» »

Kafkovo mesto pri vrednotenju umetnosti

Kafkovo mesto pri vrednotenju umetnosti

«
1
2

DoloresJane ::

Thomas je dal pobudo:
Kafka je eden najimenitnejših zagovornikov naziranja, da je fino biti do konca zamorjen. Intelektualnih in emocionalnih mazohistov in sadistov. Vsaj delno je to večina literatov in vsaj nadpolovično so uspešno okužili splošno populacijo z idejo o veličini svojih sick idej.

Samo "kmetje in prostaki" brez zadržkov trdimo, da gre za samo ničevnost in neumnost.


Nadaljujte v slogu. Argumentirano, prosim.

O Sartru in Camusu teče posebna tema, zato vse odgovore, ki se tičejo eksistencializma postajte tam.

Thomas ::

Ja ... jest sem svoje povedal. Bomo pa vidli, če bo to kot samostojna tema zaživelo. Mogoče.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Marjan ::

Že sam naslov je napačen:

> Zakaj ne maramo Kafke in zamorjene literature?

Prvič. Posplošuje na vse ljudi. V resnici pa je vsak individuum s svojimi občutki za všečnost.
Drugič. Takoj se ven vidi vzvišen odnos "umetnikov" do individualnih ljudi, ki imajo specifičen okus za všečnost.

Veliko razumnih ljudi pravi, da jim gre na Kafka "na bruhanje".

Pač, kakor kdo. Nadezhda, v tem je šele prava lepota in bistvo - v varieteti ljudi, v različnosti okusov.

Velikokrat rečem, da mi je nekaj "umetniškega" odurno, samo zato ker tam kimajo "umetniki", da je tisto "prava umetnina". My ass.

P.S.
Uživajte v tistem kar vam je všečno. Ne ozirajte se na samooklicane "umetnike".

:)

Isht ::

Meni osebno se Kafka s svojim pristopom k metaforicnemu ponazarjanju dusevnih stisk zdi odlicen. Svoje delo opravlja, za razliko od drugih piscev, cudovito.
Zanima me, kaj bi porekli, ce bi v Thomasov citat namesto Kafkinega imena vstavili Cankarja, za namecek pa se dodali, da je bil tip netalentiran?
V redu, odmikamo se od teme.

Po eni strani me strasno vlece, da bi v razpravo privlekel Zola-ja in Sartra, ampak ce je ze Nadezhda prepovedala...

V vsakem primeru je to tema, ki obsega celo literarno obdobje, ne samo Kafke. Ce pomislim, ta tema presega samo eno obdobje, ampak se zadrzuje ze od pricetkov literature in pripovednistva. Namrec, obstajajo dve zvrsti pisanja: komedija in drama (ce odmislimo podzvrsti...). In ker je point dramskega dela, da se dotakne aspektov obstoja in funkcioniranja cloveka, ki pri drugih izzovejo custven odziv, ponavadi zaskrbljenost, zalost, jezo, frustracijo (koncept katarze - ring-a-bell?), je Kafka, Zola, Sartre, Camus, bognedaj Cankar, samo neka ekstremna manifestacija. Ce ze frustriramo, zafrustrirajmo do smrti.
Tako da vecina literatov ostaja omejena na ta koncept drame, ker drugega pac ne poznajo. In ker se imajo za vrhunske umetnike, komplicirajo do konca, oziroma abstrahirajo do nica, dokler ne ostane samo se 'sick'.
Kafka je, kar se 'sick' idej tice, na isti ravni s Sartrom in Zola-jem, vendar je njegov nacin podajanja (meni osebno) veliko bolj berljiv. To pa je tudi point, ki sem ga hotel doseci, namrec NI TOLIKO VAZNO, KOLIKO (ZELO ALI MALO) JE PISATELJ V SVOJIH IDEJAH 'SICK', VAZNO JE, KAKSEN SE TI ZDI NJEGOV PRIPOVEDNISKI SLOG. To pa tudi loci dobre pisatelje in pesnike od slabih.

(zdaj si pa predstavljaj, kako dolgocasno zgodbo bi naredil Cankar iz Kafkinega Hrosca).

bili_39 ::

Odlično povedano. Dodal bi samo, da moraš biti oseben do konca... To loči dobrega in slabega pisatelja - velja ravno tako na nivoju individuuma. Če razmišljamo tako ostajamo vedno na nivoju osebnega dojemanja. Na srečo nas je dovolj različnih, da bodo vsi našteti ostali pri svojem krogu bralcev.
Mene bolj zanima, kaj bi lahko bila definicija zamorjene literature (naslov teme), saj očitno Kafka etc. niso vsem nezanimivi. Da pa uživajo v njem samo mazohisti paje malo za lase privlečeno.

Marjan ::

bili_39:
> saj očitno Kafka etc. niso vsem nezanimivi. Da pa uživajo v njem samo mazohisti paje malo za lase privlečeno.

Očitno me nisi razumel.

Nikoli ni _vsem_ nekaj (ne)uživaško, (ne)zanimivo, (ne)všečno...

Skoraj vedno kre po Gaussovi krivulji. Nekaterim JA, drugim NE, tretjim vmes....

To je vse, no. A ni to fino, da je tako?!?!

:\

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Marjan ()

bili_39 ::

Ja, nismo se razumeli - obojestransko.
Prvi del posta je šel na Ishtovo razlago - lepo povedano, zadnji del pa na originalno sporočilo.
Če pa dodam še odgovor na tvoje: mislim, da je treba upoštevati tudi mnenje umetniške srenje, vendar ne pri predpisovanju kaj in kako je nam lahko všeč - njihova vloga je pri vrednotenju del (preprosto povedano) - obrtniška ocena.
Samo všečnost neke stvari pa ni niti osnovni pogoj, da ne ki stvari rečeš umetnina...
Gauss pri umetniških delih ne velja..(tole sem mislil zbrisat pa bom pustil)

Marjan ::

> da je treba upoštevati tudi mnenje umetniške srenje ...vrednostenje del...

Kaj pa je to drugega kot dopovedovanje folku kaj je všečno in kaj ne?? Naj vsak zase oceni!!

Če bi pa že radi naredili oceno nekega dela, naj pa matematiki in statisti določijo koliko ljudem je bilo nekaj všeč in bomo lepo gledal Gaussove krivulje. Zakaj pa ne. Samo naj t.i. umetniki ne določajo po svojem okusu kaj je vredno delo in kaj ne! Potem smo pa tam kjer smo.


> Samo všečnost neke stvari pa ni niti osnovni pogoj, da ne ki stvari rečeš umetnina...

A res?! Kaj pa je? No, kaj?

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Marjan ()

bili_39 ::

Glej, po statistiki bi najverjetneje bila ena izmed večjih umetnih kakšna "Ljubezen v steklenici" in mehiške nadaljevanke itd itd.
Nihče ni rekel, da naj umetniki določajo kaj bo TEBI všeč - ampak ti nisi predstavnik vrha Gaussove krivulje (verjemi mi).
Ne poznam idealne ureditve, ampak statistika bi nas pri književnosti pripeljala do tega, da bi dobre knjige (po moji skromni oceni) postale še redkejše.
Nekdo mora vzpodbujati "obrtniško" dobre izdelke in kdo naj bo to kot spet dobri "obrtniki".
Kaj je pa umetnina? S tem se je pa ukvarjalo že mnogo bolj pametnih ljudi kot jaz...pa niso našli enoumnega odgovora.
Meni: kar mi vzame dih (običajno vizualno) in me istočasno duhovno zadovolji, na koncu pa še sproži mravljince...Res pa je, da mora vsaj večina teh stvari biti zame estetsko sprejemljivih (čeprav sploh ni nujno)
Eh, premalo časa..
Dopolnilo - velike umetnine delujejo na večino (tudi po Gaussu - torej umetniško neiozobražene) podobno - pa niso vse "lepe". Ampak velikih umetnin ni dosti.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: bili_39 ()

Marjan ::

Wrong bili!

Če statistika ugotovi, da je vrh Gaussa pri mehiških - je to pač dejstvo - call it "umetnost", če hočeš. Brezveze imenovanje.

Na trgu v kapitalizmu bo pa zmeraj to kar si ljudje želijo.

V enem koncu Gaussa sadomazo varjante, v vrhu mehiške, na drugem koncu pa spet kaka skrajnost.

Tako je prav.

Ne pa, da nekdo določa kateri del Gaussa je tisti pravi "umetniško-obrtniški".

Sej nismo v tito partiji, al kje se je to delal že... :\ :|

Thomas ::

Kar se telih Gaussovih krivulj tiče, se z Marjanom čisto strinjam. Ampak mene moti nekaj drugega. Da ne samo, da razni Kafke pišejo - zame totalen šodr - to pač smejo in izvolijo, pač pa, ker iz tega nastaja neka (sick) družbena klima, ker "pisatelj, umetnik bo pa že vedel". Tako me moti recimo odnos (do) Slovenskih pisateljev. Bom za primer vzel "desnega" Šeliga. Tipo razlaga, kako "družba nabira moči za nove zgodoviske dogodke". Neumno se mi zdi, da resno jemljemo (precej) nekoga zato, ker je pisatelj. Tudi pri viziji, ki jo on razlaga in ne argumentira. Njegov argument naj bi bila kar knjiga, ki jo je napisal. Argument za tezo, da smo ljudje le futr za zgodovino. Za neke bodoče vojne, al kaj?

On naj svoje videnje argumentira kako drugače, kot "z literaturo". Literatura NI argument.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

undefined ::

Ja, z večino tega se strinjam, kar je tukaj napisal Thomas. Zakaj se nekoga bolj ceni le na podlagi, da je "pisatelj"? Al pa nekega pesnika, ker je "pesnik"... recimo Prešeren, ki je bil pijan kmet, a tega dejstva nihče prav rad ne omenja. Zakaj? Ker imamo tako neke grozne predsodke glede nižjih slojev? Ah, kakšne bedarije. Kot v drugi temi, kjer jih nekaj misli, kako grozno so pametne missice in medijske zvezde s silikonom (verjetno silikon predstavlja nadgradnjo procesiranja date, ne vem). Ta izjava, da literatura ni noben argument, je tudi povsem na mestu. Finta je, da so ti pisatelji bili več ali manj depresirani in so to zgolj njihove osebne izpovedi in pogledi, nič več. Kolk jih kdo spoštuje al ne, je sicer njegov osebni problem, vendar pa ne moremo stvari posploševat za vse ljudi enako. Zemlja ni center univerzuma. :)

bili_39 ::

>Wrong bili!

>Če statistika ugotovi, da je vrh Gaussa pri mehiških - je to pač dejstvo - call >it "umetnost", če hočeš. Brezveze imenovanje.

Kakor komu
Enkrat se pogovarjaš o popularni industriji zabavnjaštva, drugič pa o nekem resnem pristopu k "recimo bodoči umetniški stvaritvi". Pa če smo pri knjigah ostanimo tam. Ljubezni v steklenici in podobnih ne boš našel v bodočih učbenikih in po moje je prav tako. Bodoči rodovi se iz tega nimajo kaj naučiti.

Po moje je popolnoma napačno stališče, da so Kafka in podobni zamorili cele generacije in jih pognali v obup ipd. Oni so le analizirali razpoloženje tistega obdobja in iz branja njihovih del lahko razbereš kje so bili v tistem obdobju zgodovinsko-socialnlno-ekonomsko-in še kakšnega okolja glavni problemi...Štekaš
Ni Kafka kriv za razpoloženje generacije - on ga je prelil na papir in ga s tem dal na razpolago naslednjim geenracijam. Nekomu je ta pogled všeč, ali pa se zna od njega distancirat in v njegovem opisu uživat - drugemu pa ne. Kdo bi vedel. In ta izbira je tista, ki je prosta.
Izbira po krivulji branosti pa bi nam dala verjetno sveto pismo. Pa ga berite!

bili_39 ::

Še odgovor Thomasu...
Glej, Gaussova porazdelitev seveda pokaže to kar pokazati ima... Ampak v konceptu kot je bilo navedeno je lahko to samo branost ali všečnost, kar nam bo dalo podobne rezultate. To ne pove ničesar o umetniški vrednosti in tozadevno sodi med problematiko prodaje izdelka kot so barvice in žemljice. Nekatere stvari pa pustijo pečat - iz njih se lahko nekaj naučijo generacije - te stvari sodijo (večinoma tudi) v učbenike. (Drugo pa je če te silijo vse brati - izbira bi po moje lahko bila boljša).

Kar se pa tiče enega Šelige pa ga ne bi toliko resno jemal. Kakršen argument, takšen tudi zaključek. Čeprav spet ne gre posploševati. V književni debati je verjetno literatura argument (ali, če je dovolj debela tudi drugje)

Marjan ::

bili:
> Pa če smo pri knjigah ostanimo tam.

Jest govorim za vse umetnosti ko pravim, da "je všečnost individuumu, in nič kar bi bilo višjega".


> Izbira po krivulji branosti pa bi nam dala verjetno sveto pismo.

Ne. Vsakemu bi dala kar si želi.

A tako čudne stvari dovorim, da me ne zastopiš al kaj? A zastopiš "moj zakon", ali ga ne? Če ga, potem vidiš, da vse to kar govorim, sledi iz njega.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Marjan ()

bili_39 ::

Mislim, da razumem. Vendar ne vem, če ti razumeš kar jaz razumem (hm, spet ne bom brisal :\ )
Gremo še enkrat..
Tvoj zakon velja za tebe in ne za individuuma na splošno. (drži?)
Izraz umetnost ni nekaj, kar bi lahko spreminjalo pomen, če se hočemo o tem pogovarjat (čeprav sm ose začeli o Kafki in podobnih).
V splošnem vsak izdelek s področja glasbe, likovnega ustvarjanja, pisanja, filmske industrije itd. še ni umetnina. (drži?)
Vsako poseganje v posameznika ima za posledico, da se sodba o umetnini spremeni (lahko za zelo malo, lahko zelo, lahko na boljše, lahko na slabše) --> Tvoj všečni zakon lahko prakticiraš smao v popolni osami. Internet kot svoboda menj tukaj predstavlja anarhijo, vendar smao tako dolgo, dokler nekdo nekoga ne začne prepričevati kaj je prav in kaj ne ---> kar počneva zdaj se tepe s tem zaključkom. Oba namreč na nek način hočeva prosto izbiro posameznika.
Le, da jaz zagovarjam tezo, da sam ne morem odločati o tem kaj je imelo zgodovinski vpliv na novo generacijo pisateljev pred 50 leti in jih zaradi tega NE MOREM OBSOJATI. Ti pa v svojem liberalizmu počneš prav to: obsojaš cele umetniške struje in s tem seveda tudi bralce...

Anarhija je idealna ureditev, če bi razmere bile idealne (seveda pa je v idealnih razmerah vsaka ureditev idealna)

Thomas ::

Lej bili, to je Ayerizem (Marjanov zakon). Pomeni, da v umetnosti ni nič globjega. Je nič več in nič manj kot dekoriranje. Kaj je komu všeč in kaj ne, je pa popolna svoboda.

Jest hočem poudart samo še dodatno tisto plat Ayerizma, da potem "umetnost ni noben argument v nobeni debati". Pa naj gre za Sartrea ki občuduje Brežnjeva, ali nekega Ameriškega country pevca, ki obožuje Busha. Oba sta samo umetnika in njuna umetnost ni noben argument za "realni socializem" ali pa za "moderni kapitalizem". Niti za pravilnost orbite nekega satelita, niti za obliko antene na gsm aparatu.

Umetniki so pač "samo" dekoraterji in čisto nič več. Ko si domišljajo, da so s svojo umetnostjo extrazveličavni, so samo smešni. Neumni so pa takrat, ko s svojo umetnostjo "rešujejo družbene probleme".

Eden največjih umetnikov 20. stoletja, je bil tudi eden izmed par največjih zločincev 20. stoletja. Neki Adolf H. iz Nemčije, ki je s svojim folksvagnom (oblika je njegova!) navduševal milijone ljudi še po tistem, ko je bil za masovnega morilca nedvomno priznan.

Da nekdo zna mnogim všečno dekorirati, nima nobene vzročne zveze s pravilnostjo ali sprejemljivostjo njegovih idej.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

black block ::

kdo pa je rekel, da Slovenci NE MARAMO zamorjene literature saj smo eden izmed najbolj morbidnih in "samomorilskih" narodov na svetu.

Thomas ::

Seveda, da jo Slovenci v povprečju maramo - zamorjeno literaturo, celo zamorjeno slikarstvo. Ampak še vedno gre "le" za dve dekorativni panogi, katerih intelektualna teža je 0. Četudi bi bili pretežno nezamorjeni ti dve panogi, njuna logično dokazovalna teža, bi še vedno bila 0. Umetnik mora svoje pointe dokazovati iz česa drugega, kot iz (svoje) umetnosti.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Marjan ::

bili:
> Tvoj zakon velja za tebe in ne za individuuma na splošno. (drži?)

Ne. Velja za vsakega individuuma. Vsak sam zase presodi kaj mu je všečno.

> V splošnem vsak izdelek s področja glasbe, likovnega ustvarjanja, pisanja, filmske industrije itd. še ni umetnina. (drži?)

Spet ti bom odgovoril z mojim zakonom (če bi bil bolj fer, ga bi imenoval, kot Thomas, Ayerizem. Tako pa ga zato, ker na tem forumu to že desetič razlagam):
Umetnost ni nič. Če že definiramo lepoto je potem to ekvivalent posameznikovi všečnosti do tistega objekta. (In nič vešjega).

Zdej bi moralo biti pa že vsakemu jasno.

> Ti pa v svojem liberalizmu počneš prav to: obsojaš cele umetniške struje in s tem seveda tudi bralce...

Umetnike obsojam v toliko kolikor se imajo za več od mojega zakona. Pa tudi se strinjam s Thomasom - sklicevanje na umetnost ni noben argument... saj to vse sledi iz mojega zakona ven. Bralci so bolj pametni - berejo tisto kar jim je všeč.

DoloresJane ::

Lahko bi se vsi skupaj naučili uporabljati besede kot so: "mislim", "po mojem mnenju" itd. ne pa da razlagamo neke zakone univerzuma, ki ne veljajo nujno za skoraj nikogar drugega kot za nas.

Odmikamo se od teme - predlagajte nov naslov teme. Zdi se mi nesmotrno in popolna izguba časa, da vas konstantno opozarjam, DA SE DRŽITE NASLOVA DEBATE ALI PA ODPRITE NOVO TEMO. Saj nismo stari 13 let. Od sedaj naprej bom brisala VSE, kar ne bo na temo. Olajšajte branje foruma tudi drugim in ne samo sebi, ker veste, kje tečejo določene debate, drugi pa jih zaradi neustreznega naslova ne morejo zaslediti.

In še na temo zamorjene literature - moje mnenje. V življenju vsakega je nekaj dramatike. Če je ni, potem je vse skupaj Goga, ki čaka na svoj dogodek in ga ne dočaka. Koliko je te dramatike oz. koliko je avtor vključi v delo, je odvisno od mnogih aspektov. Njegovega doživljanja sveta predvsem, to pa je odvisno od njegovega poprejšnjega življenja (konkretno pri Kafki lahko marsikaj pripišemo neugodnemu vplivu njegovega očeta). Lahko je literatura odvisna tudi od politične pripadnosti ali od državnih zahtev (socrealizem). Lahko pa popolnoma štrli iz časa in na videz nima nobenih korenin.

Kafka je eden izmed tistih pisateljev, ki je filozofijo uspešno prelil v pisanje. Ne morem trditi, da je branje Kafke lahko. Ni. TReba je brati večkrat in počasi - in po tem (vsaj zame) se izkristalizira bistvo tistemu bralcu, ki je zanj odprt. Seveda Kafka ni za vse. Nobena literatura ni. Gre pa za to, da njega po izbrušenosti stila pisanja in izjemno dobro upovedanem strahu, tesnobi in občutku konstantne nadzorovanosti težko dosega kateri od "sorodnih" pisateljev. Kafka je tudi zelo zgodaj začel pisati v novem slogu dvajsetega stoletja in se tako (skoraj predčasno) umaknil tradiciji realističnega pisanja. Tudi to potrjuje njegovo umetniško zrelost in vizionarskost. Je pa pri tem tako, kot je rekel Frost: Half the world is composed of people who have something to say and can't; and the other half, who have nothing to say and keep on saying it. Sicer pa bo druga polovica ljudi zelo očitna prvi. In to velja tako za pisatelje/pesnike kot za tiste, ki objavljajo na Slo-Techu.

Sicer: da je bil Prešeren sin kmeta, falirani odvetnik, zapitež in ženskar je jasno domala vsem. Že v osnovni šoli se učijo njegovega življenjepisa. Kar pa prav tako šteje je - da do danes še nismo dobili tako umetniško dovršenega sonetnega venca, nobenega dovršenega cikla gazel, redkokateri pesniki posegajo po tako širokem naboru pesniških zvrsti in jih ne obvladajo tako dobro kot jih je on. Pisal je sicer v klasičnih zvrsteh, vendar me vedno znova osupi, da ga skoraj nihče do danes ni prekašal. Tudi s Shakespearom je bilo podobo - s tem, da je imel on zelo borno izobrazbo (samo par let neke splošne šole), vendar je ustvaril temelje sodobni angleščini in njena temeljna literarna dela, ki so aktualna še danes. Ravno trdoživost in dovršenost njegovih del kaže, da po štiristo letih še ni za v koš. Tudi za S. velja, da je bil sin dokaj neuglednega očeta, nepoboljšljiv ženskar in včasih depresivec. Če sta bila res tako naivna in ju samo mit kuje v zvezde - kako ju do sedaj nihče iz njunega govornega območja ni dosegel?

Literatura je medij. In kot taka prenaša mnogo idej. Daja na razpolago, morda vsiljuje. Literatua ni argument, ima pa v svojih nedrjih mnogo argumentov - razkrije jih samo veščemu bralcu in tistemu, ki se ne ubada s tem, zakaj za vraga mora biti literatura tako zamorjena, pač pa se prepusti toku. Dobra literatura kot reka vedno odnaša s seboj.

Zgodovina sprememb…

Marjan ::

Nadezhda:
> Lahko bi se vsi skupaj naučili uporabljati besede kot so: "mislim", "po mojem mnenju" itd.

Ja, se strinjam, pri t.i. umetnosti je to neizbezno. Ampak(!) upam, da si imela s tem v mislih tudi t.i. umetnike. Nimajjo pa oni ene danvlade nad nami. Tudi zanje mora veljati "jaz mislim o tej sliki...", "meni se zdi pa tale knjiga...".

bili_39 ::

Torej, razlagal si to temo že ničkolikokrat in seveda moraš ostati prepričan, da je ta teza edina pravilna..
Seveda je delček filozofije sira Ayerja tudi odprtost - sam je mnogokrat priznal enakovrednost drugih razmišljanj (če se prav spomnim). V tvojem dokazovanju pa to ostane neizpodbitno... Si samo ti in tvoja razlaga.
Heh, jaz je pač ne priznam.
Thomas - dekoriranje moraš najprej priznati za umetnost, da ga lahko nato demistificiraš.. Kdo je pa govoril, da ima mnenje umetnika večjo težo kot mnenje tebe ali koga drugega. Na koncu tudi mojega... (Mogoče tudi nosi neko drugo ime??)


>Umetnike obsojam v toliko kolikor se imajo za več od mojega zakona. Pa tudi se strinjam s Thomasom - sklicevanje na umetnost ni noben argument... saj to vse sledi iz mojega zakona ven. Bralci so bolj pametni - berejo tisto kar jim je všeč.

Vraga berejo tisto kar jim je všeč. Zakaj pa potem gre toliko denarja v marketinških agencijah?? - seveda ravno ko govorimo o vrhovih pri nekih krivuljah.
Še sploh, če govoriš o umetnosti na splošno - torej tudi popularni glasbi..

Zanimivo, kako lahko v najbolj odprto in svobodoumni filozofiji človeka pade v enostavne pasti. Za razliko od kakšnega Sartreja, ki je kar dobro videl bistvo problema svojega časa, pa ti ostajaš zaslepljen, da ti je nekdo prodal čistega vina (resnice) ...heh

Marjan ::

bili:
> Si samo ti in tvoja razlaga.

Povej bolj pravilno, ali pa izpodbij mojo :\

> Vraga berejo tisto kar jim je všeč. Zakaj pa potem gre toliko denarja v marketinških agencijah??

Kapitalizem, baby :). Vsak posameznik mora biti toliko močan in izklesan v osebnosti, da bo še naprej počel tisto kar mu je všeč. Marketing ga bo pa obveščal kaj je novega na trgu.

Kakšno vino, kakšna resnica bili?!

:D

bili_39 ::

Tole resnico: v svojem boju za svobodo posameznikovega prepričanja greš tako daleč, da ne sprevidiš, da si jo začel omejevati drugim. Tukaj nekje se stvar stepe s filozofijo, ki sem jo nekje na poti spravil v svojo vrečo (mogoče začasno - pač všeč mi je), da je posameznik svoboden le v kolikor razume kaj ga vse omejuje. Pravica za svobodo posameznika pa se neha tam, kjer omejuje svobodo drugega (tu nekje:D ).

Drugače se pa glede razlage problema naslovne teme kar precej strinjam z Nadezhdo - zelo lepo povedano.

Pa ne brisati prosim - vsaka debata je po moje pač povezana s kresanjem mnenj a ne?:\

Marjan ::

> v svojem boju za svobodo posameznikovega prepričanja greš tako daleč, da ne sprevidiš, da si jo začel omejevati drugim.

Se strinjam. Jaz ne omejujem s "svojim zakonom" nikogaršnje svobode. To je delo tožilstva in policije, pač zakoni morajo veljat. Tam se neha svoboda posameznika, nikjer drugje.

DoloresJane ::

Bili - ne gre zato, da bi HOTELA brisati. Želim, da se debata navezuje na svoj naslov. Samo to. Potem je oddelek veliko bolj pregleden in debate so dostopne tudi ostalim (če jih ustrezen naslov usmeri k ustrezni debati).

Hočem, da v oddelku obstaja variabilnost mnenj, zato zelo malo zaklepam, brišem ipd. Sem pristašinja metode opozarjanja na "napake". Ko bom videla, da nekdo kar naprej ponavlja iste prestopke, bom pa ukrepala. Sicer ni v mojem interesu, da preveč posegam v debato, vztrajam pa, da so pravilno naslovljene in da ostajajo na kulturni ravni - brez žaljivk ipd.

Samo toliko v pojasnilo in v boj z očitkom, da ne razumem drugače mislečih.

bili_39 ::

Saj mogoče se bo zaključek debate obrnil prav v to: zakaj toliko ljudem Kafka in podobna težja literatura ni všeč.:)
Glej Marjan. Če pogledaš začetek teme, boš opazil, da sta najini stališči precej podobni. Moj prvi odgovor si očitno razumel kot repliko na tvoj argument (v bistvu ga je podprl) in si namesto z naslovno temo začel debato z menoj - vsaj zdi se mi tako (lahko da se motim). V tej se mi zdi, da sva vseeno razčistila nekaj nejasnosti (vsaj sam sem jih) in trud se je po moje splačal, čeprav mi vse ni bilo všeč.
Zelo podobno sem doživljal (kolikor se spomnim) prvo branje Kafke (nažalost obvezno). Težko se je bilo prebiti, če si želel delo opraviti korektno, vendar se je na koncu splačalo. Mislim, da nisem odnesel negativnih posledic, vendar je težko oceniti ali je bil vložen trud v celoti poplačan (kdo pa lahk oto oceni v primeri iracionalnega).
Zame je torej ta izkušnja (in še mnogo podobnih) pokazala, da se ne morem strinjati z mnenjem, ki je podano v prvem sporočilu...(ne tvojem)

Tudi s tvojo definicijo omejevanja svobode se pač ne morem strinjati, na tem nivoju predstavlja tožilstvo in policijo osebno prepričanje - osebne etične norme (in še kanček samokritičnosti), ki pa jih lahko raziščeva v kakšni drugi temi.

Marjan ::

Saj v začetnem postu sem tudi jaz povedal glede naslovne teme svoje mnenje.

Zakonov se pa moramo držat tudi v smislu svojih želja. Eden ima lahko željo pretepati otroke, ki jih vidi na cesti. V tem smislu sem te tudi jaz razumel, da je svoboda posameznika vendarle omejena. Tako je tudi moje mnenje.


Sam odgovor zakaj _nekateri_ nečesa (npr. Kafke) ne marajo pa je spet takoj razviden iz "mojega zakona".

Kar se mene tiče je debata tako kristalno jasna.

bili_39 ::

Mislim sicer, da se še vedno ne razumeva povsem pa naj bo - tak oni preveč važno. O omejevanju (zadnji post) se tudi čisto ne strinjam - ne samo zakoni - vedno znova omejujemo sami sebe. Sami si postavljamo te norme in jih s časom tudi korigiramo...

Še vedno me nisi razumel glede vrednotenja umetniških del. Pa poglejva: večina del ima neko strukturo, kompozicijo in nazadnje končno izvedbo (priznam nimam dosti pojma) - to so strokovne stvari, o katerih npr. jaz kot opazovalec ali bralec ne rabim imeti pojma - meni je stvar všeč ali ne (tukaj se verjetno strinjava - obema Kafka ni v užitek, vendar je meni všeč sporočilo). Vendar obstajajo pa merila, ali je zadeva obrtniško dobro narejena - o tem lahko sodi le strokovnjak. Čisto tako kot pesnik ne more soditi (s svojim pesniškim znanjem) o tem, ali je smiselno vložiti goro denarja v neke nove fizikalne raziskave (lahko ima glas kot del ljudstva, ki bo to plačalo), ne moreva (reciva, da ti nisi pesnik) midva soditi o obrtniški vrednosti nove pesniške zbirke - ali bo dobila priznanje za umetniški dosežek.
Bova pa oba sodila o njeni uspešnosti na trgu - bova kupila ali ne, bova brala ali ne. Pri tem je najina svoboda zelo pomembna! Sam se bom odločil in ne bom poslušal niti starega učitelja slovenščine, ko bom rekel: ta je pa sedla...
Te razlike (med drugim) ni v tvojem zakonu in jo jaz v mojem potrebujem.

Pač moje stališče. Ajd

Marjan ::

Aha, te sedaj čisto dobro razumem!

Ok, definirajva "umetniško obrt" o kateri govoriš.

To je narediti izdelek, ki bo čimbolj všečen nekemu krogu (lahko tudi maximalnem številu) ljudi.

Potem so ti ljudje matematiki in statisti, če računajo kakšna je psihološka dojemljivost neke množice ljudi.

Malo heca -> Saj so res, samo so falirani. LOL. >:D :P

Thomas ::

Umetnost - pa Marjanovo (Ayerjevo) - sploh ne obstaja. To je radikalna teza, ki marsikaj postavlja na glavo, kar je bilo doslej sveto. Vprašanje če hodiš v gledališče ali ne, je enakovredno vprašanju, če se tetoviraš z začasnimi tatooji. Stvar osebnih preferenc in nič globjega.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

undefined ::

> Lahko bi se vsi skupaj naučili uporabljati besede kot so: "mislim", "po mojem mnenju" itd. ne pa da razlagamo neke zakone univerzuma, ki ne veljajo nujno za skoraj nikogar drugega kot za nas.

No, tudi sama bi se lahko temu poslužila, namesto da brišeš mnenja, katera ti niso všeč (kar si že storila v drugi temi). ;)

> Kafka je eden izmed tistih pisateljev, ki je filozofijo uspešno prelil v pisanje. Ne morem trditi, da je branje Kafke lahko. Ni. TReba je brati večkrat in počasi - in po tem (vsaj zame) se izkristalizira bistvo tistemu bralcu, ki je zanj odprt.

Filozofijo uspešno prelil v pisanje? Ah daj daj. Kaj hočeš s tem povedat, da ni znal direkt povedat kaj ga muči in je stvar uspešno zamaskiral z literaturo? Temu pravimo umetnost? Potemtakem pa že nisem pristaš umetnosti. Vsak pa mislim, da je več ali manj sposoben pisati filozofije, seveda na svoj način. V tem Kafka ni bil prav nič izjemen, le eden izmed mnogih - pa ne "pisateljev", temveč širše množice ljudi!

> Seveda Kafka ni za vse. Nobena literatura ni.

Ja, očitno je potrebno naložiti potreben dekoder, preden sploh ugotoviš za kaj se gre. In na tej podlagi potem ocenjujejo dijake... ah, žalostno.

> Sicer: da je bil Prešeren sin kmeta, falirani odvetnik, zapitež in ženskar je jasno domala vsem. Že v osnovni šoli se učijo njegovega življenjepisa. Kar pa prav tako šteje je - da do danes še nismo dobili tako umetniško dovršenega sonetnega venca, nobenega dovršenega cikla gazel, redkokateri pesniki posegajo po tako širokem naboru pesniških zvrsti in jih ne obvladajo tako dobro kot jih je on.

Ah. A se spet gremo uspešno zakodiranje izpovedi v celofansko umetnost? Imaš dosti pijancev po kmetih in sem prepričan, da je vsak na svoj način tudi dober pesnik, vsaj toliko kot Prešeren. Kdor to zanika, je ozkogleden. Seveda pa je upravičeno imeti osebno okus, ni pa upravičeno nekoga povzdigovati nad ostale. :)

bili_39 ::

Heh, saj ni bog - le dobre pesmi piše. Enim je to všeč, drugim pa ne.

Upam le, da se bodoče generacije ne bodo v šoli učile o Joeju Tatooju pri slovenščini..:D

username ::

Če sta bila (Prešeren in Shakespeare, op. username) res tako naivna in ju samo mit kuje v zvezde - kako ju do sedaj nihče iz njunega govornega območja ni dosegel?

no jaz jaz nisem 100% prepričan, da ju nihče še ni dosegel. to resda pravijo strokovnjaki s tega področja, a ni nujno da imajo prav (kljub temu, da bo takoj nekdo rekel "ampak oni se najbolj spoznajo, kako ne bi imeli prav ??")

za to je lahko več razlogov. eden bi bil, da so preveč obremenjeni s preteklim ustvarjanjem ter teorijami, zato niso sposobni prepoznati vrednosti nečesa novega in drugačnega (tako kot fiziku izpred 200 let ne bi pomenila kaj dosti sodobna fizika - vsaj sprva, dokler se ne bi vanjo poglobil, pa še to ni nujno).
ali pa je enostavno tako lažje za profesorje in učenjake, ki držijo roko nad stroko. oni so doktorirali iz teorij, ki veljajo za edine zveličavne in bi radi celo življenje živeli na ta račun. v sedanjem stanju stvari so oni carji. zato jim ni v interesu, da se uveljavi nekaj novega, kjer bo car nekdo nov (ki je to pogruntal in uveljavil), oni pa ne; njihovi akademski dosežki bi bili relativno manjši, pa še nove stvari bi se morali naučiti, kar je naporno.

ne delajte si utvar, da vsi intelektualci vedno delajo vse za razvoj znanosti, ne ozirajoč se na posledice za lastno blagostanje (materialno, ugled itd). večina gleda predvsem na to, kako bodo poskrbeli za lastno rit. tako pač je.
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

Isht ::

Marjan in Bili:
Kot sem opazil, se vrtita okoli ene in iste stvari: Ali so umetniki pristojni ocenjevati umetniska dela, ali bi umetniska dela morali vrednotiti ljudje na splosno?
To je zelo velik problem splosne umetniske srenje.
(Nadezhda: predlagam spremembo naslova teme v "Kako vrednotiti umetnost" ali kaj podobnega)

Namrec da bi popolnoma objektivno ocenili kvaliteto umetniskega dela, bi bilo PO MOJEM MNENJU treba videti, koliko truda je bilo vlozenega v kako delo. Ocenjevanje "to je meni vsec, tisto mi ni..." pac ne potegne, saj je zelo kvalitetno umetnisko delo lahko tudi zelo tezko (beri: zamorjeno; nerazumljivo). Pusti masi, da ocenjuje, in sklatil bos splosno kvaliteto umetnosti na minimum.
Po Gausovi krivulji je namrec vecina ljudi z IQ-jem 100. To je povprecni IQ. Za tiste, ki mogoce ne vedo: obstaja vec vrst IQ-ja. Matematicni, logicni, umetniski (!), in se nekaj. Bos dal idiotu z matematicnim IQ-jem 80 ocenjevati pravilnost matematicnih izracunov Alberta Einsteina? Mislim, da se Marjan in Bili strinjata, da to ne bi bilo logicno.
Ce ekstrapoliramo: gospodinja, ki gleda limonade, ne more ocenjevati umetniske vrednosti Picassa, Kafke ...
Ker gospodinja (ali katerikoli slehernik) NE DOJAME pravega umetniskega dela s svojim umetniskim IQ-jem.
Zato ne mores pustiti masi, da ocenjuje umetnost. Ce sta se strinjala s trditvijo v prejsnjem odstavku, je edino smotrno, da spoznata pravilnost te trditve.

Ce se vrnem: ocenimo, koliko truda je bilo vlozeno v kako delo: Limonada v stilu Esmeralda nastaja dnevno. kar pomeni, da se vsak dan zbere ekipa, ki je zreducirana na minimum zaradi varcevanja, v studiu, ki je slabo pripravljen zaradi pomanjkanja casa, napise slab scenarij, posname v dveh ali treh urah, in poslje v studio.
Za primerjavo si poglejmo, koliko truda je potrebno za en konkreten enoinpol urni film (ce vzamemo v zakup, da so trije deli limonade enako dolgi - to je 3 dni). Ekipa nekaj sto ljudi, s skrbno pripravljeno scenografijo, scenarijem, produkcijo, osvetljevanjem, zvokom, glasbo, efekti, itd, dela nekaj mesecev ali nekaj let.
In kljub tem razlikam bi masa, se pravi ljudje na splosno, rekli, da bi raje gledali tri dele Esmeralde, kot film ranga Amelie (in tukaj se moramo vsi strinjati, da je Amelie neprimerljivo kvalitetnejsi film od katerekoli limonade, pa se zamorjen ni).
Ce to raztegnemo na umetnost nasplosno, koliko truda je rabil Kafka, da je ustvaril svoje zgodbe? Da naredimo stvar bolj subjektivno: koliko SEBE je Kafka vlozil v svoja dela, ce primerjamo z ustvarjalci Esmeralde?
Ne mores primerjati Shakespeara, Preserna ali katerega koli umetnika s cenenimi zajfnicami, Victorio Holt in podobnim, ker so pac umetnisko na tako visji ravni IQ-ja, da je vsaka taka primerjava brezpredmetna.

To je moje mnenje. Oprosti, Nadezhda, ker se odmikamo od naslova teme. Debata se pac razvija po svoje, to pa ne mores pomagati. Predlog za spremembo naslova sem pa dal.

Isht ::

Se ena stvar, ki sem jo pozabil dodati:
Iz moje teorije lahko pridemo do se enega vprasanja: kako zdaj oceniti, kdo ima umetniski IQ na ravni, se pravi KDO JE RESNICNO TALENTIRAN. Ker to, da ti ni vsec tematika, ki jo je pisec/pesnik/slikar/umetnik upodobil, ni pokazatelj, da je umetnik netalentiran, ampak da tvoj osebni okus pac ne zaobsega takih tematik. Priznam, tudi jaz bi se tezko spravil h knjigi, ki opisuje seciranje, denimo, otrok, da se spustim v ekstrem gnusa, pa ce bi taka knjiga bila se tako dobro napisana.
Torej: Ste Kafko brali, pa ste ga odlozili, ker vam ni bila vsec tematika zgodbe, ali zato, ker vam ni bilo vsec, kako je Kafka zgodbo pripovedoval?

username ::

koliko truda je rabil Kafka, da je ustvaril svoje zgodbe? Da naredimo stvar bolj subjektivno: koliko SEBE je Kafka vlozil v svoja dela, ce primerjamo z ustvarjalci Esmeralde?

žal si tukaj butnil malo mimo. ti razložim, zakaj malo in zakaj mimo:

1. "malo" zato, ker je IMHO v umetnosti pomembno, koliko uporabnik dobi ven iz umetnine - kako in v kolikšni meri se ga dotakne ter vzbudi občutke, razmišljanje... itd.
da nekaj dobiš, pa je moral ustvarjalec nekaj vložiti. tu imaš delno prav;

2. "mimo": seveda pa če je ustvarjalec vložil leta dela ter se ustvarjanju posvetil z vso dušo, nič ne pomaga, če ni uspel tega predstaviti na način, da je to svoje sporočilo efektivno posredoval publiki oziroma če je sporočilo nerelevantno;

napaka je ocenjevati vrednost izdelkov (umetniških, pa tudi npr. tržnega blaga) le po količini vloženega dela. če potrebujem lopato in jo Francelj prodaja po 100.000 SIT, ker jo je izdeloval dva tedna, to njegovo matranje meni ne pomeni nič in jo grem kupit od Jožeta, ki je enako lopato uspel izdelati v le dveh urah in jo prodaja za dva jurja.

pomembno je to, kar dobiš, in ne to, kaj je nekdo pretrpel za to.
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

Isht ::

Seveda imas prav.
Hotel sem podati vsaj en objektiven kvalifikator ocenjevanja subjektivnih stvari.
Ampak se vedno ostaja tole:
A clovek, ki necesa ne razume, lahko to ocenjuje?
Za primer: bi bilo tebi vsec, da te na faksu ocenjuje otrok iz vrtca, ki sploh ne dojema stvari, ki mu jih govoris?
Enako je pri umetnosti. If you don't get it, leave it alone. Nekdo, ki ne govori francoscine, ne more brat knjige v francoscini in potem reci, kako mu je bila knjiga bedna, ker je avtor pisal v francoscini.
Nekdo bi moral napisat zbirko njig Umetniki za telebane in prevesti vse 'tezke' umetnike na raven, kjer bi jih lahko dojeli vsi. Tako bi kmalu iz Mona Lise nastala pornografska verzija za telebane, da bi bila vsec vsem na tem svetu (ker original pac vecino ne zanima, ker ne vidijo, kako pretanjeno je izdelana).
Vojna in mir: Smo prsli, [hasa karate ful hud kung fu in veliko tezkega orozja], sesuli Ruse, nategnili lepe Rusinje, sli na pivo, potem je bil pa ful hud zur z Muratom pa Joseom.
Si zdaj priblizno predstavljas, na kaj bi morali zreducirati res dobra dela, da bi jih normalni ljudje sploh dojeli?
Zdaj bom malo nesramen, ampak en, ki dela za trakom in pride po osmih urah tezkega dela domov, ni sposoben dojet knjige, kot je (za primer) Plasc od Gogolja, ampak si bo pogledal film s Chuckom Norrisom. To je pac njegov nivo. In tak clovek naj bi bil merodajen pri ocenjevanju umetniskega dela?

Thomas ::

Če bi raje gledal Plašč od Gogolja, kakor Texas rangerja C. N. - bi si zaradi tega še nič ne smel domišljati. Kakor si ne bi smel še nič domišljati, če so ti arabeske ki jih ima sladoled Venezzia bolj (manj) všeč, kot arabeske mojstra Plečnika na nevemkerem pročelju že. Stvar okusa, kot jota in pašta. Katera je večja umetnost?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Isht ::

Mislim, da Texas Rangerja dojame lahko vsak. Je res?
No ja, v redu, vcasih kar ne morem dojeti, da lahko obstaja kaj tako bedastega (PO MOJEM MNENJU), predvidljivega, plitvega ... Saj mi je kar zal, da se ne morem spustiti na tak nivo, ker zaradi tega ne morem gledati 99 odstotkov oddaj na televiziji, enostavno so mi v svoji nesposobni predvidljivosti dolgocasne.

Ampak, a vsak dojame bistvo Plasca?
Tukaj se slika obrne. Jaz ne gledam Texas Rangerja, nekdo pa ne bere Plasca. Toda, jaz sem TR dojel in sem se odlocil, da je neumen, tisti drugi pa Plasca ni dojel, in se je zato odlocil, da je Plasc neumen.

Razumes razliko?

Ni samo to, koliko ti je nekaj vsec ali ne, ampak tudi koliko si sposoben dojeti. Ce dojames Kafko (ne vem, ce je kdo opazil, ampak prav trudim se v vsakem postu omeniti Kafko, da ne bi Nadezhda rekla, da se prevec odmikam od teme) in bistvo njegovih zgodb, ter s tem preides uvodno 'zamorjenost', uvidis, da je Kafka bil talentiran pisatelj.

Sicer pa se strinjam s Thomasom, Stvar okusa. Seveda. Komur je vsec Texas Ranger, ej, stari, uzivaj. Ce te zabava, te ne bom kritiziral. In komur je vsec Kafka, uzivaj. ITAK.
AMPAK PONAVLJAM: CE NECESA NE DOJAMES, NE KRITIZIRAJ.

Thomas ::

Če sem iskren, ne dojamem ne jote in ne pašte. Obe morata biti veliki (kulinarični) umetnini, v katerih pa, jest uboga para, ne zmorem uživat. Preprost kot sem, se razveseljujem z ribami, pire krompirjem, paradajz solato - in, ni me sram priznati - celo s šniclji in zeleno solato.

Tako se ne poglabljam niti v Čuka niti v Plašč - raje stradam kulturne hrane.

Da pa ne bi zmogel dojeti Tantadruja, če bi res hotel - je pa samo podcenjevanje.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Isht ::

Ker nisem vegetarjanec, se pridruzujem Thomasu. Ni nikakrsna sramota jesti snicle.

Za namecek se pa strinjam, ce bi se potrudil, bi lahko dojel vse. Skoda da se vecina ljudi ne trudi.

Thomas, kulturna hrana ne smrdi. Vseeno jo poskusi.

Aja, skoraj bi pozabil: Kafka. Zamorjenost.

DoloresJane ::

"Enako je pri umetnosti. If you don't get it, leave it alone. Nekdo, ki ne govori francoscine, ne more brat knjige v francoscini in potem reci, kako mu je bila knjiga bedna, ker je avtor pisal v francoscini."

Tale je bila super, Isht. Zadel si terno, vsaj po mojem. Vendar težava - kako vemo, kdo umetnost razume? Interpretacije so precej različne...

To, da bi prepoznavamo umetnike po visokem umetniškem I.Q. je bučka. Obstaja umetniška inteligentnost (delitev po Gardnerju) in ne I.Q. Slednji ostaja, ko je bil razvit test, ki meri inteligentnost. Takega pa - po moji vednosti še ni bilo. Sicer pa - I.Q. je potencial, da se bomo v šolskih situacijah dobro znašli. Vsaj tako ga definirajo v večini. Kaj je inteligentnost se ne ve natančno. Znajdevanje v šolskih situacijah po mojem dobro pokažejo tudi ocene ali nacionalni preizkusi znanja (matura, eksterci...), za umetnost pa ne vem, kaj jo dobro predstavi. Morda dobro ocenjena razstava, film... Kritika je še vedno subjektivno mnenje kritika.

Prav tako - se mi zdi, da bi Shakespera (ki je samo primer za demonstracijo) hudo žalili, če bi rekli, da so tista dela, ki mu (navdahnjena) stekla iz peresa, bila slabša kot tista, s katerimi se je mučil. Je pa res, da so bila nekatera "velika" dela (literarnozgodovinsko gledano) napisana v veliko verzijah in so zato precej izbrušena. Sicer, kakor za koga.

Tale z umetnostjo je težka. Meni je ni uspelo definirati, pa sem se kar trudila. Zmeraj se najdejo izjeme. Sicer ne morem reči, da me je Kafka neskončno navdušil, sem se pa našla v njem. Ni mi bil všeč v klasičnem pomenu. Našla sem se - delček. Morda je to blizu nepopolni definiciji.

bili_39 ::

Isht (ker je zaečni govor letel tudi name)

Tisto o vloženem delu ni po mojem okusu). Tisti del o talentu pa že mogoče. Mogoče se nisi dovolj jasno opredelil v kakšne namene naj se umetnost ocenjuje - saj tudi si umetniki med sabo včasih niso na jasnem (sam nisem iz teh voda, ampak včasih se komu kaj zareče - pa slišiš). Takšne stvari je najbolje pustiti času, saj trenutne veje umetnosti (kot tudi filozofije in fizike) niso v učbenikih in tudi na ogled se jih bolj malo postavi.
To bo ena čudna zmes tale umetnost. Bolj jota kot pa svinjski šnicl (je med drugim tudi bolj kmečka hrana).:D
Po moje je še vedno prav, da (za svoje potrebe) vsak sam oceni, kaj mu je všeč - vendar ta ocena nima ničesar skupnega z "umetnostjo" kot jo večina dojema danes (nekaj vzvišenega in "masi" nedojemljivega). Zapisal sem večina, ker mislim, da tako tudi je. Tisti, ki razumejo ali mislijo, da razumejo - jo jemljejo samo za svojo in mnogo tistih, ki je ne razume (ker je včasih dejansko prezapletena) jo ravno tako postavljajo na nek oltar (še vedno). Torej pojem umetnosti kot elitizma je po moje za staro šaro - konec, kaput, vtaknite si ga za klobuk.:|
Tragično pa je tisto dojemanje, ko nekdo, ki ne razume, ker ne more razumeti, saj so uporabljeni "strokovni" prijemi, ki njemu vse zakrijejo - misli, da je to nekaj več.

Po moje je večina zares velikih umetniških del razumljiva skoraj vsem! Kafka je nekje mejni primer - ni tako nerazumljiv, kot je enostavno treba vložit v njega malo potrepljenja. Tega pa nam pošteno primanjkuje.

Eh, kaj bi to

Isht ::

Bili, se strinjam s tabo.
Danes zjutraj sem to debato imel s svojo punco in sva ugotovila, da je velik problem danasnje umetnosti v tem, da se trudi biti nedojemljiva, da bi jo zaradi tega imenovali umetnost. To se sicer v pisateljskih in pesniskih krogih toliko se ne pozna, se mi zdi, ampak v slikarstvu, predvsem pa v gledaliski umetnosti in t.i. performansih je pa ta pojav se vse prevec prisoten.
Predvsem se to dogaja zaradi ekshibicionizma teh umetnikov, kjer v umetnosti ni vec pomembno, kaj tvoje delo govori, ampak predvsem, kako VIDNO (beri: obsceno, cudno, gnusno) je tvoje dejanje. Nenehno mi hodi pred oci tip, ki si je v performansu zvrtal luknjo v koleno. Nihce ne more reci, da je s tem hotel obcinstvu nekaj povedati. Hotel je, da ga vidijo, da je v medijih, da je znan kot clovek, ki si je upal zvrtati luknjo v koleno. Ekstremizem zavoljo reklame, nic drugega.
Skoda, da nasi mediji to pozirajo, kot naprimer Studio city, ki samo caka na dogodke, kot so zaziganje kriza, Laibachova zasedba cerkve itd. Pa ne recem, Studio City je odlicna oddaja, toda po eni strani so popolnoma enaki kot Ekstra magazin. Prodajajo tisto, kar je najbolj sokantno. Ljudje so zgrozeni, in seveda bodo gledali.
Ce se vrnemo na pisateljevanje, vem za vsaj en primer, ki je nastal po istem vzorcu, Joycev Ulikses (saj tokrat sem pravilno napisal, Nadezhda?). Citat: Uliksesa sem napisal, da bi ljudje o njem govorili se 50 let. In res, Ulikses je tako cuden, tako brez zgodbe in brezvezen in obscen in dolgocasen in bizaren, da seveda MORA biti veliko umetnisko delo. In kritiki so to seveda pozrli. Kaj je pa tukaj Joyce mislil? NIC. Mislil je na to, kako zacudeni boste, ko boste brali. Ne bi se obregnil ob njega, ce zaradi te umetnizacije Uliksesa ne bi to delo pristalo v gimnazijskih ucbenikih.

Kar se pa tice ocenjevanja, seveda si tudi umetniki ne morejo biti na jasnem med sabo, katero delo je dobro, katero pa slabo. Vsak ima svoj okus. Se zmeraj pa mislim, da lahko ocenjujejo samo ljudje, ki dejansko razumejo, kar berejo/gledajo. To sem se sam naucil ob ogledu umetniskih slik s kolegom, ki studira na ALU. Meni so se (jasno) slike zdele popolnoma brezvezne, nedoumljive, BEDNE. In me je kolega postavil na trdna tla. Jaz pac o slikanju ne vem prakticno nic, tehnike abstrakcije so mi neznanka, zato iz teh slik ne morem razbrati, kar je slikar dejansko hotel povedati. Kdor je vsaj malo poucen, bo takoj videl bistvo slike.
No, seveda je tu spet tisti 'elitizem'. Slikarstvo naenkrat razumejo lahko samo slikarji. To je spet svojevrsten problem, ki je (po mojem mnenju) nastal predvsem zaradi vsiljevanja umetniskih norm slikarskim studentom. Oni so NAUCENI, da na tak nacin abstrahirajo, so NAUCENI, da govorijo jezik slikarstva, ki ga ne govori nihce drug. Mislim, da pri pisateljevanju in pesnikovanju ni tako, vsaj ne se. Pisatelji bi si, da bi dosegli isti ucinek kot slikarji, morali izmisliti popolnoma svoj jezik, in potem v njem govoriti zgodbe, ki bi jih razumeli samo oni. Slika je lahko briljantno abstraktna, pa se vedno prikazuje zelo enostaven motiv, zelo enostavno zgodbo. Preveckrat sem ze videl slike s tremi crtami, barvastim trikotnikom in krogcem, pod katerimi je pisalo 'Rojstvo' ali 'Nic' ali kaj podobnega. No, raje bom nehal o slikarstvu, ker ga ne razumem in ga ne smem kritizirati.
Ce torej pisatelj pise v jeziku, ki ga razumemo, je ni variante, razen ce jezika res ne obvlada, ali pa je zgodba resnicno nezanimiva, ali pa se pisatelj dejansko TRUDI, da bi bilo delo nedojemljivo. Ce se vsaj malo potrudimo, lahko razumemo vsako delo, ki je bilo napisano z namenom povedati neko zgodbo. Ce je bilo delo namenoma narejeno samo za nedoumljivost, potem zame to ni umetnisko delo.
Da se dotaknem se glasbe: pred dvemi leti na Klubskem maratonu je Mladina objavila reportazo. Kateri bendi so bili Mladini, ki se trudi biti drugacna, najbolj vsec? Seveda Sistem343 in Kraski solisti. Pri prvem primeru gre za dva tipa, ki sedita na odru, in obracata potenciometre na elektronskih skatlicah. Iz zvocnikov se razlega predvsem piskanje in hrescanje v razlicnih tonih. Ne zajebavam, dejansko ne gre za noben ritem ali melodijo, gre za digitalno produkcijo zvokov, ki so kar se da nadlezni. Kraski solisti so pa ekipa, ki igra na klasicne bend instrumente, vendar je efekt, kot da bi instrumente porinili v roke dojenckom. So to glasbeniki, ki so skozi leta in leta glasbenega udejstvovanja skozi razne zvrsti punka, jazza, prisli do popolne dekonstrukcije glasbe? Ne. so samo netalentirani mulci, ki hocejo delati nekaj drugacnega, kar bi 'alter' scena povisala v umetnost. Skoda, da obstaja alter scena, ce se trudi biti alternativna v tako ekstremnih variantah, da je vse drugo brezveze. Tukaj moram se povedati, da se je pri obeh nastopih omenjenih bendov folk obrnil in odsel ven iz dvorane. Kar se je alternativcem seveda zdelo 'ful kul', ces: lej kako je ta folk butast, ne razumejo nase umetnosti, mi smo pa alter in jo razumemo. Me zanima, ja. Svojo razlago alter umetnosti bi tak clovek zavil v komplet nerazumljivih in cim daljsih tujk, povedal pa ne bi popolnoma nic, naprimer: Nihilisticno se udejstvujem v parapsihotropnem raziskovanju medianov nase zavesti, skozi antropoloski svet megalomanije in kapitalizma. Daj, da si ne bos zlomil jezik.

hja, sit, svet je cuden.

bili_39 ::

Cccc, pozabil si omeniti našega preljubega nosilca teme - če boš trpel posledice si sam pripiši.
Zašel si v debato, ki se je nikakor ne morem udeležiti v polnem žaru, ker mi zaradi povsem praktičnih razlogov primanjkuje časa.

Predstave, ki jih omenjaš so načeli že g.Kafka in njegovi somišljeniki - vendar z drugimi motivi in predvsem v drugem času - takrat je bilo to sporočilo: pa glejte vendar kaj so vas prisilili gledati - torej oni sami so si zadali nalogo demistifikacije (v nekaterih primerih). Nekateri so zadevo gnali zelo na rob.

Kar sem misli prej, da ne vem v kakšnem smislu misliš "ocenjevanja" -je letelo na to, da bi po mojem pri teh ocenah moralo biti vsem povsem jasno, da je to mišljeno za "uvrstitev dela med drugimi podobnimi"...(kakoli bi to že lahko pomenilo). Sicer so pa nekateri kritiki zelo OK - dejansko povedo nekaj tudi o tem kako so oni dojeli določeno stvar.

Za konec še samo to: po moje največji takšen nateg je bil free jazz. Nategnili so celo generacijo. Namerno in točno na tak način kot prej Joyce (res pa jih takrat večina na koncertih ni vedela kaj se dogaja okrog :D ).
Sam se takrat nekje zavedel, da ni nujno, da se trudim vse razumeti - ponekod pač ničesar ni (je pa včasih težko ločiti). Prepuščam se zdravi kmečki s kančkom intuicije.

Isht ::

Zdi se mi, da je free jazz na podoben nacin naredil enak ucinek, kot moderne slike. Namrec abstrahiral je do smrti, pri tem pa tekom normativov, sprejetih v jazz krogih, izumil nek cisto svoj jezik. Jazzerji free jazz razumejo. Jaz ga ne, ker nisem toliko glasbeno izobrazen. Durova in molova lestvica sta nekako moj visek, da bi pa sel se v kaksne ritmicne modulacije in podobno, pa enostavno ne gre. Free jazz ni nateg, je enostavno glasba, ki jo razume pescica ljudi, vendar je bila zaradi svoje drugacnosti po nacelu 'weird sells' veliko prevec oglasevana med splosnim folkom. Free jazzu zamerim samo to, da se je v svojem obdobju vsiljeval, kamor ni spadal. Namrec na splosno glasbeno sceno.

Se strinjam glede Kafke in njegovih sodobnikov. Ekstremizem, vendar ne zaradi ekshibicionizma. Kafka se ni hotel prodajati, ni hotel medijsko uspeti. Njegov point so njegove zgodbe. No ja, seveda se je hotel prodajati, ampak ni bil point v tem, da bi zaslovel kot 'Kafka, clovek ki pise bizarne zgodbe'. Za razliko od tipa, ki si je vrtal v koleno.

Ni nujno, da vse razumes, ker tudi ni mozno, da vse razumes. Pomembno pa je, da se trudis razumeti cimvec. In kar ne razumes, pusti pri miru in se ne ubadaj s tem, ker ali je nad tabo in se nima smisla s tem ubadati, ali pa ni vredno tvojega truda, ker itak nima pomena in nima nicesar, kar je potrebno razumeti. Mislim, da je to dovolj kmecko in z zdravo pametjo.

DoloresJane ::

Kafka sploh ni želel, da bi bili njegovi romani objavljeni. Brod bi jih moral uničiti - marsikomu je anredil uslugo s tem, da jih je odbjavil. Mislim, da je za časa življenja Franz objavil le 5 novel.

Joyce in to, da je pisal tako maso strani samo zaradi pompa? Berite moj roman - nihče pa ga ne bo razumel. In seveda naj bi potem vsi navalili na njegove knjige. Napaka. Joyce po mojem dejansko ima nekaj kvalitete. Tudi Ulikses. Če ne drugega, gre za izjemno slogovno dovršenost in paralelnost z Odisejo.

Umetnost gre v ekstreme iz pomojem preprostega razloga - v klasiki je že vse raziskano. Kolikor pri tem sploh še ostaja umetnost in koliko je nesmiselno flancanje, tega ne vem. So pa kritiki navdušeni nad njo. Osbno mi Supremat Živadinova ni pomenil ničesar - kritčarko pa je navdušila izjemna estetika... Estetika pingponga z nevidno žogico.

Je res - morda je naslednja stopnja umetnosti njena dokončna personalizacija.

Isht ::

> Estetika pingponga z nevidno žogico
Odlicno. Povejmo veliko z nic in nic z veliko.

> v klasiki je že vse raziskano
Se strinjam. Zaradi tega gredo vse zvrsti umetnosti v dve smeri: ekstremizem in ponavljanje. Ce ne mores narediti necesa novega, na novo zapakiraj nekaj starega in prodajaj. Ali pa si izmisli nekaj tako ekstremnega, da bo obcinstvo po moznosti bruhalo. In potem to prodajaj. Itak je v danasnjem casu zelo moderno podiranje tabujev. Kaj pravite na posiljevanje gorecih pand? Ali pa masturbiranje z lignji? Vse zavoljo performansa, predvsem pa publicitete.
Jaz osebno sem estet. Rad imam LEPE stvari. Ni mi treba biti zgrozen nad soclovestvom, da se zamislim, ker mi je bistvo zivljenja biti najboljsi jaz. Ne vem, ce bi me lahko ekstremizem, ki bi ga opazoval/bral/prisostvoval, izboljsal kot cloveka, kvecjemu bi me oropal clovecnosti.
Seveda je tu ostalo dejstvo, da smo ljudje po naravi tudi kruti, neusmiljeni, ob priliki posastni, nagnusni, toda umetniki se pocasi zacenjajo sprenevedati in postavljajo v ospredje samo se slabe lastnosti. Cez 500 let, ko bo nekdo prebiral kronike nasega casa in umetnike, ki ustvarjajo sedaj, bo dejal: kako je bil to en bogi folk takrat, vse, kar so poznali, so bila posilstva, umori, travme, tragedije ... in to na kar najbolj obscen in bizaren nacin ...
Umetnik izraza svojo duso. A so vsi umetniki v svoji biti tako zafrustrirani? Skoda. Za njih.
Ze nekje drugje sem dejal, da vecina umetniskih del nastane zaradi take ali drugacne frustracije. To je zato, ker ko je clovek srecen, ga ne prime, da bi napisal pesem. Srecnih pesmi je malo, pa se te so a) naivne b) iste c) cinicne.
V takem trenutku se zavem, kako srecni smo lahko, da obstaja film Amelie.

Iskreno povedano, v zadnjem casu me je najbolj custveno ganil film/risanka Pujskova velika pustolovscina. Ker je iskren film (kljub reklamnemu vlozku na koncu).
«
1
2


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Programiranje kot umetnost (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Loža
16416595 (13508) noraguta
»

Kultura in kulturniki nekega naroda

Oddelek: Problemi človeštva
492385 (1876) Barakuda1
»

Domače branje: "Kafka, Franz. 1925. Proces"

Oddelek: Novice / Domače branje
176728 (5974) Thomas
»

Knjige, ki jih niste marali, pa si niste upali povedati

Oddelek: Sedem umetnosti
469896 (8937) Isht
»

Koliko denarja naj država nameni kulturi?

Oddelek: Sedem umetnosti
491621 (1156) Marjan

Več podobnih tem