» »

Slovnica

Slovnica

1
2
3

Thomas ::

Jah dej no. Če jezikoslovci lahko solijo pamet domačinom nekega kraja, kako se prav izgovarja njihov kraj - čisto drugače kot domačini rečejo - pa ne morejo nič pri nelogičnostih v jeziku?

Vmešavajo se v vsako stvar s svojimi izmišljijami, pasiv so nam prepovedovali desetletja, logičnih napak se pa ne dotikajo.

Sej nič narobe, itak jih ne jemljem preresno.

Aja ... pa tole, zakaj naj bi bila Slovenščina z malo? Ker se je raznim Toporišičem tako zazdelo prav? Ne porajtam. Pa tudi sekiram ne tistega, ki piše z malo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Marjan ::

Owca:
> Vendar še enkrat poudarjam, da stvar je logična, samo pravila niso ekvivalentna matematični logiki.

Ti praviš, da je pomen "nimam nič" logičen, jaz pa pravim da ni. Ok, zreducirala sva do sem, mislim, da naprej se že ne da več :\


Ja, Thomas. Zmislili so si pravilo, da se vse na -ski, -ški, -čki... piše z malo. He, ampak je res podobno kot tiste cesarjeve živali, ki si jih omenal zgoraj :D

Mercier ::

Sicer OT, ampak mogoče se pa splača vedeti. Lahko komot obvestite slaviste, če vam kaj ni prav. Ne bo noben jezn, IMHO.

Pred (davnimi) leti sem opazil nelogičnost v SP. (nekaj v zvezi z veliko začetnico, bom točno zbrskal ob priliki) Stvar sem obrazložil, poiskal primere v katerih pride napaka do izraza. V naslednji izdaji je bilo pravilo popravljeno.

Thomas ::

Poglej Saša! Jest vem, da "ne bo nobeden jezen". Ni point! Vsaj kar se tiče moje pripombe, da je treba pisati Slovenščina z veliko. Ker zakaj bi pisali ime dežele z veliko, ime jezika pa z malo? Zaradi dodatnega pravila, ki so ga uvedli.

Nobeden ne bo jezen, nobeden tudi ne bo šel tega pravila (zaenkrat) spreminjat ... Kitajska delitev živali pač, kot sem jo omenil zgoraj.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

No, če sem bil nejasen. Lektorji bodo seveda pričakovano prijazni, Toporišič & Co. bodo pa pričakovano arogantni. Kar sicer prijaznosti ne izključuje. Ampak da bi navaden smrtnik kaj spreminjal na polju ki je njihov fevd ... pa ne bo.

Od tam prihajajo neprizivni zakoni, ki se lahko le počasi spreminjajo pod pritiskom večine. Tudi ni rečeno, da se bo spremenilo ravno v smer, kamor ljudstvo tišči. Po novem, se pasiv dovoljuje. Ravno zdaj, ko se mu je (IMHO) ljudstvo že odreklo.

Sej meni je tako prav. Samo povem, da znanost slovnica zame ni! Razen tisto mogoče, kar počne Amebis, Jakopin, pa še kdo. Tisto je morda začetek ene znanosti.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Mercier ::

Jaz sem bil dokaj jasen. Prvo sem povedal, da sem OT. Ampak je en, IMHO, dober predlog, ki je blizu diskusiji.

Lektorji bodo seveda pričakovano prijazni, Toporišič & Co. bodo pa pričakovano arogantni.
Jaz sem svoje spravil noter preko Toporišič & Co.

Sploh pa Toporišič nikakor ni zadrt glede uporabe ohlapne norme. Gotovo je pa slavist, ki so ga mase tršic začele sovražit, ko je slovenski jezik začel raziskovati na bolj znanstveni način in z več znanosti bližjimi metodami. IMHO ni on tvoj sovražnik.
Vsekakor pa smeš pisati v nasprotju z normo, če znaš utemeljiti. Tu ti še lektor nič ne more, pa če je še tako zadrt. (založnik pa mogoče)

Je, ali ni, slovnica (ali karkoli drugega) znanost mi je pa popolnoma vseeno. Itak problema ne razumem.

BigWhale ::

Tisti, ki ste nezadovoljni s trenutno slovnico, priporocam vam, da pripravite 'revised' izdajo. Ali pa priredite eno obliko programskega jezika s katerim se boste sporazumevali. Ce vam je tako bolj logicno in bolj primerno.

:)

Gramatika in pravopis sta zato tukaj, da se ljudje sporazumejo med sabo. In zaenkrat nam to kar ratuje. Vsaj slovencem. Pravila smo pa sami naredili taka. :)

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: BigWhale ()

Boeing ::

Še moje mnenje...

Če bi Slovenec izumil neko napravo, in jo poimenoval JanezStroj, bi jo vsi ostali imenovali JanezStroj. Nebi npr. Angleži rekli JohnMachine, Nemci JohannTreibwerk in Italijani JoanniMaccina.

Zakaj za boga moramo potem slovenci vsako stvar, ki jo slišimo prevajat ?!

Pa naj g. veleumni Toporišič & Co. sedaj pojasni to zagonetko.

Jaz sem obupal nad njmi!

LP J
Ko segaš po zvezdah ne skrbi, če kakšno zgrešiš... Morebiti ujameš Luno...
R50e AS355n, T-Rex600FBL, T-Rex500FBL, T-Rex450FBL, Futura + JetCat 200SX

OwcA ::

@Boeing: preveč dvoumno si zapisal. Bi bilo "JanezStroj" lastno ime te naprave? Teh tudi mi ne prevajamo (ali natančneje, slovenjenje ni nujno, je pa dopustno). Ali bi bil stvor kvantifikator kot recimo Turingov stroj, slednje vsi prevajajo. Nadalje, malo je Angležev, ki ne bi zamenjali šmnikov v zapisu bodosi s sičniki, bodisi s fonetičnim zapisom.
Težnje po slovenjenju si ni izmislil Toporišič, temveč smo jo prevzeli iz nemščine. Od tu razni Pekingi, Benetke ...

Dejstvo je, da so nekatera področja naše slovnice zelo slabo zasnovana in pretirano zakomplicirana, tragično pa je, da jih še nikomur ni uspelo izpostaviti, ker se vsi preveč ubadate s krivicami, ki so jih vaši umotvori (bili) deležni pod neusmiljenim kulijem tovarišice slovenščine.
To, ali pa je za mnoge tole "gostilniška debata", kjer vsak povsem nekritično in predvsem vehementno navrže svoje. :\
Otroška radovednost - gonilo napredka.

keber ::

Thomas, povej mi en pameten razlog, zakaj bi sloveščina in morala biti Slovenščina.

Razlog naj ne bo zato, ker je tako v nemščini in angleščini.

Thomas ::

Imamo klaso "država". 180 ali nekaj takega držav trenutno. Vsaka posebej, se piša z veliko. Kot naprimer Španija.

Imamo klaso "jezik" (v smislu lengvidž). Kakšnih 7000 trenutno. Vsak posebej naj bi se pisal z malo? Naprime španščina.

Imamo klaso narodov ....

....

Ne vidim logike. Bi jo pa videl, če bi bili vsi konkretni pojmi potem z veliko. Ali vsi z malo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

OwcA ::

... imamo klaso "lastna zemljepisna imena", katere elemente se (kot vsa ostala lastna imena) pišejo z veliko. ;)

Če že, potem je bolj smiselen ugovor, čemu pisati pripadnike posameznim narodom z veliko.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: OwcA ()

Thomas ::

Ne, vsi tovrstni ugovori (klasa -> pozamezni element) so smiselni.

Če je v jezik vgrajen FLAW, ni razloga, da ga še promoviramo s slovnico.

Zakaj pisati vse klase z malo, pripadnike nekaterih klas pa z veliko, druge z malo - meni ni logično.

Povedal bom še, kar v resnici mislim:

Firerji za to področje niso tako logični in inteligentni, kot bi kdo (naivno) pričakoval. Enostavno jim (pamet) ne nese tako daleč, da bi pogledali tako, kot sem zastavil zgoraj.

Sem važič? Ja, ampak moj karakter je off topic.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Ziga Dolhar ::

Nekoč je na 24ur nek oblikovalec dejal, da g. Jelinčiča seveda zelo ceni kot grafičnega oblikovalca.

p.s.: naravoslovci pa v luft, da grem offtopic. Ane?
https://dolhar.si/

Thomas ::

Nič se ne bomo zdaj skrivali za cehovske okope. Dejstvo je, da je kvečjemu pisanje vseh samostalnikov z veliko, ali vseh z malo povsem dosledno. Kvečjemu.

Delat znanost (slovnico) iz tega, katere ja, katere pa ne - je pa weak.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

HeMan ::

Zakaj morata biti država in jezik logično povezana v jeziku? Imamo pač pravilo za velike začetnice in tega pravila se držimo. Kaj tu ni logično ne vem.

p.s.: Kaj je FLAW in kaj ima to veze s slovnico?

Thomas ::

> Zakaj morata biti država in jezik logično povezana v jeziku?

Ni razloga, da bi za jezike deloval drug sistem kakor za države.

Razlog je seveda lahko iz lufta potegnjeno dodatno pravilo.

Kako se po tem pravilu piše C++? Kot c++?

Mutne vode.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

HeMan ::

Jeziki so bili veliko pred državami.

Thomas ::

Jeziki so bili, države so bile, velikih začetnic pa še ne.

A to je dodatno pravilo, da kar je blo prej, se piše z malo? Vesolje (ki je že kar en čas), moja milost piše lepo z veliko. :P
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

OwcA ::

Če je v jezik vgrajen FLAW, ni razloga, da ga še promoviramo s slovnico.

Če je naloga slovnice opisovati jezik, potem mora upoštevati tudi anomalije. Meni se zdi večji problem, da se ne priznava, da gre za anomalije in potem za to kleše nova pravila, ki skušajo le-te zakriti s tem, da jih toliko namnožijo, da jih lahko obravnavamo kot novo skupino.

Čeprav pisanje lastnih imen z veliko se mi ne zdi napačno zaradi preglednosti, kot sem že omenjal.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Thomas ::

Če bi slovničarji samo opisovali jezik, bi nič ne reku.

Ampak oni posegajo v jezik in ga tudi oblikujejo. Če nekaj postavijo za pravilo, se včasih celo uveljavi. Primerov je dosti.

Jest mislim, da zakoljejo ovco. Iz njenega drobovja potem presojajo, kaj bodo pri naslednji izdaji Velike slovnice (spet) dovolili ali prepovedali.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Ziga Dolhar ::

Mati so mi rekli naj pustim delo pri miru, naj bom previden z delničarjem tudi ko se med malico igram z živili. Še dobro, da v hiši nimam oken, saj bi bila nevarnost vpada kakšnega mitnicka precej višja.

Alternativa velikim začetnicam -- večbesedni pojmi. Pri ljudeh precej neekonomično. Pri strojih -- verjetno ravno obratno. A zaenkrat na srečo še nismo *borgi ;).
https://dolhar.si/

Zgodovina sprememb…

Thomas ::

Ladje in letala so vse boljše.

ali bi moralo biti le:

Ladje in letala so vse boljša.


A kdo to ve?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Double_J ::

Kaj pa, če je oboje slovnično pravilno? Pomoje je tisto, kar izrecno ni prepovedano prav.
Dve šivanki...

Thomas ::

Hja .. da imaš dve možnosti .. okay with me.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

OwcA ::

Kaj pa, če je oboje slovnično pravilno? Pomoje je tisto, kar izrecno ni prepovedano prav.

Niti ne. Drugače bi slovnica bila v obliki množice negativnih aksiomov.

Ladje in letala so vse boljše.

ali bi moralo biti le:

Ladje in letala so vse boljša.


A kdo to ve?

Zdi se mi, da se enako obtežene strukture vrednosti od leve proti desni, torej je prav "Ladje in letala so vse boljša."
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Tear_DR0P ::

Še moj piskrček:
Slovnica ni znanost. To j bilo že na začetku teme prikazano z razlago iz SSKJ. Znanost bi naj vsebovala empirijo, če js kej vem.
Slovenska slovnica je težavna. Zakaj? Zaradi zgodovine. To je slovnica, ki se je razvijala na križišču, slovnica ki se upira modernemu svetu in podpira svobodo. Je skupek večih slovnic. Težava je pa v tem, da ima vsaka vas svoje narečje in potrebujemo slovnico zato da se razumeta dva iz povsem različnih vasi.
"Nej ga kriha, nej ga luika, ma oštja če mortadela ni vreji gremo pa dam"

Sej mogče nism čist dojel teme...
"Figures don't lie, but liars figure."
Samuel Clemens aka Mark Twain

OwcA ::

Znanost bi naj vsebovala empirijo, če js kej vem.

Nedvomno, tako kot so neskončno razsežni vektorski prostori prežeti z njo ... :\

slovnica ki se upira modernemu svetu

Dokler se razvija in sprejema nove besede bo to težko res.

Težava je pa v tem, da ima vsaka vas svoje narečje in potrebujemo slovnico zato da se razumeta dva iz povsem različnih vasi.

Za to zadostuje že knjižni jezik.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

MaFijec ::

Kolikor jaz vem, če je vsaj en samostalnik moškega spola, prevlada moški spol.
Lp

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: MaFijec ()

Thomas ::

> Kolikor jaz vem, če je vsaj en samostalnik moškega spola, prevlada moški spol.

Hehe ... to je jasno celo meni. Sprašujem kaj se zgodi, če imamo ženski in srednji spol. Ladje so ženskega, letala pa srednjega spola.

IMO je to exception error v slovnici. Ampak se stolerira nekako ...
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

MaFijec ::

:) Menim, da tudi tukaj uporabimo moški spol.

Bom pa pogledal v pravopis, ko mi bo na razpolago.

Thomas ::

Zanimivo meniš. Torej F+N = M

Double meni F+N = F in tudi F+N =F

Sicer to ni prava funkcija, ampak za eno slovnico bi lahko bila tudi taka relacija, ki ni funkcija.

Jest menim, da v pravopisu glede tega ni nič. Oni so pozabili meniti karkoli.

(prevod: F=Ž, N=S, M=M)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

M-man ::

Zanima me, ali je kdo sploh pogledal ali se razpočnica in stopničiti dejansko nahajata v SSKJ ali Slovenskem pravopisu? Sam besede razpočnica nisem našel (žemlja je recimo vnešena), stopničiti pa ne pomeni hoditi po stopnicah, pač pa oblikovati breg v terase.

Pritožujete se nad pravili v slovenščini. Ali se je kdo učil nemščino? Razna pravila za določanje spolov so zelo ohlapna in imajo polno izjem, načeloma pa se je spol besede potrebno priučiti.

Omenjalo se je tudi globalno poznavanje matematike in njene logike. Npr.: izračun 3 + 3 * 3 = 12 in ne 18. To ni logično. Kako človek ve, da ima množenje prednost pred seštevanjem? Pravila?! Matematičnih pravil je bistveno več kot v slovnici. Primerjati matematiko in slovnico je nesmisel. Prava matematika se začne šele na fakulteti. Vse do mature pa je zgolj učenje osnov računanja. Tam pa logika brez pravil ne pomeni nič. Višja matematika pa je tako kot slovnica šele z upoštevanjem pravil logična.

LP
M
Alea Iacta Est. (Julius Caesar)

Thomas ::

Če si že tak oboževalec slovnice, potem ti povej, kateri spol dasta predmet ženskega in predmet srednjega spola skupaj!

Potem filozofiraj o blagrih in odlikah slovnice in pravopisa dalje. >:D
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

M-man ::

Direktno prepisana pravila:

V primeru priredno zloženega osebka je povedek:
iz samostalnikov moškega spola v moškem spolu,
iz samostalnikov ženskega spola v ženskem spolu,
iz samostalnikov srednjega spola v srednjem spolu,
in iz samostalnikov različnega spola v moškem spolu.

Če je osebek v rodilniku množine ob količinski pridevniški besedi, je povedek v srednjem spolu. (Pet orehov je padlo na tla.)

In kje to piše? V jezikovni vadnici za 8. razred osnovne šole!
Alea Iacta Est. (Julius Caesar)

Thomas ::

> iz samostalnikov različnega spola v moškem spolu.

Ladje in letala so pristali.

Naivko?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

OwcA ::

Nikar se ne spuščajte na osebni nivo.

(da preprečim numestne "modre ugotovitve" opozorilo se nanaša na nekaj sveže izbrisanih odgovorov)
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Thomas ::

Mislim, da moraš napisati v tem smislu:

Pristale so ladje in pristala so letala.

Enostavno povedek ne sme zajemati predmetov srednjega in ženskega spola hkrati.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

M-man ::

Če je osebek priredno zložen iz samostalnikov različnega spola je povedek v moškem spolu. Torej: Ladje in letala so pristali.

Tvoj stavek pa je oblikovno nepravilen, ker ponovitev enakih besed še celo v povedi ni zaželjena.
Alea Iacta Est. (Julius Caesar)

Thomas ::

> Ladje in letala so pristali.

Pristali so ladje in letala.

Ja? :\
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Vsa polnoletna dekleta in vse žene iz vasi so že najmanj dvakrat rodili.

:D
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Še eno dekle in ena poročena ženska, bosta predvidoma jutri oba rodila.

Obe bosta rodila?

>:D
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

perci ::

No, tole pa tut mene zanima.

Thomas ::

Umiram od radovednosti. Ampak po moje se bodo slovničarji potuhnili. Mogoče se bodo pa le trapasto izmotavali.

Kdo ve? :))
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

M-man ::

Pravila so taka kot sem napisal, če ti pa kaj ni všeč pa lahko pišeš po svoje. Če jih še vedno kdo ne uspe razvozljati pa še enkrat: v primeru, da je osebek sestavljen iz samostalnika ženskega in srednjega spola, je povedek moškega spola.
Alea Iacta Est. (Julius Caesar)

Thomas ::

Torej! Hehe ... LOL!

Marija in dekle iz mesta, sta včeraj rodila. Rojevala sta dolgo, potem sta klicala domov, kaj sta dobila. Oba sta tudi povedala, da sta vesela, ker je to za njima.

A ji kdo verjame, tipčku? :\ >:D
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

M-man ::

Tomas tega se nisem spomnil jaz. Tako piše in to sem tudi napisal. Sam tega ne uporabljam zato mi je vseeno, lahko pa kdo pošlje mail Toporišiču. Bolj kot zapis tega primera bi te moralo skrbeti postavljanje vejic, oblike stavkov in povedi ter druge očitne slovnične nepravilnosti, ki se redno pojavljajo v tvojih komentarjih.
Alea Iacta Est. (Julius Caesar)

Thomas ::

Forum ... my dear M-man ... prenese tudi nekoliko ohlapnejša pravila. Saj se jih ti tudi ne držiš povsem - ampak to ni tako pomembno.


Hehe ... zdej se pa slepo "držiš napisanega" in "nisi si ti izmislil".

Seveda si nisi. Vsi slovničarji skupaj ste precej nebogljeni. Jasno. Kdorkoli od vas si je že izmislil tole.

Uiiiiiihaaaaaaa! Smo jim dokazali luknjo v sistemu al jim jo nismo!?

Smo. 8-)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

noraguta ::

ja tomas ma prav pomoje kle, ta slovenca ni več za ldi toj za slaviste.
po pa najamejo gospo potrato da seje strah in trepet pred potujčevanjem, zraven pa clo terana in lipicanca kot brand nečejo zaščitit,pa tko so zavedni, dap jih kap zadela čep napisal solarne terme. bljah vse skupi.
Pust' ot pobyedy k pobyedye vyedyot!

Sergio ::

Tam tam. :)))
Tako grem jaz, tako gre vsak, kdor čuti cilj v daljavi:
če usoda ustavi mu korak,
on se ji zoperstavi.
1
2
3


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

ednina, dvojina, množina, petnina? (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
5822589 (12394) Smrekar1
»

Kaj je pravilno - enkrat več ali dvakrat več (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
6113755 (11957) koyotee
»

Števniki (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Loža
17849760 (47509) Malajlo
»

slovnično vprašanje - s/z (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
6529428 (28263) Mercier

Več podobnih tem