Slovnica

Ah, ni znanost... Nic ni znanstvenega na necim, kar se sproti spreminja tako kot se nekdo spomni... :)

razpočnica

Žemlja? Takšna ali drugačna.

Tolk ste me pomiril, da bom pisal še naprej točno tako kot doslej. Po občutku.

Po moje, če ne bomo kmalu najdli kakšne znanstvene tematike v slovnici, nam bo Marjan temo dol zapru!

Nerad izpostavljam očitne reči, ampak slovnica (pravila uporabe jezika) konec koncev obstaja zato, da se razumemo med seboj. Če bi vsak v njej postavljal svoja pravila, oziroma govoril/pisal, kot se njemu zdi najbolj všečno, se kmalu ne bi več nič razumeli.

Je pa tudi res, da mene živ bog ne prisili da bi uporabljal abotne umotvore kot npr. zgoščenka.

Akhmm, mogoče pa tema spada v "Sedem umetnosti"?! Naj presodi moderator

Ja, lahko se sporazumevamo binarno recimo (brez dekoderja se ve).

Owca, meni je prof. slovenščine rekla, da se napiše Nju jork.

Nisem ravno ziher, če skupaj ali narazen.

No, mene pa resno zanima, če je delitev na glagole in samostalnike opravičljiva. V katerikoli slovnici, ne samo v Slovenski. Kaj je potem glagolnik zaen hudič?

Se mi pa ne zdi tko neumno, kar v slovnici počne Jakopin. Empirične meritve. Samo da realnega jezika knjig in časopisov, ne idealnega iz pravopisa.

Besides - kdaj bodo dali SSKJ na net? A ni bil delan s public money?

SSKJ skupaj še s parimi sorodnimi zadevščinami je že dolgo prosto dostopen.

To je res, je pa tak način verjetno bolj dostopen, oziroma preprost za uporabo (glede na obseg, bi bilo deloma nepraktično že čisto iz strojnega stališča). Govorim za "povprečnega" slovenca. Kot baze podatkov se tega nikakor ne bi branil. Priložen iskalnik je naprednejši od iskalnikov vgrajenih v najbolj uporabljanih pregledovalnikih, oziroma urejevalnikih besedila.

Hja Marjan, tista tvoja profesorica je bila ena s skrajnega krila. Ampak sej Toporišič pa tudi ni zmeren.

Kar se tiče samostalnikov, glagolov in pridevnikov. Glagol bi nemara lahko bil beseda, ki označuje proces. Samostalnik beseda ki označuje stvar, pridevnik je pa atribut.

Kaj bi bil pa prilastek, ali pa členek ... pa nimam ideje. Še.

Osnovni (edini?) namen jezika je sporazumevanje. Slovnica je potrebna le v tolikšni meri, da je ta osnovni namen dosežen.

IMO

Res je. Ampak, če zahtevamo še kolikor toliko enoumno sporazumevanje brez večjih izgub informacij, pa se stvari nekoliko zapletejo. Že tako imamo preveč enakopisnic (te resda omogočajo kakšne porajajoče pomene - izpeljava iz emergent property). V tej luči postanejo recimo velike začetnice uporabne, saj jasno ločijo iz besed, ki že sicer imajo pomen izpeljana lastna imena od teh besed samih. Besedilo tako postane bolj enoumno, povrh pa delujejo kot nekakšni vizualni poudarki. Besedilo lahko tako samo preletimo in z ozirom na kontekst vsaj na grobo iz njega izluščimo kar nekaj ključnih pojmov (recimo lastna in zemlejepisna imena).
Glede ločil se verjetno strinjamo, da so nujna, saj določajo stavčno strukturo (svojevrstna kompresija brez izgub). Kaj pa pravilno črkovanje? Napaka tu in tam načeloma ni nič katastrofalnega, a pristop "piši kot govoriš" ob tehtnem premisleku vseeno odpade. Težava je v tem, da vsi ne izgovarjamo besed enako (od tu tudi izvira večina tovrstnih napak). Večina vas najbrž pozna vice o internacionalizaciji angleščine, ko odpravljajo posebnosti v zapisu, a stvar postaja vse bolj neberljiva.
Manj naklonjen sem različnim slovničnim analizam. Te bi sicer lahko prinesla "optimizacije" v jezik, a večinoma stvari samo zapletajo. Niti pa ne gre za formalizacijo, oziroma abstrakcijo, saj je vse preveč izjem (breme živega jezika).

Nimaš nič, torej imaš nekaj
Nimam denarja, imam nič denarja.

prispevek ''OwcA, poslano: 11.02.2004 00:00:14'' bi veliki um na rtv sralu z IQ 91 napisal takole:

Res je. Apamk, če zvatmaheo še kiooklr tlkioo eonumno suozavrpemanje berz veijčh iuzgb ioiarncfmj, pa se svatri nelkioko zeptjealo. Že tkao immao peevrč epniikasnoc (te rseda ooomjčago kanške pjrjočaoae ponmee - iepzalvja iz egnreemt pporyetr). V tej lčui pnjtaoeso recmio vileke zčaeticne ubpoanre, saj jsano ljčioo iz beesd, ki že secir imjao pmoen izjelnpaa lsatna iemna od teh beesd smiah. Bldeeiso tkao ptonase bloj emnouno, provh pa dejejulo kot nšakneki vzliuani poduraki. Besleido lhkao tkao smao pmeiletro in z ooizrm na ktsenokt vasj na gorbo iz nejga izlimčušo kar nakej kijlunčh pomjov (rcemio lntsaa in zemlepinjsea inmea).
Gelde loičl se vjteerno sirmjanto, da so nnjua, saj dajoočlo satčvno skurturto (svjsnerotva krmosejipa berz ibgzu). Kaj pa pranlivo čvreajkno? Nkaapa tu in tam namlečoa ni nič kfaettaanrlosga, a pstiorp "pšii kot gvioroš" ob tntheem peislmekru vesneo opddae. Težvaa je v tem, da vsi ne izgajmarovo beesd enkao (od tu tdui iizrva včenia tonritsvh npaak). Včenia vas njarbž pnoza vcie o iranoctiacaielnzjini aenšngilče, ko opjjvradalo potbsseoni v zapsiu, a svatr pasotja vse bloj nerlvejiba.
Mnaj nanlkojen sem rčziailnm snnivičolm aizlanam. Te bi sceir lhako penisrla "opaimtjicize" v jzeik, a včnomiea svtari smao zlpeaajto. Ntii pa ne gre za farljiazomico, omozria ajtcrbkaiso, saj je vse perveč ijezm (brmee žgeiva jazeik).

Otkorša rdvoeonadst - gilnoo napekrda.

@Marjan: vidim dve možnosti. Ali ne razločuješ med jezikom in slovnico ali pa on- in offtopic. Slovnica proučuje jezik kakršen je, ne kakršen naj bi bil v idealnih razmerah. Izpostavi lahko posebnosti, kot je dvojno zanikanje, ne more pa usiliti nove uporabe (ravno nad tem si se prej zmroval). Jezik se razvija z uporabo. Dokler imaš postavljena pravila in so stvari skladne s temi pravili ne moreš govoriti o napačnosti, vsaj logično gledano ne. Kvečemu lahko rečeš, da se ne sklada z "zdravo kmečko pametjo".

Jezik - slovenica ... govorim o slovenskem jeziku, ki je še on topic.

Kje imaš postavljena pravila za dvojno in trojno zanikanje? (verjetno bi se dalo tudi četverno zanikanje nardit).
To pravilo ne more biti logično!

Jest pa problem slovnice vidim ravno v tem, da SE sklada z zdravo kmečko pametjo.

Ampak slovnica ima tudi natancna pravila za uporabo velike zacetnice. Zakaj se jim ne podrejas?

> Matematika (logika) mi dopušča postavitev sistema s poljubnimi pravili, vse dokler ni med njimi protislovji (slovnica to okorno reši z izjemami - dodatnimi aksiomi). Torej je lahko logično.

Vidiš, to je "lahko logično" v nekem zaprtem, skoraj defektnem, lokalu. Ni pa to logično splošno, globalno!


> To je dogovor, tako kot slovnica

Ne, matematika ni samo dogovor, pač pa je bistveno več od tega - realnost opisana s simboli. In velja globalno!


> Nekatera področja se tudi meni zdijo zabluzena, ni pa treba zato tega posplošiti na vse. Nujnost nekaterih slovničnih pravil, sem že pokazal nekaj višje.

To se pa strinjam.

Vidiš, to je "lahko logično" v nekem zaprtem, skoraj defektnem, lokalu. Ni pa to logično splošno, globalno!

Saj jezik je lokalen. Jezikovne posebnosti so vsem, ki ga govorijo od malega nekaj samoumevnega (logičnega), tujci pa se lahko pošteno namučijo, da jih razvozlajo. To razloži tudi citat, ki si ga izpostavil (tvoj zaključek je sicer pod nivojem, ampak naj bo ).

Ne, matematika ni samo dogovor, pač pa je bistveno več od tega - realnost opisana s simboli. In velja globalno!

Zaupaj mi prosim globalno realni opis česa je monoid ali neskončno razsežen vektorski prostor.
In ja, matematika je osnovana na dogovorih (aksiomih). Korelacija z resničnostjo lahko nastane le ob aplikativni uporabi matematike.

Owca, jezik je lokalen, vendar to ne pomeni, da so defekti v njem opravičljivi.

Poanta je v tem, da niso vse defekti. Prej lokalne posebnosti, ki pa, dokler so s slovnico opisljive niso problematične.

Jaz govorim o nekih zdravih temeljih, ki jih matematika ima, jezikovna pravila pa jih nimajo.

"Zdravi temelji" matematike so dogovori, tako kot je vsak pomen danega skupka glasov dogovorjen. Torej so temelji jezika takisto plod dogovorov. Temeljna razlika je v tem, da je jezik živ, torej se ti dogovori spreminjajo s časom, kar stvari nekoliko zaplete.

Kaj naj bo? Naredil sem logičen zaključek tistega stavka!

Že logično je popolnoma izkrivljen. "Nadaljne interpretacije" so v tem primeru ekvivalentne razpravljanju ali je izraz (4+3) * 2 = 14 pravilen, če ne upoštevmo vrstnega reda, kot ga določajo oklepaji.

P.S. tisto ni stavek, temveč poved

http://sami.is.free.fr/Oeuvres/orwell_1984_newspeak.html

Trdim, da so matematični dogovori superiornejši dogovorom v jeziku. Celo več: tisti v jeziku se ne podrejajo matematičnim, kar pa je wrong.

Trdiš načeloma lahko, kar ti srce poželi, vprašanje je če lahko argumentiraš.
Katerim matematičnim aksiomom se jezik ne podreja? Pravzaprav kaj sploh so globalni matematični aksiomi?

Wrong. Tukaj je štos samo v dejstvu, da je ta izraz brez oklepajev napačen. Oklepaji so matematični dogovor, ki ga vpeljemo zato, da lahko gradimo naprej. Ta matematični dogovor ni v nasprotju z ničemer. Ni nelogičen.

Nič bolj ni napačen, kot druge interpretacije dvojne negacije. V obeh primerih je jasno določeno kako operatorje nizamo.
Matematični dogor ni v nasprotju z ničemer v sistemu del katerega je sam (niti mi nič ne preprečuje, da definiram svoj sistem z drugačnimi operatorji). Isto lahko trdimo za jezik.

Jap, mislim, da so si slavisti to naknadno izmislili. Najprej so bili samo stavki, kasneje so jih pa povedi izrinile, stavki pa so dobili nov pomen.

To je res. Se pa podobno dogaja tudi v drugih vedah. Znak napredka?

Jaz menim, da je tak položaj, ki se ne sklada z zunanjo logiko, grdo vsiljen.

Lahko bi bolj upošteval pravila logike, pa jih iz nekega čudnega razloga ne.

Skoraj gotovo se je ta pojav v jeziku izoblikoval pred formalno logiko. "Grdo vsiljeno" bi bilo torej stvari spreminjati (drugače rečeno, z visljevanjem bi delovali proti osnovni funkciji jezika - prenosu informacij). Jezikoslovec je tu v podobnem položaju, kot fizik, ki opazuje lom svetlobe v vodi. "Kmečka pamet" pravi, da bi stvar morala iti naravnost (primer ni ravno blesteč, priznam), v resnici pa se zgodi nekaj drugega. Vse kar revežu preostane je, da ta pojav karseda dobro opiše in isto počne jezikoslovstvo. Edino smiselno vprašanje bi bilo, koliko dobro (enoumnost, neprotislovnost znotraj sistema ...) to počne.

No, sej se mi zdi, da vem kaj ti trdiš - da dvojna negacija v jeziku nima zveze z logiko, in naj je tudi ne upošteva? Da itak je jezik samozadosten znotraj svojega področja?

Na grobo rečeno da. Vendar še enkrat poudarjam, da stvar je logična, samo pravila niso ekvivalentna matematični logiki.