☰

» »

ednina, dvojina, množina, petnina?

ednina, dvojina, množina, petnina?

«
1
2

technolog ::

Tale problem mi je že večkrat prišel na pamet, ampak sem ga vedno pometel nekam pod preprogo in si nisem vzel zanj dovolj časa. Ve kdo kaj več? Imamo v bistvu v slovenščini več števil?

Imenovalnik:
1 jabolko - ednina
2 jabolki - dvojina
3 jabolka - množina
4 jabolka - množina
5 jabolk/ - WTF?

profii ::

izjema.

Vajenc ::

V primeru jabolk kvečjem tretnino in štirinino ;)
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen

McHusch ::

Števniki od pet naprej uporabljajo rodilniško množino. Pogosta stvar v slovanskih jezikih (recimo v ruščini za števnike 5-19, 25-29, 35-39, 45-49 itd.). V slovenščini pa generalno od 5 naprej, razen za 101-104, 201-204 ...

amigo_no1 ::

Množina je za 3+.

Blinder ::

1 jabolka - ednina
2 jabolke - dvojina
3 jabolke - množina
4 jabolke - množina
5 jabolk -

res je
99.991% of over-25 population has tried kissing.
If you're one of the 0.009% who hasn't, copy & paste this in your Signature.
Intel i3-12100f gtx 3050 Pismo smo stari v bozjo mater. Recesija generacija

technolog ::

profii je izjavil:

izjema.


miza
mizi
mize
mize
miz

sonce
sonci
sonca
sonca
sonc

BlueRunner ::

Sem že videl in se spraševal. Jaz temu rečem paucal (en - singular, dva - dual, nekaj - paucal, mnogo - plural).

Ampak po spominu bi rekel, da tega slovenščina nima definiranega.

Zgodovina sprememb…

Ziga Dolhar ::

Nekoč sem v osnovni šoli na testu namesto na nalogi "sklanjaj 'jabolko'" namesto "treh jabolk" sklanjal "pet" njih.

Cvek. Ker "pet jabolk" ni množina.

Pa že tako sem imel probleme z učitelji in oni z menoj ...
https://dolhar.si/

Zgodovina sprememb…

tsh2 ::

v resnici je "množina" od 5 naprej, 3 in 4 sta pa "trojina" in "štirina" ali kako naj ju imenujem. to je zato ker 3 in 4 predmete se še da obvladati kot posameznike v možganih, od 5 naprej pa je že preveč in obravnavamo kot skupek. saj poglej, če ima nekdo 4 otroke je še normalno, če jih ima pa 5 je pa že kot en cigo. :)

McHusch ::

A bi prosim lepo kdo prebral, kar sem napisal zgoraj? :)

Množina kot taka je pri števniku tri.

mize
miz
mizam
mize
pri mizah
z mizami

Pri števnikih od pet naprej je razlika ta, da namesto imenovalnika in tožilnika uporabljamo rodilnik. Dobimo 'popačen' sklanjatveni vzorec, fenomenu se reče rodilnik množine.

pet miz
petih miz
petim mizam
pet miz
pri petih mizah
s petimi mizami

Ni pa to noben paucal (to je nekaj drugega!), niti trojina, štirina in podobne neumnosti.

Iz glave vem za ruščino in češčino, da imata isti fenomen. V češčini je celo popolnoma enak kot v slovenščini, to je uporaba od 5 naprej in zamenjava imenovalnika, tožilnika (in še vokativa, ki ga je slovenščina izgubila, hrvaščina pa recimo ne) z rodilnikom, ostalih sklonov pa ne.

tsh2 ::

mchusch moraš pogledat malo širše na sliko, ne samo razmišljati po vzorcu slovničnih pravilih. ko se je jezik razvijal so splošno sklanjatev za množino najprej porabili za števnika tri in štiri, ker so te števnike najprej začeli imenovati. potem ko so začeli imenovati števnike od 5 naprej pa so jih morali sklanjati drugače kot števnike 3 in 4, ker naši možgani obravnavajo drugače količine 3 ali 4 predmetov kot količine 5 in več predmetov. tako so za števnike od 5 naprej uporabili popačeno množino, ki pa je v resnici prava množina. zveni drugače samo zato, ker je bil sklanjatveni vzorec za množino že porabljen za števnika 3 in 4.

Thomas ::

Njega dni sem to v šoli vprašal. Samo nisem dobil pametnega odgovora.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Blazz ::

technolog je izjavil:

Tale problem mi je že večkrat prišel na pamet, ampak sem ga vedno pometel nekam pod preprogo in si nisem vzel zanj dovolj časa. Ve kdo kaj več? Imamo v bistvu v slovenščini več števil?

Imenovalnik:
1 jabolko - ednina
2 jabolki - dvojina
3 jabolka - množina
4 jabolka - množina
5 jabolk/ - WTF?



ne vem kaj je tu problem?...to je naša slovnica 101.

guest #44 ::

Stupid language is stupid!

jacal ::

Za moje skromne potrebe dovolj dobro narejeno. Tudjinci, ki se učijo slovinščine, se pa praviloma spotaknjejo ob ta 'pojav'. (Če niso Čehi ipd.)

T-h-o-r ::

Ziga Dolhar je izjavil:

Nekoč sem v osnovni šoli na testu namesto na nalogi "sklanjaj 'jabolko'" namesto "treh jabolk" sklanjal "pet" njih.

Cvek. Ker "pet jabolk" ni množina.

Pa že tako sem imel probleme z učitelji in oni z menoj ...

kakšna svinjarija


to bi se mogo pritožit al nekaj
Why have a civilization anymore
if we no longer are interested in being civilized?

Buddah ::

Temu zares čudnemu pojavu se reče Prva srednja sklanjatev.

Prva srednja sklanjatev @ Wikipedia

technolog ::

Buddah je izjavil:

Temu zares čudnemu pojavu se reče Prva srednja sklanjatev.

Prva srednja sklanjatev @ Wikipedia


Po prvi (navadni) srednji sklanjatvi se sklanjajo samostalniki srednjega spola, ki imajo v rodilniku ednine končnico -a. Osnovni sklanjatveni vzorec je samostalnik mesto.

To ne bo to.

Pithlit ::

T-h-o-r je izjavil:

to bi se mogo pritožit al nekaj

Jaz sem dobila cvek ker sem učiteljico angleščine popravila...

Ugovor pri ravnateljici mi je pa prinesel še ustni opomin.

Pa ja ne bojo osnovnošolčki učili učiteljev! Kje ste pa še to vidli no...

Dejstvo kakih 20 let nazaj je bilo, da osnovnošolski učitelji 'obvladajo' osnovnošolsko znanje. Pa še to sam tistega razreda ki ga poučujejo. Če je pa kak učenec mal bolj brihten ga je treba pa zatret kot plevel. Če je treba s skupinimi močmi celotnega učiteljskega kabineta.

Kako je zdaj pa še ne vem... hčerkica gre letos v prvega. Upam da so se stvari popravile, saj so se skoraj vsi učitelji že zamenjali z mlajšo gardo.
Life is as complicated as we make it...

T-h-o-r ::

do tell more, please


nimam takih bebvaih izkušenj ne iz oš ne iz sš
Why have a civilization anymore
if we no longer are interested in being civilized?

Thomas ::

Teorija ednine, dvojine in množine ne korespondira well s situacijo jezika v naravi.

Tudi teorija angleščine, po kateri ima ta samo singular in plural je mau wikl wakl, ker kot je znano, "couple" in "both" sta ostanka nekdanje dvojine. Tako je teorija angleščine popečana za silo, če si zamislimo odmrlo dvojino zanjo.

Vendar mogoče ne dovolj. Lahko da rabi še kakšno petnino tudi ona. Ne vem sicer primera ...

Če bi bila slovnica matematično stroga stvar, kar bi bilo prav da je, potem ... nimamo popolne slovnice. Žal.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

T-h-o-r ::

thank god

poizkušati vpeljati povsem matematično logiko v jezik bi blo precej noro imho


rabimo nek knjižni jezik, ki ga vsi enako zastopimo in potrebujemo pravila, ki jih vsi (govorci določenega jezika) poznamo, da se zastopimo


to je to
Why have a civilization anymore
if we no longer are interested in being civilized?

Furbo ::

Ne preveč pričakovati od učiteljev. Za razliko od učencev, obvladajo samo en predmet. Jasno je, da ne morejo biti kaj prida pametni.
i5-13600K, Noctua NH-D15, STRIX Z790-F, 32GB DDR5, 2TB Samsung 990PRO,
Toughpower GF3 1000W, RTX3070, ALIENWARE AW3423DWF, Dell S2722QC

Thomas ::

Ko so po letu 1945 začeli uvajati socializem na Poljsko, je Stalin rekel - Zdaj bomo pa sedlali kravo!

Ja, socializem ni bil za Poljake. Sicer tudi za druge ne, kakor se je pokazalo.

Grammar nazies - mislim commies - pa tudi vpeljujejo neko za lase privlečeno teorijo v stvarnost, v kateri sicer velja "kvantna mehanika". Mogoče brez narekovajev. Zato je tudi true grammar weird zadeva, najbrž. Ne neka, bolj kot ne, ljubiteljska teorija stvarnosti. Svetopisemska geneza slabo opiše nastanek sveta, slovenska slovnica in pravopis, pa tud bolj slabo mapirata realnost jezika. Delo amaterjev ali teoretikov v zmoti. Stalin in Marx sta sicer morda verjela v socializem, Toporišič in Miklošič pa v slovnico. Toda to so pomotljene teorije, ni to ravno znanost.

Aha, sem se spomnil, kaj so mi rekli, ko sem tole spraševal, njega dni. Da množina je za "jabolka", ki spredaj nimajo števila. Tista jabolka tam. Če pa rečeš tistih sedem jabolk tam ... pa števnik spredaj postavi druga pravila. Ma ja.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Matthew ::

Ampak po drugi strani lahko rečeš, da imaš veliko (ali več) jabolk. To je ubistvu tudi množina brez določenega števnika spredaj, tvori pa se na način od števila 5 naprej (5 jabolk).

Thomas ::

Sej pravim. Njihova razlaga je bila zelo švoh. Poleg tega, slovniška znanost slabo mapira svoj teren. Ergo znanost sploh ni.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

McHusch ::

"Veliko" seveda je števnik, ampak ni glavni (kardinalni), ampak nedoločni števnik (kakršni so še nekaj, več, malo ...) Poleg njih so še vrstilni (tretji), množilni (trojni) in ločilni števniki (troje).

Ne glede na to kako se vam zdi, je slovnica glede na zmedo, ki jo mora pojasnjevati (rabo jezika, ki se je ustalila in je popolnoma nelogična, tu se strinjam), presenetljivo dobro organizirana.

Pyr0Beast ::

Slovenščino so iznašli navadni ljudje in ne slavisti.
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

Thomas ::

Seveda. Ampak slovničarji se delajo, da so jo znanstveno razložili. V resnici falijo že pri "edninah", ki so jih narobe preštel.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

BlueRunner ::

@McHusch: in nekatere ljudi dejansko zanima zakaj me Slovenščina kot jezik tako fascinira (fenomenu se reče rodilnik množine).

@Pyr0Beast: verjetno bolj slovenisti, ne ravno slavisti.

@Thomas: Znanstveno razložiti verjetno res ne. Je pa njihovo delo poskusiti dokumentirati, najti vzorce in jezik stabilizirati. Razlaganje... hmm... IMHO to ni cilj, kvečjemu orodje za iskanje vzorcev.

Thomas ::

Prov. Samo naj to jasno povedo in naj se tega sami zavedajo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

nuclear ::

Kaj je smisel te debate?
Asus G14 2023 - Ryzen 7940HS - 32GB DDR5 - GeForce RTX 4080 - 990 PRO 4TB

BlueRunner ::

Raziskovanje nenavadnih ovinkov in okljukov jezika?

ivans_k1 ::

Pithlit je izjavil:

T-h-o-r je izjavil:

to bi se mogo pritožit al nekaj

Jaz sem dobila cvek ker sem učiteljico angleščine popravila...

Ugovor pri ravnateljici mi je pa prinesel še ustni opomin.

Pa ja ne bojo osnovnošolčki učili učiteljev! Kje ste pa še to vidli no...

Dejstvo kakih 20 let nazaj je bilo, da osnovnošolski učitelji 'obvladajo' osnovnošolsko znanje. Pa še to sam tistega razreda ki ga poučujejo. Če je pa kak učenec mal bolj brihten ga je treba pa zatret kot plevel. Če je treba s skupinimi močmi celotnega učiteljskega kabineta.

Kako je zdaj pa še ne vem... hčerkica gre letos v prvega. Upam da so se stvari popravile, saj so se skoraj vsi učitelji že zamenjali z mlajšo gardo.



Pri meni je bilo ravno obratno, dobil sem petko, ko sem v prvem razredu popravil uciteljico matematike. Vec kot 20 let nazaj :)

Thomas ::

Meni je samo na hodniku, na samem (matematičarka) priznala, da sem imel prav. V razredu so imeli z njo vred zabavo, kako jaz ne zastopim.

Prvič je bilo tako.

Enkrat sem pa hodil z eno dečvo po Mačkovem nabrežju, kar naju eden sreča, ki mi tam prizna, da je bil takrat v zmoti. Dobro sem se še spomnil za kaj je šlo. Una je verjetno mislila, da sem ga najel, kakor Clarke Gable v enem filmu najame ene pretepače, da jih on kakor nalomi.

Splača se imet prav, ko se noben ne strinja s tabo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

tsh2 ::

nuclear je izjavil:

Kaj je smisel te debate?

razumeti zanimiv problem. ugibam da te znanost ne zanima preveč.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: tsh2 ()

darkolord ::

Dejstvo kakih 20 let nazaj je bilo, da osnovnošolski učitelji 'obvladajo' osnovnošolsko znanje. Pa še to sam tistega razreda ki ga poučujejo. Če je pa kak učenec mal bolj brihten ga je treba pa zatret kot plevel. Če je treba s skupinimi močmi celotnega učiteljskega kabineta.

Kako je zdaj pa še ne vem... hčerkica gre letos v prvega. Upam da so se stvari popravile, saj so se skoraj vsi učitelji že zamenjali z mlajšo gardo.
Mogoče malo offtopic, ampak vseeno: sedaj so se stvari "popravile" čisto v drugo skrajnost - učenec je bog in batina, učitelji so pa ponižni in morajo talati petice; bognedaj, da malo povzdigne glas ali da učenec dobi kašno trojko, so takoj starši na šoli pri ravnatelju, kriv je pa seveda učitelj za vse...

Pyr0Beast ::

Tisti stari ki so jim srali po glavi so sedaj odrasli.
Hehehe
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

Thomas ::

Učitelj uči, kar je v programu. Ni tukaj debata tolk o učiteljih, ampak o akademikih, ki se furajo na slovnično znanost.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Lion29 ::

se ne cudim, da ima ogromno tujcev probleme s slovenscino....in slovenceljni pa se zgrazajo ces kako to, da se nekdo, ki zivi tolko let pri nas ne mroe nauciti pravilno govoriti :|

ze tako imamo edini dvojino... pol pa imamo se totalno "messed up" mnozino..

in pol se slavisti se mesajo zraven in tezijo, ce reces, "smo sli ven" namesto "sva sla ven"... cammon...

glupo mi je, da slovnica diktira ljudi, namesto, da bi ljudje diktirali slovnici...
jezik je ziva zadeva, in taksne neumnosti je treba eradikirat! pika!
Founder and CTO @ Article-Factory.ai

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Lion29 ()

T-h-o-r ::

lion, je velika razlika, če nekdo zameša sklone ali število

kot pa če ne zna niti besede slovensko

in šli smo ven


ter

šla sva ven



je občutna razlika
Why have a civilization anymore
if we no longer are interested in being civilized?

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: T-h-o-r ()

BlueRunner ::

šla sva ven

Dodaj še "šli sva ven" in "šla sta ven".

Slovenščina, edini jezik, kjer gori na gori gori. :D

OK, ne vem za druge in strinjam se, da je slovnica muka, ki je nihče ne pozna 100%, ampak po drugi strani je pa kar dobra fora, da znam vsaj približno komunicirati v tem jeziku. Jako dobra.

Mavrik ::

Lion29: Ne kvasi neumnosti. Zato ker se je košček populacije v centru Ljubljane odločil, da ne znajo uporabiti dvojine, to ne pomeni da to predstavlja celotno slovensko populacijo (kar bi naj slovnica združevala).
The truth is rarely pure and never simple.

Lion29 ::

@mavrikL na obali je isto...sicer pa je bil to le en primer mojega pointa
Founder and CTO @ Article-Factory.ai

technolog ::

Problem je pri kakih "dve ure", "dve uri"... Jezik je živ konstrukt, tako da ni nobenih omejitev, da bomo čez 100 let nehali uporabljati dvojino.

Lion29 ::

technolog je izjavil:

Problem je pri kakih "dve ure", "dve uri"... Jezik je živ konstrukt, tako da ni nobenih omejitev, da bomo čez 100 let nehali uporabljati dvojino.


ravno v tem je problem... da slovnica NAM diktira in moramo zadevo po sili uproabljati, ce zelimo ali ne
Founder and CTO @ Article-Factory.ai

Mavrik ::

technolog je izjavil:

Problem je pri kakih "dve ure", "dve uri"... Jezik je živ konstrukt, tako da ni nobenih omejitev, da bomo čez 100 let nehali uporabljati dvojino.


In ni nobenih omejitev zakaj je ne bi čez 300 let še vedno uporabljali, navsezadnje obstaja kar nekaj delov Slovenije kjer dvojina govorcem ne predstavlja nobenih težav (imajo pa druge jezikovne specifike).
The truth is rarely pure and never simple.

technolog ::

Vem. Sam hotel sem rečt, da se ne strinjam s tem, da slovnica diktira. Ljudje diktiramo. Če nečesa velik del ljudi ne bo več uporabljal, potem bo slej ko prej šlo ven iz pravopisa, slovnice.

Mamo tud grozne težave z rodilnikom, folk me je že kr sit, ker jih non stop popravljam :)

SasoS ::

Ravno zadnjič sem Googlal na to temo, precej podrobno je razloženo to na wikipedi (zanimivo v temi pri dvojini [:)]):

Dual (grammatical number) @ Wikipedia

Spodaj je tabelca kako različni (slovanski) jeziki to obravnavajo, je pa zadeva tako kot je že en prej napisal, samostalnik v množini v rodilniku (Genitive Plural) in jo imajo skoraj vsi slovanski jeziki za >=5. Hrvaščina in srbščina pa imata npr. za 2, 3 in 4 samostalnik v ednini v rodilniku [:)]:

"The Common Slavic rules governing the declension of nouns after numerals, which were described above, have been preserved in Slovene. In those Slavic languages that have lost the dual, the system has been simplified and changed in various ways, but many languages have kept traces of the dual in it. In general, Czech, Slovak, Polish and Ukrainian have extended the pattern of "three/four" to "two"; Russian, Belarusian, Croatian and Serbian have, on the contrary, extended the pattern of "two" to "three/four"; and Bulgarian and Macedonian have extended the pattern of "two" to all numerals"
«
1
2

Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Kotiček za slovenščino (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Loža		10013532 (8870) Meizu
»

Simulacije pokazale, zakaj so veliki jeziki obširnejši in preprostejši

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija		4313754 (10861) kogledom
»

Poenostavitev SI jezika (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Loža		14728598 (24164) Okapi
»

Števniki (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Loža		17850570 (48319) Malajlo
»

slovnično vprašanje - s/z (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža		6529786 (28621) Mercier

Več podobnih tem