Kako dober strelec je povprečen policist?

Ne razumem kaj bi OP rad povedal?

Streljanje ali rokovanje?

gruntfürmich je 9. dec 2022 ob 13:06 izjavil:

Tidule je 9. dec 2022 ob 12:25 izjavil:

bbbbbb2015 je 9. dec 2022 ob 11:49 izjavil:

Tidule je 9. dec 2022 ob 11:37 izjavil:

Zato je še toliko bolj smešno brat recimo zgornjo izjavo sliki tarče. To je namreč podatek, ki pride prav za pumpanje ega raznim "športnim" strelcem po forumih, dejansko pa na delo policije nima nikakršnega vpliva. Lahko me kdo popravi ampak med nalogami in pooblastili policije nisem nikjer zasledil dosežkov na športnem ali preciznem streljanju.

Če dobiš izpit za športnega strelca, moraš praktično znati streljati (praktični del izpita). Mi smo streljali s "čebelico", 8 nabojev, eden poskusni, ki se na tarči označi posebej, potem pa 7 za oceno, od tega sta se najslabša dva zadetka odbila.

To je torej max. 50 krogov. Za pozitivno oceno si moral odstreliti 35 krogov.

To je bilo pri Varnosti Maribor, 15 let nazaj. Predavatelj je bil g. Lukač, zraven je bil eden iz MNZ. Pred streljanjem se je g. Lukač podpisal na tarčo. Imeli smo pisne pole, če si to naredil, ustni zagovor. In če si to naredil, praktično streljanje.

35 krogov 50 za nekoga, ki strelja prvič (eni so imeli izkušnje, eni nič) je kar zahtevno.

Zakaj bi torej bili kriteriji za policaje milejši?

Od kje ti blodnja da so?

če so kriterji ostrejši, potem znajo uporabljat orožje.
ker uporabljati orožje pomeni varno rokovanje, ter da zadaneš to kar ciljaš in želiš zadeti. če ne zadaneš tega in zgrešiš tarčo za 1m na 25m, potem to ni upravičena uporaba orožja ampak ogrožanje okolice.

zdaj, ali policaji znajo uporabljat orožje ali ne bi po pričevanjih, diplomski nalogi, sliki tarče ter številu postreljenih nabojev rekel da NE znajo.
torej se upravično uprašam, zakaj v taki situaciji imeti orožje?

ampak če pa kljub temu znajo z orožjem, pa edino pomeni da sami ob prostem času trenirajo. kar je pohvalno na njih, in graja za celotno organizacijo policije.

Scaramouche3 je 9. dec 2022 ob 13:02 izjavil:

prvič: policaj ni nekdo ki samo strelja. prav tako vojak.

Ko si to napisal, si se osmešil.
Ne rabi policaj biti, samo če je njegova naloga da potencialno brani, potem mora tudi v primeru tega, da je to majhen procent njegovih dolžnosti, biti vsaj malo sposoben.
Ker drugače lahko ustreli mimoidočega!Ali pa osebo ki jo brani!
Glede vojaka, pa smešno da si ga not vrgel kot osebo, katere to naj bi bilo nekaj kar samo dela zraven, glavna naloga je pa nekaj drugega...

zato se tudi sprašujem čemu imajo orožje, če ga ne obvladajo!

da ne bo pomote, imam orožje in želim da ga policaji tudi imajo. ampak morajo z njim tudi REDNO VADITI !

Policaji morajo prav tako opravit tečaj varnega rokovanja z orožjem. V okviru usposabljanja imajo tudi izpit iz streljanja.

Še vedno pa nisi odgovoril kaj točno je tvoja osnova da trdiš, da niso usposobljeni? Randoma naloga, ki tega niti pod razno ne trdi? Domnevna slika na FB, ki jo je nekdo nekje videl pa je bila začuda zbrisana in pravzaprav ne vemo niti ali je bila resnična? Pa tudi če je bila, kaj točno na tisti sliki dokazuje, da niso usposbljeni za uporabo orožja?

Ravno tako je predvidena redna vadba (to navaja tudi omenjena naloga). Je pa obseg te vadbe primeren obsegu uporabe strelnega orožja. Oziroma če smo pošteni, ga je bistveno več.

Ostajajo pa osnovna dejstva:
V 30 letih imamo eno resno nesrečo s strelnim orožjem. Pri čemer za konkretno nesreče sploh ni jasno kaj točno se je zgodilo.
V 30 letih imamo med 4 in 20 primerov letno, ko policisti uporabijo strelno orožje. Nikjer nisem zasledil da bi pri tem nastala omembe vredna kolareralna škoda.
Večina od že tako malo primerov uporabe strelnega orožja odpade na specialno enoto, ki ima bistveno več usposabljannja in predpisane specifične naloge. Khrati pa ta enota pradstavlja 1% zaposlenih na policiji.
V 30 letih ne poznam primera (razen tega zadnjega, kjer niti ne vemo kaj je bilo), kjer je bil policist ubit med opravljanjem dolžnosti in bi vsakodnevno usposabljanje s strelnim orožjem karkoli spremenilo.
Kratkocevno osebno orožje je po definiciji nenatačno in je last resort, ko drugače ni mogoče rešiti situacije. To ni filmski rekvizit s katerim se precizno strelja na premične tarče, rešuje talce in izvaja ne vem kakšne trike.

Tako, da kaj točno je argument, da slovenska policija kot celota ni ustrezno usposobljena za rokovanje z orožjem? oziroma kot sedaj trdiš, da ga celo niso sposobni obvladat?

Če vse to temelji na enem dogodku v 30 letih, potem je to zelo slab argument.

bbbbbb2015 je 9. dec 2022 ob 13:44 izjavil:

D3m je 9. dec 2022 ob 13:24 izjavil:

Ne razumem kaj bi OP rad povedal?

Streljanje ali rokovanje?

V osnovi to ni isto, je pa zelo povezano. Rokovanje samo na suho, brez streliva ali dummy strelivom je premalo.

Prav tako pa rokovanje z orožjem kot tako ni pogojeno s številom izstreljenih nabojev. Dejansko je celoten postopek povsem enak, če izstreliš 1 okvir ali 10.

Relativno slab strelec je povprečni policist, ker enostavno premalo strelja, da bi bil dober strelec.

Verjetno je pa kar nekaj ljubiteljev orožja, ki še doma streljajo, nekaj jih pa skoraj 100% tudi taletnov, a po drugi strani imaš verjetno tudi take, ki niso sposobni zadeti tarče na 10 metrov.

Je pa odlično vprašanje, kolikokrat sploh povprečni policist uporabi strelno orožje v službi (celotnem času od začetka do upokojitve, zelo verjetno se jih večina upokoji, brez, da bi enkrat izvlekla orožje iz toka v praksi, beri: ne samo na strelišču), zato tole dobro streljanje, verjetno ni glavni faktor njegovega dela!

Relativno slab strelec je povprečni policist, ker enostavno premalo strelja, da bi bil dober strelec.

Tukaj je osnovno vprašanje zakaj točno bi moral bit policist dober strelec? Dosežk ina tekmovanjih zaenkrat še niso v nalogah policije. Saj tudi ne rabi bit top tekač, pa to bistveno bolj rabi kot streljanje.

Verjetno je pa kar nekaj ljubiteljev orožja, ki še doma streljajo, nekaj jih pa skoraj 100% tudi taletnov, a po drugi strani imaš verjetno tudi take, ki niso sposobni zadeti tarče na 10 metrov.

Predvsem pa gre za povsem različne katergorije. Streljanje je šport kot vsak drug. In kot pri vsakem športu je trening bistvena sestavina. Ampak kot že rečeno od policistov se ne zahteva niti ne pričakuje vrhunskih rezultatov na športnih dogodkih.

Je pa odlično vprašanje, kolikokrat sploh povprečni policist uporabi strelno orožje v službi (celotnem času od začetka do upokojitve, zelo verjetno se jih večina upokoji, brez, da bi enkrat izvlekla orožje iz toka v praksi, beri: ne samo na strelišču), zato tole dobro streljanje, verjetno ni glavni faktor njegovega dela!

In točno zato bi bilo noro, da 10-15% delovnega časa posvetijo vadbi streljanja. Kot sem, dal zgoraj banalen primer. Če bodo zaposleni vsak dan 1 uro treniral pikado bodo na letnem teabuildingu bistveno boljši v pikadu, ko če ne bi. Ampak kaj ima to z njihovim core biznisom? Ali izpad 10% delovnega časa opraviči trening veščine, ki jo rabijo 1x letno?

Pri policiji ni nič drugače. Obseg treningov je prilagojen dejanski potrebi. In bistveno bolj kot precizno strelanje je pri policiji pomembno dosledno spoštovanje pravil pri uporabi strelnega orožja. In IMO dosedanja statistika dokazuje, da se tega držijo. Če pogledamo s sorodnima kaegorijama (lovci in športni strelci) je med policisti najman nesreč s strelnim orožjem. Ppa ga dejansko vsakodnevno nosijo med opravljanjem nalog, za razliko od špornih strlcev, ki orožje uporabljajo samo v kontroliranih okoliščinah. Ergo bi lahko enako trdil, da so policisti v splošnem bolj usposobljeni od športnih strelcev, kaj šele lovcev.

Enostavno dejstvo je, da ne med policijo ne med športnimi strelci v sloveniji, ne moremo govorit o tem, da niso usposobljeni za rokovanje z kratkocevnim orožjem. Pri obeh kategorijah je dejanski delež nesreč izjemno majhen. Zato je še toliko bolj smešno brat izjave samo oklicanih vrhunskih športnih strelcev, ki tako primitivno pumpajo svoj ego. Vsak, ki mi pa reče, da scenarij kjer pride do nenamerne sprožitve orožja ni možen, pa samo jasno sporoča da ali sanja, ali pa pojma nima o orožju.

no ja, tolk o temi kjer se je dejansko dalo pogovarjat brez bedastih izpadov...

D3m je 9. dec 2022 ob 15:36 izjavil:

Bolj je vprašanje ali je imel pištolo v varnem načinu?

Varnega načina ni. Ene pištole imajo ročna varovala. Ene pištole in revolverji imajo avtomatska varovala.

V vsakem tečaju te učijo, da se na varovalo nikoli ne gre zanašati.

Tidule je 9. dec 2022 ob 14:29 izjavil:

Relativno slab strelec je povprečni policist, ker enostavno premalo strelja, da bi bil dober strelec.

Tukaj je osnovno vprašanje zakaj točno bi moral bit policist dober strelec? Dosežk ina tekmovanjih zaenkrat še niso v nalogah policije. Saj tudi ne rabi bit top tekač, pa to bistveno bolj rabi kot streljanje.

sem ti že povedal: ker ko dejansko rabi orožje, MORA tarčo tudi ZADETI. pod pritiskom!

tudi en kup dokazov sem ti jaz povedal poleg drugih, zakaj so policaji preslabo usposobljeni.

verjetno ti nimaš stika z orožjem, zato tega ne moreš objektivno oceniti. če premalo streljaš, pač nisi usposobljen za nivo, kot se za policista spodobi.

prav tako lahko še bolj objektivno trdim, da ti nimaš argumentov da policaji znajo z orožjem. zakaj? ker si naštel, kolikokrat so morali uporabiti orožje. in seštej vse te intervencije s številom smrtnih žrtev. verjetno je odstotek nesreč tak, da bi pri športnem strelstvu vsako tekmo en umrl...

^^A to so kvantni naboji, ki se nenadoma pojavijo iz nič?

Tidule je 9. dec 2022 ob 11:37 izjavil:

OP uvodoma zasmehovalno izjavi, da je orožja samo za strašenje ali pa uporabo na kratki razdalji. Ampak ironija te izjave je, da točno to je namen kratkocevnega orožja s katerim je opremljena policija. Da služi kot grožnja in prisilia, dejanska uporaba pa je omjena na skrajno silo, kar implicira kratke razdalje. Kdorkoli sanja o tem, da s pištolo v stresni situaciji na 10m zadaneš v roko storilca, ki se skriva za talcem, je pač pravljičar, ki je preveč pred televijo.

Res ni bilo mišljeno zasmehovalno, zaključek je bil razočaranje. Seveda je namen orožja opozorilno zastraševalni, daje avtoriteto itd. ampak ker ni zgolj samo to, je potrebno kvalitetno znanje za uporabo.

Point, ki bi ga rad naredil je, da glede na to, da je uporaba strelnega orožja najhujši možen ukrep policista, mora biti uporaba strogo pravnoformalno regulirana, oseba pa zelo dobro usposobljena. Kaj to pomeni? Spomnim se, da je na tečaju eden izmed predavateljev rekel, da si želi, da bi bilo v Slo več javnih strelišč, da bi tako morda člani raznih tolp bolj zavzeto trenirali in bi potem, ko bi se streljali med sabo, zmanjšali možnost zadetkov v tretje osebe. Skratka, skrajna sila zahteva skrajno natreniranost. Piloti morajo na določen interval ponoviti praktičen izpit in sicer po logiki; več kot je potencialnih žrtev, bolj pogosto morajo ponovit izpit. Pri policistih bi moralo bit smiselno podobno, vsake toliko, morda enkrat na leto bi morali dokazat; da znajo varno rokovat z orožjem, da znajo uporabljat orožje, da znajo zadet tarčo na predpisani razdalji. Službeno orožje, ki ga ima, bi moral enkrat letno puškar pregledat, ali je vzdrževano, ali kje rjavi.

Seveda noben normalen človek (in tudi policaj) ne želi uporabit orožja, streljat na nekoga in kot rečeno, glede na strogo zakonodajo pri nas si gotovo ne želijo izpolnjevat vseh potrebnih formularjev in dokazovat nujnost streljanja. Zato tako malo uporabe in prav je tako. Ampak kljub temu, takrat ko pa se uporabi, mora bit pa 100%.

Ampak trdim, da država nima ne posluha, ne interesa za bolj poglobljeno znanje policistov, resor za policaje je skopo odmerjen, na drugem koncu se pa denar za nepotrebne stvari s tako lahkoto fračka, da bi se kamen zjokal.

Tidule je 9. dec 2022 ob 16:27 izjavil:

Točno to. Kar varovalo praviloma naredi je, da prepreči poteg sprožilca. Če je recimo okvara (se zaskoči igla) se lahko orožje ob repetiranju sproži neodvisno od varovala.

Torej, nimaš prav. Orožje, ki ga uporablja policija (Beretta 92FS in H&K MP5) pa tudi sicer vsa moderna orožja po 2. sv. vojni, Američani pa že od leta 1911 (Colt pištola) uporabljajo udarno iglo, ki je pod napetostjo vzmeti udarne igle.

Vzmet tišči iglo nazaj. Po udarcu kladivca se igla takoj pomakne nazaj. Igla je konusna, tako da se ne more zatakniti. Tako da se ne more zgoditi to, da bi se igla zataknila. Tudi, če bi se vzmet udarne igle zlomila, ona še vedno udarno iglo tišči nazaj. To se vidi tukaj:


Obstaja ena sama izjema, to je ruska SKS puška, oziroma sedaj slovenska papovka:
Papovka @ Wikipedia

Ta ima "free floating pin", udarno iglo, ki se prosto premika po kanalu. Lahko bi bila puška postavljena dol ali vsaj zleze pin naprej, potem pa bi lahko rja fiksirala pin in ko se puška repertira, naboj poči. Papovka je tudi sicer nevarna puška. Če potegneš sprožilec na pol ali tik pred strelom, pa si premisliš, ostane sprožilec v tisti poziciji, za las pred strelom. Potem lahko s kopitom udariš nekje in puška sigurno poči. Tu je rešitev samo ta, da ko se odločiš ustreliti, moraš ustreliti, ne smeš si premisliti.

Druge tako nevarne puške so Baikal stare šibrenice ruskega izvora (ampak narejene pred letm 1940). Te imajo tudi free floating pin.
To so imeli lovci, za časa Jugoslavije. Morda še kakšna obstaja, v glavnem pa teh pušk ni več.

Teza Rusov je bila, da lahko vlaga pin z vzmetjo zamrzne in ko hočeš ustreliti, puška ne poči.

Vsaj na SKS in M59/66 se da free floating pin zamenjati z vzmetnim. Problem z pinom se tako odpravi.

Drugače pa imajo tudi vsa orožja avtomatske varovalke (ne glede na varovalo). Večinoma je to kvadraten košček jekla, ki zleze dol, ko pritiskaš na sprožilec. Četudi bi se kladivce sprožilo (recimo padec pištole na tla), do strela ne bo prišlo. To se vidi tukaj:


Udarna igla ima ploski del in kadar se avtomatsko varovalo dvigne - se pin pomakne naprej.

Na Beretti 92FS je znana pomanjkljivost, da izvlekač ne izvleče naboja, ampak ob robu zdrsne ali pa se rob izvlekača zlomi. To je bilo odpravljeno že ne vem katerega leta. Efekt zlomljenega izvlekača je, da potegneš okvir ven, repertiraš pištolo, naboj ne pade iz cevi. Misliš, da je pištola prazna, pa je dejansko polna.

Zdaj tehnike, kako to preprečiti, so različne, še najboljša je "loaded chamber" indikator:


Na Beretti je potrebno z enim prijemom roke odmakniti "navlako" in pogledati, če se rob naboja vidi.

D3m je 9. dec 2022 ob 18:50 izjavil:

Policisti imajo Glocke?

Sej so tam okol 700€plus...
Je pa res da je škoda da ne podpiramo domače industrije..

Obicna policija ima berete. V vojski ma ESD Sig Sauerje, sicer pa druga vojascina tudi berete. Za moderno sluzbeno pistolo je bereta zal zastarela, obstajajo mnogo boljse cenovno ugodne resitve.. Tanfoglio, REX Zero in Glock.

xBot je 9. dec 2022 ob 19:58 izjavil:

Sm se hotu izogibnt te teme:
Westrn obračun nabira reakciski čas v obliki adrenalina zadnjih par sekundah, up to date 1k izurjenih policajev in 1k adrenalin jankijev CODA ki so vajeni adrenalina, reakciski čas adrenalina vs rights to kill, ah.

Daj prevedi pa počasi, ker te zastopil nisem nič.

Tidule je 9. dec 2022 ob 17:29 izjavil:

Mi znas navest kak konkreten primer, kjer so policisti zaradi neznanja in slabe usposobljenosti nepravipno uporabljali strelno orozje in s tem koga ogrozali? Namrec kar si napisal ima samo eno pomanjkljivost: v 30 letih imam tocno en primer kjer je prislo do nesrece. In na podlagi enega dogodka posplosevat na celotno skupino je precej neumno.

Najprej, ne vem od kje ti ideja, da sem na podlagi tega dogodka posploševal na celotno skupino, podlaga posploševanja je bila tista diplomska naloga, si prebral? Pa to ni zbadanje, zanima me pač če si prebral in kljub temu vztrajaš na empiričnem vzorcu. Ne, ne poznam nobenega takega primera, vendar mi povej nekaj - ali ne bi ostali kolegi policaji, v kakem mejnem primeru malce pritiskali na tehtnico? Seveda če strelja na osumljenca in ob tem zadane 3 mimoidoče pač ne bo šlo skozi, marsikaj pa gre... Jaz bi glede na diplomsko (in ne glede na tisti dogodek) še vedno rad videl boljšo usposobljenost.

Dej ne nabijaj. Po pisanju sodec pises direkt iz zapora. Mulac.

Nikoli ne bomo izvedeli, kaj je bilo.
Ampak osnovno pravilo je in tega te bodo povsod naučili, da metek nima kaj delati v cevi, če orožja ne misliš uporabiti.
In da po uporabi odstraniš nabojnik in rajši 2x repetiraš, kot enkrat.
Tudi če varovalo odpove, igla v prazno udari.
Zakaj je bil v tem primeru naboj v cevi in sprožena pištola, bo pa sam povedal.
Primerjati lovce in policaje pa ni na mestu. Ker prvi dejansko streljajo izven strelišča, nekateri kar veliko.

Če bi bil človek žleht in upošteval vice, bi rekel, da sta se šla rusko ruleto z bereto.

Potem pa so pri nas še oni od tam dol, ki nočejo govoriti slovenskega jezika, igrajo pa največje frajerje po državi, kot da je slovenija njihova, slovenci smo pa v njej tujci ...

Če si Slovenec, vsaj napiši kot avtohton to mora, z veliko!
Obtožiš, da ne znamo jezika, sam ne znaš napisati Slovenija in Slovenci!

Bi pa resno rekel da je večji problem angleški jezik, ki ga otroci govorijo skoraj enako kot slovensko. Hodijo po cesti in mešajo govor, pol/pol!

Tisti od dol, ki so tukaj novi in ne znajo dobro jezika, je to zelo normalno povsod po svetu!
V Ameriki so cela geta ex južna Amerika, ki ne znajo jezik, tretja generacija, več ne zna špansko!
Druga generacija ''exyu'' pač mora, ker gre v šolo!
Če se pa z ljudmi, ki delajo dela, ki jih ti nočeš delati, nočeš družiti, pa tako ne morejo vaditi slovensko, se potem ne pritožuj!
Še kolcalo se bo tebi in takim kot ti po ''exyu'' ljudeh, ki pridejo sem, balkanski kotel je že izpraznjen, potem boš moral vzeti iz Afrike,Arabije in Azije, pa me zanima kako boš potem ''exyu'' ljudi gledal?

D3m je 11. dec 2022 ob 00:02 izjavil:

bbbbbb2015 je 9. dec 2022 ob 19:43 izjavil:

D3m je 9. dec 2022 ob 18:50 izjavil:

Policisti imajo Glocke?

Vsaj nazadnje so imeli Berette 92FS.

Beretta, če se ne motim ima 3 varovala.

Beretta ima, tako kot večina pištol tistega časa (pa tudi današnjega) DVA varovalna mehanizma:
- ročno varovalo, ki preprečuje poteg petelina
- eno avtomatsko varovalko udarne igle, ki preprečuje, da bi kladivce udarilo udarno iglo, ČE NI PRITISNJEN SPROŽILEC

To je to. Vendar pa ima Beretta še dva mehanizma, kar bi ju sicer težko opredelili kot varovala, ampak pač, to se ponavdi pri Beretti 92FS rado poudari.

Ročno varovalo služi kot 'dekoker', se pravi ob zapenjanju se kladivce počasi sprosti. Tako je možno, da ima nekdo pištolo ne napeto, z varovalom vklopljenim in tak hodi okrog.

To imajo radi predvsem ameriški šerifi, ker pravijo, da pač na enak način so oni imeli revolverje svojčas. Se pravi odpneš varovalo in streljaš.

Drugi mehanizem pa je ojačano telo udarne igle.Še posebej je potrebno poudariti, da nisem prepričan, da imajo to Berette,narejen v Italiji. To imajo sigurno vojaške Berette M9A1 in novejše. Tiče pa se pokanja 'navlake', oz. zgornjega v Sloveniji se reče zaklepa, pištole. Beretta ima snete precej kovine na navlaki in dejansko ima šibko točko. Zgornji del pištole lahko poči ali zleti na dvoje. Obstaja možnost, da bi se sprostila vzmet udarne igle in udarila v netilko. To se sicer nikoli ni zgodilo, se je pa zgodilo, da je marincem pri testiranju pištola razpadla in presekala ustnice in eno parim lice.

Beretta je sicer obtožila marince, da uporabljajo 9x19 strelivo, ki je močnejše od 9mm NATO, ki se uporablja predvsem v strojnicah (H&K MP5). No, pokazalo se je, da je kriva:

a) metalurgija zgrnjega dela pištole
b) onesnaženot jekla s tujimi kovinami (Talij).

Saj ne, da bi bila Beretta tako švohtna, taka konstrukcija pištole pač zahteva v nulo izdelavo, ker je material pod bremenom. Druge pištole nimajo te "odkrite" konstrukcije in bolj ali manj teh problemov sploh ni.

Da pa se tako pokanje ne bi več dogajalo, so ojačali telo okrog udarne ige, tako da četudi bi pištola razpadla, to ne bi pomenilo sproženja pištole ali poškodbe strelca.