» »

Kaj je pravilno - enkrat več ali dvakrat več

Kaj je pravilno - enkrat več ali dvakrat več

«
1
2

N0t0ri0us ::

Dvoumen stavek. Večkrat ga preberem, da je nekaj stalo 2x več, 2x hitreje..

Zanima me kaj je pravilno.

Če nek izdelek stane 10€

Enkrat več/toliko je za mene 20€
veliko pa jih napiše 2x več in ravno tako misli 20€
Koliko je 3x več?

Ravno sedaj prebiram 24 kur po dolgem času..
http://www.24ur.com/novice/crna-kronika...
da naj bi v križišče pripeljal s hitrostjo od 150 do 165 kilometrov na uro, kar je dvakrat več, kot je dovoljena hitrost na tem odseku. (dovoljena 70km/h)

maco-maco ::

kaj pomeni dvakrat več??

Odgovor:

Z rabo prislova več se hitro zapletemo pri razlagi pomena, z njim namreč podvojimo ponovitev, ki smo jo že izrazili z enkrat, dvakrat, trikrat ...

Če imamo 6 skupin in 12 vrečk, imamo vrečk enkrat več oz. dvakrat toliko, kot je skupin.
Kaj?

Zgodovina sprememb…

telexdell ::

Pač še en dokaz, da novinarji ne obvladajo slovnice.
Precej je treba vedeti, preden opaziš, kako malo veš.

111111111111 ::

Eno se je zapletat z matematiko, drugo pa s slovnico. Da dobiš nek okvir si moraš zastavit višje cifre. Kako odreagiraš če ti nekdo reče da ima 30x več jabolk kot ti. Množiš s 30. Težava je samo pri majhnih številkah, pa še to uvodna enkrat več.

FTad ::

Ce reces, imam 20€, kolega ima enkrat vec, jaz smatram, da ima enkrat = 1 x 20€ = 20€.

Ce pa reces, kolega ima SE enkrat vec, potem ima 20 + 20 = 40€

Ce reces, kolega ima dvakrat vec = 2 x 20€ = 40€

Tako si jaz razlagam

Tilen ::

Se pravi, če jaz delam 8 ur, ti pa enkrat več ur, delaš ti tudi 8 ur? Težka bo.
413120536c6f76656e696a612c20642e642e

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Tilen ()

shadeX ::

Ne. Če rečeš da ima kolega enkrat več, ne more imeti potem enako (20EUR). Če ima več, ima VEČ. Tale razlaga je najboljša od vseh ( iz druge teme ).

imagodei je izjavil:



Drugače pa, matematično je menda jasno, ane? Če govoriš o neki množici, npr. 10 ljudi, potem je 2x več ljudi natanko 20 ljudi. Matematika. 1x več je pa žal še vedno samo 10 ljudi. Tako kot je 1x daljša stranica a v trikotniku dolga natančno a. 1x a = a, ni druge.

Drugo je stvar semantike, imo. Če rečeš "ZA 1x več", ali "ŠE 1x večji" ali celo oboje - "ŠE ZA 1x več", potem pač originalni veličini dodajaš + 1x originalno veličino. Torej končaš na 2x več. Ampak potem je seveda "ŠE 2x večji" v bistvu 3x večji, kot original, o katerem govoriš.

IMO.

EDIT: razširjen 2. odstavek

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: shadeX ()

AnotherMe ::

10:

Še enkrat več = 10 + 10 = 20

Dvakrat toliko = 10 * 2 = 20

Dvakrat več = 10 + 10 + 10? :P

imagodei ::

Tukaj notri se je znašel moj citat, pa bi se po 8 letih rahlo dopolnil.

V matematiki je jasno in nimaš kaj palamudit. Kadar rečeš 1*x, si na istem kot si štartal.

Slovnica je glede tega bolj prilagodljiva oz. bolj praktična. Vseeno je, kako rečeš, dokler je jasno, kaj misliš. Glavno je, da poveš semantično razumljivo. Če rečeš da nekdo "zasluži 1-krat več", je menda jasno, da želiš povedat, da prva oseba zasluži matematično 2x toliko, kot druga.

Je pa res, da se splača povedat tako, da v kontekstu ni dvoma. Če bi se matematična naloga na testu začela z besedami "Janez je obral 1-krat toliko jabolk kot Tomaž", bi bil bralec lahko v dilemi.

K sreči "1-krat toliko" uporabljamo zelo redko. Namesto tega je običajna raba "1-krat več".
- Hoc est qui sumus -

nevone ::

Tale razlaga ki jo je dal maco-maco je najkrajša in najbolj jasna:

Citiram:

Če imamo 6 skupin in 12 vrečk, imamo vrečk enkrat več oz. dvakrat toliko, kot je skupin.

enkrat več = x + 1*x
dvakrat toliko = 2*x

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Gejspodar ::

Enkrat več = x * 1
Še enkrat več = x + x*1

Beseda še je pomembna a je v praksi mnogokrat izpuščena.

harmony ::

Imam 10€ v denarnici. Kolega ima v svoji denarnici dvakrat manj denarja. Koliko ima moj kolega denarja v denarnici? :)

  ::

Jaz enačim enkrat več in dvakrat več saj če mi nekdo reče ..npr pri 10€:
- Enkrat VEČ: razumem to kot da je "VEČ" 10€ in poleg dodam še eno enkrat 10€ tako stanje 10+10 = 20€
- Dvakrat več: razumem kot 10€ * 2 = 20€

ne pa trdim da imam prav :D

MadMicka ::

Enkrat več ali dvakrat več je eno in isto.

FTad ::

harmony je izjavil:

Imam 10€ v denarnici. Kolega ima v svoji denarnici dvakrat manj denarja. Koliko ima moj kolega denarja v denarnici? :)


10/2 = 5

nevone ::

MadMicka je izjavil:

Enkrat več ali dvakrat več je eno in isto.


To je pa tako, kot bi rekel da 1 = 2.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

imagodei ::

nevone je izjavil:

MadMicka je izjavil:

Enkrat več ali dvakrat več je eno in isto.


To je pa tako, kot bi rekel da 1 = 2.

o+ nevone

Ja, če se gremo matematiko, sigurno. Če se gremo slovnico, je pomembno le to, da nedvoumno razumemo iz konteksta, kaj nam sogovorec sporoča.
- Hoc est qui sumus -

nevone ::

Če se gremo slovnico, je pomembno le to, da nedvoumno razumemo iz konteksta, kaj nam sogovorec sporoča.


Vedno ne moreš sklepat iz konteksta. Za takrat je fino, če maš jasno pravilo.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

mojca ::

harmony je izjavil:

Imam 10EUR v denarnici. Kolega ima v svoji denarnici dvakrat manj denarja. Koliko ima moj kolega denarja v denarnici? :)


Če to, da ima enkrat več, pomeni, da ima 20 EUR (oziroma dvakrat več pomeni, da ima 30 EUR), potem dvakrat manj valda pomeni, da ima 10 - 2*10 = -10 EUR :))

Slovnično in matematično nedvoumno bi se glasilo, da ima tvoj prijatelj "pol manj" ali "pol toliko" denarja, kot ga imaš ti.

Zgodovina sprememb…

  • spremenila: mojca ()

Ales ::

V praksi pogosto pride do dvoumnih situacij. Striktno gledano je, npr. od 10:

1x več -> 10 + 1x 10 = 20
2x več -> 10 + 2x 10 = 30 (a mnogokrat ljudje želijo reči 2x toliko, torej 20)
1x toliko -> 1x 10 = 10
2x toliko -> 2x 10 = 20
še 1x toliko = 10 + 1x 10 = 20
še 2x toliko = 10 + 2x 10 = 30 (znova je lahko narobe uporabljeno in lahko govorec misli na 2x toliko, torej 20)

V vsakdanjem pogovoru so torej nekateri izrazi lahko narobe uporabljeni, zato je potrebna dodatna razlaga in potrditev.

nevone ::

2x več -> 10 + 2x 10 = 30 (a mnogokrat ljudje želijo reči 2x toliko, torej 20)


Točno, dvakrat več je "zlorabljen", a žal zelo pogosto, če ne kar vedno, uporabljan na "zlorabljen" način.

Razvoj jezika ni ravno matematično logičen.

Če se ljudje matematično jezikovno narobe sporazumevajo, se pa v večini primerov vsebinsko pravilno razumejo, potem se tista matematično jezikovno napačna oblika vseeno uveljavi. Se pa zaradi tega potem odpirajo takšne teme kot je tale. :)

Mislim, da morajo v takih primerih jezikoslovci postaviti pravilo, ki naj velja, je pa fino, če je tudi matematično usklajeno.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Zgodovina sprememb…

  • spremenila: nevone ()

Sssaga ::

FTad je izjavil:

Ce reces, imam 20EUR, kolega ima enkrat vec, jaz smatram, da ima enkrat = 1 x 20EUR = 20EUR.

Ce pa reces, kolega ima ŠE enkrat vec, potem ima 20 + 20 = 40EUR

Ce reces, kolega ima dvakrat vec = 2 x 20EUR = 40EUR

Tako si jaz razlagam


Točno tako!

Podobno si sam razlagam popuste:

''do 50% popust'' ... torej je za polovico originalne cene.
''do -50% popust'' ... izdelek je sedaj dražji za polovico. Veliko takih napak vidim.:))
''do -50%'' ... ekvivalent ''do 50% popust''

Izhajam iz matematičnega stališča. Popust je že ''-''.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Sssaga ()

dj_uro ::

enkrat več od 15 = 15 + enkrat osnova (15) = 30
dvakrat več od 15 = 15 + dvakrat osnova (15) = 15 + 2x15 = 45

enkrat manj od 15 = 15 - (15/2) = 7,5
dvakrat manj od 15 = zgoraj /2 = 3,75

tako je moje razmišljanje
vw-klub.si

Sssaga ::

dvakrat manj od 15

Dej vpraš tole po ulici in bomo vid'l, kaki bodo odgovori. Taka četveroumnost, da glava boli.

Sam pravim tkole, da na neumn fprašanje se odgovori neumno. Torej mora predhodno pošiljatelj poskrbeti, da zastavi NEDVOUMNO vprašanje. V tem primeru je slovenščina res zakomplicirana.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Sssaga ()

radmannsdorf ::

dj_uro ::

Sssaga je izjavil:


Dej vpraš tole po ulici in bomo vid'l, kaki bodo odgovori. Taka četveroumnost, da glava boli.


Kaj ima to veze s tem, kako je pravilno?
Po ulici vprašaj za barve zastave in vse naše predsednike.... get the point?
vw-klub.si

rokp ::

FTad je izjavil:

Ce reces, imam 20€, kolega ima enkrat vec, jaz smatram, da ima enkrat = 1 x 20€ = 20€.


A potem si tudi, ce kolega rece, da ima 3€ vec kot ti, razlagas, da ima on natanko tri evre, ne glede na to, koliko jih imas ti?

nevone ::

radmannsdorf je izjavil:

http://www.leemeta.si/blog/slovnica/dva...

http://isjfr.zrc-sazu.si/sl/svetovalnic...


Iz prvega linka:
Komentiral: pikolovka / 19. januar 2016
Zelo mi je všeč vaše pojasnilo o "več" in "toliko". Se pa ne morem strinjati s pojasnilom, da je 1x manj enako kot polovico manj.

1x manj od x matematično zapišemo kot: X - 1xX= X - X = 0

Če isto logiko uporabljate na primeru manj, kot ste jo na primeru več, potem je za rezultat 1/2 potrebno reči:
Na stari polnilniški kartici je pol manj prostora kot na novi. (To pomeni: Na novi polnilniški kartici je dvakrat toliko (/enkrat več) prostora kot na stari.)
Na stari polnilniški kartici je dve tretjini manj prostora kot na novi. (To pomeni: Na novi polnilniški kartici je trikrat


Ta razlaga se meni zdi ok.

Enkrat manj, dvakrat manj, trikrat manj ... so "zlorabljeni" izrazi. Zanje je potrebno dodatno pojasnilo.
Medtem ko pol manj, tretjino manj, 2/3 manj ... bi moralo biti vsakemu, ki ima osnovno šolo jasno, koliko to je.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

FTad ::

rokp je izjavil:

FTad je izjavil:

Ce reces, imam 20€, kolega ima enkrat vec, jaz smatram, da ima enkrat = 1 x 20€ = 20€.


A potem si tudi, ce kolega rece, da ima 3€ vec kot ti, razlagas, da ima on natanko tri evre, ne glede na to, koliko jih imas ti?


ce rece, da ima 3 vec, potem razumem kot 3 + 3 = 6.

nevone ::

FTad je izjavil:

rokp je izjavil:

FTad je izjavil:

Ce reces, imam 20€, kolega ima enkrat vec, jaz smatram, da ima enkrat = 1 x 20€ = 20€.


A potem si tudi, ce kolega rece, da ima 3€ vec kot ti, razlagas, da ima on natanko tri evre, ne glede na to, koliko jih imas ti?


ce rece, da ima 3 vec, potem razumem kot 3 + 3 = 6.


3 več NI ENAKO 3-krat več

3 več = n + 3
3-krat več = n + n*3

n je pa poljubna vrednost

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

imagodei ::

nevone je izjavil:

Če se gremo slovnico, je pomembno le to, da nedvoumno razumemo iz konteksta, kaj nam sogovorec sporoča.


Vedno ne moreš sklepat iz konteksta. Za takrat je fino, če maš jasno pravilo.

o+ nevone

Če ne moreš sklepat iz konteksta, rečemo, da je besedilo napisano dvoumno. Se dogaja tudi v drugih okoliščinah, z drugimi besednimi zvezami, ločili, ipd.

Stvar je v tem, da je treba stremeti k temu, da besedilo ni dvoumno. Potem pa vseeno, ali je uporabljeno enkrat, dvakrat...

Strinjam se, da so pridevniki "več", "toliko", "manj", "še" (a so to pridevniki?), ipd. bolj problematični, če jih uporabljamo neustrezno. Čeprav sem mnenja, da ko nekdo reče npr: "Moj šefi ima dvakrat več plače kot jaz" da v resnici misli, da ima dvakrat večjo plačo.

Trdim, da podzavestno iz matematike potegnemo relacijo JAZ x 2 = ŠEF in smo potem bistveno manj pazljivi pri izbiri ustreznih pridevnikov.
- Hoc est qui sumus -

next3steps ::

TL;DR Polpismeno slovensko populacijo bomo morali namesto jebanja v glavo s prezapitim Prešernom nadomestiti z Vego.

mojca ::

Saj tudi "ničesar ne morem storiti" ni logično, je pa baje "slovnično nedvoumno".

Meni je še najmanj všeč to, da najprej nekdo udriha po tem, kako ljudje ne znajo pravilno uporabljati večkratnikov in kako je "dvakrat več" skrajno narobe, ko misliš na dvojno količino. Potem pa v naslednjem stavku doda:
Vaše matematično razmišljanje je sicer povsem pravilno, vendar jezik včasih ne deluje povsem matematično.

Aha. S tem se natanko razveljavili dolgo logično klobasanje in utemeljevanje, da je "dvakrat več" narobe. Jezik pač ne more vedno delovati matematično, a ne?
Pri "enkrat manj" je tako privzeta enota polovica zadevne količine (tudi v vsakodnevnem govoru se je uveljavil izraz "enkrat manj" za "pol manj", ker v jezik pogosto privzamemo lastnosti, ki se včasih zoperstavijo logiki ali slovnici). Tudi SSKJ navaja primer "lačne pršice so še enkrat manjše kakor site", kar pomeni, da so pol manjše in ne, da jih sploh ni.


Oprostite, gospod lektor, ampak to je skregano tako z matematiko kot s slovnico (pa tudi z uporabo na ulici). Tudi SSKJ se kdaj zmoti in če že, naj bodo pršiče vsaj dvakrat manjše. Velikost deliš z dva in pika. Tudi slučajno mi ni jasno, od kod potegneš izjavo, da je nekaj "enkrat manjše". Poleg tega, da je skregano z matematiko/logiko, tudi ne pomnim, da bi se tovrstna zveza kjerkoli množično uporabljala.

nevone ::

Stvar je v tem, da je treba stremeti k temu, da besedilo ni dvoumno. Potem pa vseeno, ali je uporabljeno enkrat, dvakrat...

Kako potem delaš nedvoumo matematične besedilne naloge ali uporabne naloge kot smo jim včasih rekli?

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

MasterTade ::

Imamo 5 jabolk
Imamo 2x več jabolk (2x več od 5)= 10+5
Imamo enkrat več jabolk = 5+5=10

Imamo enkrat toliko jabolk=5
Imamo še enkrat toliko oziroma še enkrat več od 5, torej jih imamo 10
Imamo dvakrat toliko jabolk= 10

Če rečemo dvakrat toliko bo potem izračun 2x
Če rečemo dvakrat več bo pa 2x+x
Mors omnia aequat

Gejspodar ::

>Imamo enkrat več jabolk = 5+5=10
Imamo še enkrat več jabolk = 5+5=10

BorutO ::

jaz rečem še enkrat toliko. Mogoče ljudje zato rečejo dvakrat toliko, ker če gledaš poštevanko, je 1*2 2, zato verjetno rečejo tako ... jaz pa rečem še enkrat toliko, ker se zadeva ne nanaša na poštevanko ampak na količino, torej 1+1.

Ne vem, kako nekomu hočeš povedati, še štirikrat toliko, kot je trenutno, da je pol pet ... a rečeš pol, še petkrat toliko, torej je zame 6 ... pač, vsak ima svojo razlago, zato je tu vedno res zmeda.

avtek ::

Jaz si zadevo razlagam tako :)

Danes sem kupil enkrat več jabolk kot včeraj (10 + 10).
Danes sem kupil dvakrat več jabolk kot včeraj (10 + 10). (Čeprav slovnično ni OK).
Danes sem kupil trikrat več jabolk kot včeraj (10 + 20).

koyotee ::

Tilen je izjavil:

Se pravi, če jaz delam 8 ur, ti pa enkrat več ur, delaš ti tudi 8 ur? Težka bo.

Zelo izobraženi admini.
Rear DVD collector!
JTD power!
Coming soon: bigger E-penis & new internet friendzzz!

shinko ::

Ma to je tako kot dvojno zanikanje... Ko rečemo "nič NE morem", v bistvu mislimo "nič morem". Matematično gledano "Nič NE morem" pomeni "vse morem".Ampak kot je že nekdo napisal je med slovnico in matematiko ogromna razlika :)

next3steps ::

Saj ti je pa lepo napisal. Če bi svoj čas namesto zapitemu leposlovje posvečil pravopisu, slovnici in Vegi, bi to tudi razumel.

shinko ::

Saj ti je pa lepo napisal. Če bi svoj čas namesto zapitemu leposlovje posvečil pravopisu, slovnici in Vegi, bi to tudi razumel.


Če to leti na mene, ti lahko zaupam, da zadevo povsem razumem. Podal sem samo primer, da slovnica in matematična logika veliko krat pač ne gresta skupaj.

next3steps ::

Ne leti nate :)

shadeX ::

shinko je izjavil:

Ma to je tako kot dvojno zanikanje... Ko rečemo "nič NE morem", v bistvu mislimo "nič morem". Matematično gledano "Nič NE morem" pomeni "vse morem".Ampak kot je že nekdo napisal je med slovnico in matematiko ogromna razlika :)


Na primorskem koncu (lahko tudi drugje po SLO), dost ljudi uporablja besedno frazo "Ne stoj". Pomen besede vem (Ustavi se, karkoli že delaš oz. nameravaš), ampak mi nikol ne bo jasno zakaj je to slovnično čist obratnega pomena.

Ne stoj - nadaljuj kar delaš :)
:))

tikitoki ::

Jao, kaki problemi:)

loucast ::

cleanac ::

harmony je izjavil:

Imam 10€ v denarnici. Kolega ima v svoji denarnici dvakrat manj denarja. Koliko ima moj kolega denarja v denarnici? :)


10€ "pufa" ima na kreditni kartici :)

Če pa imaš ti 10€ in Chuck Norris 10€, ima on več denarja. :)

imagodei ::

nevone je izjavil:

Stvar je v tem, da je treba stremeti k temu, da besedilo ni dvoumno. Potem pa vseeno, ali je uporabljeno enkrat, dvakrat...

Kako potem delaš nedvoumo matematične besedilne naloge ali uporabne naloge kot smo jim včasih rekli?

o+ nevone

No, pa za božjo voljo... Treba je ločit med novinarskim člankom, ki napiše, da je bila hitrost vozila ob nesreči enkrat višja od dovoljene in matematično nalogo, kjer mora biti stvar nedvoumno jasna.

Kot sem že rekel, če bi na matematično nalogo napisal, da ima Janez enkrat več hrušk kot Mojca jabolk, potem bi bili učenci upravičeno v dvomu. Ker se v matematiki učijo matematičnega formalizma in natančnih relacij. 1*X != 2*X, to je vendar jasno.

V matematični nalogi je pač treba jasno napisat, da ima Janez dvakrat toliko hrušk kot Mojca jabolk, pa je stvar rešena.
- Hoc est qui sumus -

rokp ::

imagodei je izjavil:

V matematični nalogi je pač treba jasno napisat, da ima Janez dvakrat toliko hrušk kot Mojca jabolk, pa je stvar rešena.


35. PODROČNO TEKMOVANJE ZA SREBRNO VEGOVO PRIZNANJE, 6. razred, 15. april 2000:

AndrejO ::

N0t0ri0us je izjavil:

Dvoumen stavek. Večkrat ga preberem, da je nekaj stalo 2x več, 2x hitreje..

Zanima me kaj je pravilno.

Če nek izdelek stane 10€

Enkrat več/toliko je za mene 20€
veliko pa jih napiše 2x več in ravno tako misli 20€
Koliko je 3x več?

Slovnično je pravilno vse in pomeni so jasni. (Še) Dvakrat več je 10 + 2 * 10. Dvakrat toliko je 2 * 10. Še dvakrat toliko je 10 + 2 * 10. Noben izmed stavkov ni dvoumen.

Pogovorno ljudje govorimo eno in mislimo drugo oziroma slišimo eno in razumemo nekaj drugega. Temu se sicer reče tudi funkcionalna nepismenost v tistem čisto tehničnem smislu (sposobnost razumevanja zapisanega).

Ja, matematične naloge to v osnovni šoli pogosto testirajo, ker je funkcionalna pismenost pač del ... glej ga zlomka ... osnovne izobrazbe.

Kar se tiče ujemanja "slovnične logike" in "matematične logike", pa mi za slovenščino ta trenutek na pamet pade samo en primer, kjer zaedvi nista skladni: dvojno zanikanje. Primer je zgoraj, kjer sem zapisal, da "noben ni dvoumen". V matematiki bi to pomenilo, da so dvoumni vsi. V slovenščini to pomeni, da dvoumnih ni.

N0t0ri0us je izjavil:


Ravno sedaj prebiram 24 kur po dolgem času..
http://www.24ur.com/novice/crna-kronika...
da naj bi v križišče pripeljal s hitrostjo od 150 do 165 kilometrov na uro, kar je dvakrat več, kot je dovoljena hitrost na tem odseku. (dovoljena 70km/h)

Novinarji naj bi kot del svojega poklica in poslanstva še zlasti pazili tako na pravilno slovnico ter pravilno in nedvoumno podano informacijo o dogodku.

Seveda, pa je v tvojem primeru govora o pisunih, ki imajo o slovnici in poslanstvu svojega "poklica" približno toliko pojma, kot midva o kvantni fiziki. Nekaj se nam sanja.
«
1
2


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Primeri nelogične uporabe slovenščine (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
927457 (5863) GupeM
»

64GB je enkrat ali dvakrat več od 32 GB

Oddelek: Loža
342509 (1967) The_hammer
»

kaj pomeni dvakrat več??

Oddelek: Loža
394231 (3130) Matek
»

kako si razloziti enkrat vecji?

Oddelek: Loža
192009 (1577) steev
»

2 x več

Oddelek: Loža
171178 (891) Ziga Dolhar

Več podobnih tem