odčita) in jih potem po nekih kriterijih (iz seznama) uvrsti v neko kategorijo. Rezultat je binarni podatek ali si sumljiv ali pa nisi.
Druga stvar je pa ta, da alkotest ne doloci a je nekdo kriv ali ne
Točno tako. Tudi "teroristični seznam" ne določi kdo je terorist in kdo ne, pač pa je to stvar presoje represivnih in sodnih organov. Oba "instrumenta" pač samo data osnovo za tako odločanje.
Rezultat se lahko preverja z metodami ki bazirajo na drugacnih fizikalno-kemicnih parametrih kot prvotna metoda, torej je preverjanje pravilnosti rezultat lazje.
Enako velja za "seznam". Rezultat se lahko preverja z metodami ki bazirajo na drugačnih pravno-varnostnih parametrih kot prvotna metoda. So pa te metode precej bolj dolgotrajne in neprijetne.
Ce pa slucajno drzi da v druzboslovju spises en seznam in po njem lahko vsak kekec odloci o prihodnosti cloveka ti moram pa povedat da ste krepko zasli od znanstvenih osnov.
Motiš se. Sploh pa notri mešaš družboslovje brez potrebe.
Konkretno imamo v ustanovi kjer delam zelo resna preverjanja metodologije. Vodenje vse dokumentacije je zelo natančno, preverjajo se ustreznosti prevodov, ustreznosti metodologij, računajo se eventuelne pristranskosti v vzorčenju, vzorčne napake, itd. Za sodelovanje v določenih raziskavah moraš upoštevati zelo strogo metodologijo, kar je seveda treba tudi dokumentirati in dokazati.
Seznam o katerem govorim pa ni plod idej družboslovcev, pač pa plod idej politikov in represivcev. Če pogledaš po forumu takim ukrepom nasprotujemo predvsem družboslovci, podpirajo jih pa Thomas in njegova druščina. Kolikor vem, pa je Thomas naravoslovec.
Kar trdim je zgolj to, da morajo biti vsi "merilni instrumenti" zelo transparentni in preverjeni. pa če gre za alkotest, ali pa za instrument, ki meri "teroristično orientiranost posameznika".
No, jaz ne bom posploševal, da ste vsi naravoslovci trdi, ko je treba abstraktno razmišljat.
Ampak dejstvo je, da je "merilna naprava" lahko tudi anketni vprašalnik ali pa kakšen instrument, ki temelji na event historyu ali pa recimo na merjenju podobnosti npr. imen. Je pa res, da ene merilne naprave lahko vzameš fizično v roke in jih obrneš naokrog, drugih pa ne, ker so slednje pač malo bolj abstraktne.
Zato trdim, da je "teroristični seznam" "instrument", ki policaju pove ali je oseba pred njim verjetno terorist ali ne. Vsaj policaji to zadevo tretirajo kot to.
Seznam je produkt nekih dokaj subjektivnih ocen in se ga ne da preverit na nobenem standardu, ga certificirati, nic ne mores z njim. Lahko mu verjames ali pa ne.
Točno. Čeprav v bistvu ne vemo koliko ni seznam produkt tudi objektivnih ocen pravosodnih in varnostnih organov.
Je pa po drugi strani res tudi to, da policaj ki ti da pihat ni sposoben preveriti ali je "pojoča travica" zanesljiva ali ne in ji torej lahko samo verjame, da je točna ali pa ne. Verjame pa ji - ker je ustrezno certificirana.
Merilne metode pa morajo biti preverjene na nekem standardnem vzorco
Točno. Potem rečemo, da je zadeva USTREZNO preverjena.
Dogodek je zelo pogost v naravoslovnih strokah, druzboslovci pa verjetno se niste slisali zanj, ker pac seznamov (ki BTW niso meritev) ne kontorlirate no naravoslovnih kriterijih.
Imamo podobne metode, ampak to so že podrobnosti in OT.
Trdim pa, da je iskanje po seznamu v svojem bistvu pravzaprav neke vrste meritev. Če namreč zadevo opišemo zelo abstraktno se zgodi naslednje. Policaj pogleda tvoje podatke (jih odčita) in jih potem po nekih kriterijih (iz seznama) uvrsti v neko kategorijo. Rezultat je binarni podatek ali si sumljiv ali pa nisi.
Druga stvar je pa ta, da alkotest ne doloci a je nekdo kriv ali ne
Točno tako. Tudi "teroristični seznam" ne določi kdo je terorist in kdo ne, pač pa je to stvar presoje represivnih in sodnih organov. Oba "instrumenta" pač samo data osnovo za tako odločanje.
Rezultat se lahko preverja z metodami ki bazirajo na drugacnih fizikalno-kemicnih parametrih kot prvotna metoda, torej je preverjanje pravilnosti rezultat lazje.
Enako velja za "seznam". Rezultat se lahko preverja z metodami ki bazirajo na drugačnih pravno-varnostnih parametrih kot prvotna metoda. So pa te metode precej bolj dolgotrajne in neprijetne.
Ce pa slucajno drzi da v druzboslovju spises en seznam in po njem lahko vsak kekec odloci o prihodnosti cloveka ti moram pa povedat da ste krepko zasli od znanstvenih osnov.
Motiš se. Sploh pa notri mešaš družboslovje brez potrebe.
Konkretno imamo v ustanovi kjer delam zelo resna preverjanja metodologije. Vodenje vse dokumentacije je zelo natančno, preverjajo se ustreznosti prevodov, ustreznosti metodologij, računajo se eventuelne pristranskosti v vzorčenju, vzorčne napake, itd. Za sodelovanje v določenih raziskavah moraš upoštevati zelo strogo metodologijo, kar je seveda treba tudi dokumentirati in dokazati.
Seznam o katerem govorim pa ni plod idej družboslovcev, pač pa plod idej politikov in represivcev. Če pogledaš po forumu takim ukrepom nasprotujemo predvsem družboslovci, podpirajo jih pa Thomas in njegova druščina. Kolikor vem, pa je Thomas naravoslovec.
Kar trdim je zgolj to, da morajo biti vsi "merilni instrumenti" zelo transparentni in preverjeni. pa če gre za alkotest, ali pa za instrument, ki meri "teroristično orientiranost posameznika".
sudo poweroff
antonija ::
Vsi merilni instrumenti ne morejo biti transparentni, ker pri nekaterih nimamo pojma kaksna naj bi bila "izvorna koda". In takih instrumentov je vecina. Uporabljamo jih pa lahko, ker znamo pokazati, da nam ti instrumenti dajo pricakovan rezultat za dolocev vzorec (v staticnih mejah seveda).
Seznam pa vsekakor ni instrument. V najboljsem primeru je seznam rezultat obdelave podatkov nekih meritev, kar pomeni da nekdo nekje vnaprej doloci ali je neka oseba terorist ali ne, pogosto brez da bi doticna oseba sploh vedela da se kaj dogaja.
Pri alkotestu tega ni. Tam te gospod policaj prijazno vprasa ce zelis pihati, ali pa naj te obravnava za vinjenega. Ce se odlocis pihat in ti rezukltat ni vsec, imas moznost preveriti vinjenost z drugimi metodami. Pri seznamu te moznosti nimas. Nimas je pa zato ker seznam nic ne meri.
Vkolikor bi prisel policaj do tebe in ti izrocil anketni listek, ki bi ga ti nato pravilno izpolnil, on bi pa na podlagi neke vecje populacije lahko sklepal ali si ti terorist ali ne potem bi to bilo neka vrsta merjenja, vsekakor pa take metode ne mores preveriti na standardnem vzorcu ker ta pac ne obstaja. Tudi primerjave z drugimi ne mores izvajati ker nima cel svet dostopa do tocni tiste mnozice ljudi ki si jo ti anketiral. Se najbolj se pa zatakne pri tem, da teroristi nekako nocejo po resnici odgovarjati na vprasanje "Ali ste terorist".
Bolj nazorno se tukaj ne da opisat razklike med listom papirja z imeni (ki jih je nekdo nekje napisal gor in jih policaj nima moznosti brisati ali spreminjati, niti nimas ti moznosti ugotavljati ali ta rezultat ni pravilen) ali pa alkotestom, tehtnico, metrom. Zadnji trije ti dajo rezultat sele ko se ti strinjas s tem, pa se preverjas ga lahko vkolikor mislis da prvotna vrednost ni prava.
Thomasa pa lahko ze nehas omenjat ker ne sodeluje v debati.
Seznam pa vsekakor ni instrument. V najboljsem primeru je seznam rezultat obdelave podatkov nekih meritev, kar pomeni da nekdo nekje vnaprej doloci ali je neka oseba terorist ali ne, pogosto brez da bi doticna oseba sploh vedela da se kaj dogaja.
Pri alkotestu tega ni. Tam te gospod policaj prijazno vprasa ce zelis pihati, ali pa naj te obravnava za vinjenega. Ce se odlocis pihat in ti rezukltat ni vsec, imas moznost preveriti vinjenost z drugimi metodami. Pri seznamu te moznosti nimas. Nimas je pa zato ker seznam nic ne meri.
Vkolikor bi prisel policaj do tebe in ti izrocil anketni listek, ki bi ga ti nato pravilno izpolnil, on bi pa na podlagi neke vecje populacije lahko sklepal ali si ti terorist ali ne potem bi to bilo neka vrsta merjenja, vsekakor pa take metode ne mores preveriti na standardnem vzorcu ker ta pac ne obstaja. Tudi primerjave z drugimi ne mores izvajati ker nima cel svet dostopa do tocni tiste mnozice ljudi ki si jo ti anketiral. Se najbolj se pa zatakne pri tem, da teroristi nekako nocejo po resnici odgovarjati na vprasanje "Ali ste terorist".
Bolj nazorno se tukaj ne da opisat razklike med listom papirja z imeni (ki jih je nekdo nekje napisal gor in jih policaj nima moznosti brisati ali spreminjati, niti nimas ti moznosti ugotavljati ali ta rezultat ni pravilen) ali pa alkotestom, tehtnico, metrom. Zadnji trije ti dajo rezultat sele ko se ti strinjas s tem, pa se preverjas ga lahko vkolikor mislis da prvotna vrednost ni prava.
Thomasa pa lahko ze nehas omenjat ker ne sodeluje v debati.
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.
poweroff ::
Vkolikor bi prisel policaj do tebe in ti izrocil anketni listek, ki bi ga ti nato pravilno izpolnil, on bi pa na podlagi neke vecje populacije lahko sklepal ali si ti terorist ali ne potem bi to bilo neka vrsta merjenja, vsekakor pa take metode ne mores preveriti na standardnem vzorcu ker ta pac ne obstaja.
Kaj pa je izpoljevanje ankete drugega kot zajem podatkov?
Kaj pa je odčitanje osebnega dokumenta drugega kot zajem podatkov?
Kaj pa je pihanje v alkotest drugega kot zajem podatkov?
Kaj pa je merjenje koncentracije alkohola drugega kot analiza podatkov?
Kaj pa je obdelava odgovorov v anketi z namemom uvrstitve v "cluster" drugega kot analiza podatkov?
In kaj je primerjanje podatkov iz osebnega dokumenta s podatki v seznamu drugega kot analiza podatkov?
Je pa res, da je metoda seznama tako primitivna, neznanstvena in nezanesljiva,d a na prvi pogled ni očitno, da bi zadeva lahko bila tudi (povsem nezanesljiv in primitiven) merski instrument.
Thomasa pa lahko ze nehas omenjat ker ne sodeluje v debati.
Saj sem ga samo enkrat (v tej temi).
Kaj pa je izpoljevanje ankete drugega kot zajem podatkov?
Kaj pa je odčitanje osebnega dokumenta drugega kot zajem podatkov?
Kaj pa je pihanje v alkotest drugega kot zajem podatkov?
Kaj pa je merjenje koncentracije alkohola drugega kot analiza podatkov?
Kaj pa je obdelava odgovorov v anketi z namemom uvrstitve v "cluster" drugega kot analiza podatkov?
In kaj je primerjanje podatkov iz osebnega dokumenta s podatki v seznamu drugega kot analiza podatkov?
Je pa res, da je metoda seznama tako primitivna, neznanstvena in nezanesljiva,d a na prvi pogled ni očitno, da bi zadeva lahko bila tudi (povsem nezanesljiv in primitiven) merski instrument.
Thomasa pa lahko ze nehas omenjat ker ne sodeluje v debati.
Saj sem ga samo enkrat (v tej temi).
sudo poweroff
kekz ::
Kaj pa je izpoljevanje ankete drugega kot zajem podatkov?
Kaj pa je odčitanje osebnega dokumenta drugega kot zajem podatkov?
Kaj pa je pihanje v alkotest drugega kot zajem podatkov?
Kaj pa je merjenje koncentracije alkohola drugega kot analiza podatkov?
Kaj pa je obdelava odgovorov v anketi z namemom uvrstitve v "cluster" drugega kot analiza podatkov?
In kaj je primerjanje podatkov iz osebnega dokumenta s podatki v seznamu drugega kot analiza podatkov?
Kolikšna pa sta pri tem pogrešek in merilna negotovost?
poweroff ::
Pri seznamu predvidevam, da zelo velika. Čeprav ga podporniki ameriške administracije jemljejo za točnega.
sudo poweroff
antonija ::
Pri merjenju ne smes predvidevat kaksna je merilna negotovost, dolocit jo je treba. Skupaj z vsemi drugimi parametri ki pripadajo meritvi.
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | Preverjanje alkohola na delovnem mestu. (strani: 1 2 3 4 )Oddelek: Loža | 35782 (14815) | destroyer2k |
| » | Alkohol in vožnja. Nekdo je spet upal, da se bo "izmazal" (strani: 1 2 3 )Oddelek: Na cesti | 18334 (15278) | Mare2 |
| » | Napaka v alkotestu (strani: 1 2 )Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija | 12052 (7227) | sasojug |
| » | Vožnja pod vplivom alkohola - Voznik začetnik!!!Oddelek: Loža | 13889 (12925) | gzibret |
| » | Škandalozna luknja v zakonuOddelek: Loža | 5775 (4978) | MadMicka |