Programiranje kot umetnost

Če večina sveta v programiranju ne vidi umetnosti, potem to pač ni umetnost, pa če se vsi programerji postavimo na glavo. To je vsa arbitrarnost, kar jo je.

Stvar odraslosti pa je, če te to kot programerja gane ali ne gane.

Seveda pa se lahko medsebojno vedno razglašamo za umetnike. Tega nam pa nihče ne brani.

Utk je 15. jun 2016 ob 08:31 izjavil:

Ne, definicija umetnosti ni arbitrarna. Arbitrarno postane potem ali neka stvar spada pod to definicijo ali ne.

Po kaksni definiciji arbitrarnosti definicija umetnosti ni arbitrarna?

AndrejO je 15. jun 2016 ob 17:13 izjavil:

Pseudonym je 15. jun 2016 ob 15:05 izjavil:

Utk je 15. jun 2016 ob 08:31 izjavil:

Ne, definicija umetnosti ni arbitrarna. Arbitrarno postane potem ali neka stvar spada pod to definicijo ali ne.

Po kaksni definiciji arbitrarnosti definicija umetnosti ni arbitrarna?

We need to go deeper.

Ja nč, enmu filozofu ponudit priložnost da znanje uporabi v praksi. Naj naredi eno raziskavo, plačamo pa vsi skup če bo za kaj naredu seveda.

Pseudonym je 15. jun 2016 ob 15:05 izjavil:

Utk je 15. jun 2016 ob 08:31 izjavil:

Ne, definicija umetnosti ni arbitrarna. Arbitrarno postane potem ali neka stvar spada pod to definicijo ali ne.

Po kaksni definiciji arbitrarnosti definicija umetnosti ni arbitrarna?

Najprej daj definicijo potem bomo pa o tem. To bi itak moral OP naredit. Brez veze razpravljat o necem ce se nekdo, ki odpira temo, ne potrudi niti definirat teme.

Meni je prva iz sskj kar vsec, in po njej programiranje ni umetnost. Lahko pa kdo predlaga drugo, po kateri je, ampak jo se nihce ni, razen tiste po kateri je tudi zabijanje zebljev umetnost.

Ne mores se pa kar zmisljevat kaj je umetnost in kaj ni, ce ne poves niti kaj je umetnost. To ni programersko, ampak umetnisko.

Ni arbitrarno, ker piše v knjigi. Tudi če mi ne bi bla všeč, bi veljala enako, meni je pa všeč zato, ker mislim da dobro ujame bistvo. Če pozna kdo še boljšo, pa na plan z njo.

Utk je 15. jun 2016 ob 19:28 izjavil:

Ni arbitrarno, ker piše v knjigi. Tudi če mi ne bi bla všeč, bi veljala enako, meni je pa všeč zato, ker mislim da dobro ujame bistvo. Če pozna kdo še boljšo, pa na plan z njo.

Katera je to definicija? Jo lahko citiraš?

o+ nevone

Cilj je zajeti bistvo "umetnosti", da boste potem lahko nehali kvasit neumnosti, da je programiranje umetnost. In zakaj se sploh naganjam z vami, če ne veste niti kaj je umenotnost, še huje, nočete vedet, hočete da to ostane nekaj kar si lahko vsak po svoje razlaga. Bullshit.

nevone je 15. jun 2016 ob 20:03 izjavil:

Utk je 15. jun 2016 ob 19:28 izjavil:

Ni arbitrarno, ker piše v knjigi. Tudi če mi ne bi bla všeč, bi veljala enako, meni je pa všeč zato, ker mislim da dobro ujame bistvo. Če pozna kdo še boljšo, pa na plan z njo.

Katera je to definicija? Jo lahko citiraš?

o+ nevone

1. dejavnost, katere namen je ustvarjanje, oblikovanje del estetske vrednosti

Ali pa če bereš na wikipediji, kjer je to na daljše razloženo, pa še zmeraj nemogoče not vtaknit še programiranje.

Cilj je zajeti bistvo "umetnosti", da boste potem lahko nehali kvasit neumnosti, da je programiranje umetnost.

In kako ves kdaj si zajel bistvo "umetnosti"? Seems unfalsifiable.

In zakaj se sploh naganjam z vami, če ne veste niti kaj je umenotnost, še huje, nočete vedet, hočete da to ostane nekaj kar si lahko vsak po svoje razlaga. Bullshit.

Ne. Vseeno mi je. Ce gledamo deskriptivno umetnost evidentno je nekaj kar si lahko vsak po svoje razlaga. As evidenced by this thread. Zdaj ti ocitno mislis da so vse razlage razen ene napacne. Well, that's your opinion.

1. dejavnost, katere namen je ustvarjanje, oblikovanje del estetske vrednosti

Estetika ni zgolj domena umetnosti. Oziroma se spet arbitrarno določa, katera estetika je umetnost in katera ni.

Če jest na papir narišem zmazek in rečem temu umetnost, potem je to umetnost, vsaj zame. Ali je estetsko v smislu, da ti je všeč, se pa vsak sam odloča.

Naj bi pa bila umetnina po definiciji lepa/estetska ne glede na to, kako jo dojema opazovalec.

o+ nevone

Utk je 15. jun 2016 ob 20:39 izjavil:

Ne pa ne. Če najdem jaz 3, ki ne vejo kaj je avto, še ne pomeni, da si lahko vsak po svoje zmišljuje kaj je avto.

Lahko si, samo njihova definicija ne bo dober prediktor za to kaj vecino ljudi misli ko reces avto.

Zdej ce je tvoj kriterij to, da je definicija 'boljsa', ce je bolj natancen prediktor, oziroma bolj verjetno korespondira z definicijo random cloveka, potem lahko recemo, da po tej definiciji programerstvo ni umetnost. Oziroma je manj umetnost kot naprimer slika, ker bi za sliko vecji procent ljudi reklo, da je umetnost. Ocitno tisti, ki trdijo da programiranje je umetnost ne operirajo pod istimi predpostavkami. Ne vem kaj je tukaj za debatirat.

Sej lahko napišeš tudi slabo definicijo umetnosti, po kateri je programiranje umetnost. Tudi to bi bil napredek za to temo.

Slabo ker je slab prediktor mislenja drugih ljudi?

In your opinion.

Spregledala si besedico NAMEN. Če si zmazek narisala zato, da si vanj izlila svojo dušo in polepšala tist papirček, potem je to umetnost. Sicer ničvredna, pa vseeno. Če si pa s tisto črto prečrtala jogurt iz shopping lista, potem pa ni umetnost.

Če je namen ključen, potem je umetnost lahko tudi prečrtan jogurt iz shopping lista.

Kaj je umetnost določi ustvarjalec ali opazovalec, samo ni nujno da se strinjata. Se pravi lahko isto delo eden dojema kot umetnost drugi pa ne, in obratno.

Morda je pa pogoj, da je neko delo umetnina to, da jo istočasno kot umetnino dojemata tako ustvarjalec kot opazovalec.

o+ nevone

Utk je 15. jun 2016 ob 20:59 izjavil:

Čaki malo, ti bi me rad zdaj prepričal, da vsi milijoni umetnostnih zgodovinarjev in kritikov, da ne govorimo samih umetnikov, do zdaj v zgodovini še niso uspeli niti definirat umetnosti? Kaj pa pol delajo po tvoje? Si imel umetnostno zgodovino v srednji šoli?

Mislis ce jim je uspelo 'pravilno' definirat umetnost? Ne vem... odvisno kako definiras pravilno. Ce mislis samo ce so jo definirali (as in, podali svojo interpretacijo) potem ja - vsak malo po svoje. Tako kot tudi ljudje, ki pravijo da je programiranje umetnost. Jest govorim cisto deskriptivno kaj sledi, ce vzames neko definiciji in pod kaksnimi predpostavkami drzi to kar pravis.

Če ti nekaj nekoristno čečkaš, načeloma delaš umetnost, ni pa nujno, da bo nastala umetnina zarad katere bo kdo dol padel.

Glede na to, kako so ljudje manipulatibilni, se jih da prepričat tudi, da na čačke dol padajo. Samo nosilec umetnine mora biti dovolj karizmatičen.

o+ nevone

nevone je 15. jun 2016 ob 21:22 izjavil:

Če ti nekaj nekoristno čečkaš, načeloma delaš umetnost, ni pa nujno, da bo nastala umetnina zarad katere bo kdo dol padel.

Glede na to, kako so ljudje manipulatibilni, se jih da prepričat tudi, da na čačke dol padajo. Samo nosilec umetnine mora biti dovolj karizmatičen.

o+ nevone

To ni pomembno. Sej pravim, da mešamo dejavnost in izdelek v tej temi. Je slikanje umetnost? Je, če hočeš naslikat nekaj estetskega, nekaj izrazit, itd., ni pa nujno - če recimo slikaš steno v belo, ker si jo prej zapacal. Je programiranje umetnost? No faking way pod nobenim pogojem. Tudi če nastane iz tega nek demo, je sam demo lahko umetnost, ampak glih tako bi bil umetnost, če bi na roke narisal vsako slikico posebej.

Ne zdi se mi da kaksna moja trditev zahteva da podam svojo definicijo umetnosti. Ne branim nobene definicije. Razlagam stvari ki so neodvisne od moje definicije.

Prav, dokler pač nekdo ne dostavi definicije po kateri bi lahko blo programiranje umetnost, to pač ni umetnost. In to ni moje mnenje, tako pač je. Kot če bi blo moje mnenje da je zemlja ploščata...lahko je, samo se pač motim.
S programiranjem po definiciji rešuješ nek problem, že to je v nasprotju z umetnostjo.

Is the game of chess a sport?
It is not recognised as a sport in the UK and receives no public funding. It is worth reminding ourselves why the International Olympic Committee and over 100 countries recognise chess as a sport. Competitive. The objective of a game of chess is to win.

Evo tukaj je še en primer, kako so te stvari in definicije v resnici ohlapne. Vsak se sam potem odloča, kakšen status bodo imele posamezne dejavnosti.

Zdej pa ti definiraj kaj je šport? Hitro pridemo do tega, da je skoraj vse lahko šport. Podobno je z umetnostjo.

Seveda imamo potem razne avtoritete, ki potrjujejo ali zavračajo posamezne primere, ampak to je vse precej arbitrarno.

o+ nevone

Zdej pa ti definiraj kaj je šport? Hitro pridemo do tega, da je skoraj vse lahko šport. Podobno je z umetnostjo.

Ampak vi trdite skoraj kot da je gledanje televizije šport. Pač ni.

Lahko se rece da slikar resuje problem kako narisati nekaj kar bo ljudem vsec. (Ja vem, da ni to nujno cilj vsakega slikarja)

Če nekdo slika s tem namenom, to več ni umetnost, ampak znanost.

Če je cilj in problem slikarja samo slikanje, tehnika slikanje itd., je to, kot rečeno, znanost, ne pa umetnost. Če bi Sheldon slikal, ne bi naslikal umetnine, ampak neko znanstveno sliko. Tako kot takrat ko je hotel izračunat najbolj smešno šalo...

Evo programiranje je umetnost: Computer art @ Wikipedia

Še eno zanimivo branje: http://ruben.verborgh.org/blog/2013/02/...
PS: ni namenjeno dokazovbanju in prepričevanju nekoga, ampak tistim ki jih zanimajo mnenja drugih o tej temi.

Za skeptike pa to (sam ne bi mogel lepše povedat, zato kar citiram):

According to dictionary.com, art is:
"the quality, production, expression, or realm, according to aesthetic principles, of what is beautiful,appealing, or of more than ordinary significance."

According to this definition, good programmers are artists. Good programmers are the ones that can create concise yet efficient code. They create the kind of code that truly demonstrates ingenuity and thought.
This sort of code is beauty. Therefore, these sort of programmers are artists.

Alok Tripathy; https://www.quora.com/Are-most-computer...

buttplugs je 15. jun 2016 ob 19:40 izjavil:

AndrejO je 15. jun 2016 ob 18:07 izjavil:

Če ne bo umetnina, ne plačam nič.

Po drugi strani ti bo delodajalec plačal za tvojo Hello World umetnino, za katero si vložil mesec delovnih dni, plačal enako nič.

Kar se tega tiče imam s trenutnim delodajalcem zanimiv odnos: jaz se ne igram umetnika, delodajalec pa me plača za opravljeno delo.

Tako, sedaj se lahko pogovarjamo še o tretjem pomenu besede "umetnik".

smacker je 15. jun 2016 ob 23:17 izjavil:

Še eno zanimivo branje: http://ruben.verborgh.org/blog/2013/02/...
PS: ni namenjeno dokazovbanju in prepričevanju nekoga, ampak tistim ki jih zanimajo mnenja drugih o tej temi.

Za skeptike pa to (sam ne bi mogel lepše povedat, zato kar citiram):

According to dictionary.com, art is:
"the quality, production, expression, or realm, according to aesthetic principles, of what is beautiful,appealing, or of more than ordinary significance."

According to this definition, good programmers are artists. Good programmers are the ones that can create concise yet efficient code. They create the kind of code that truly demonstrates ingenuity and thought.
This sort of code is beauty. Therefore, these sort of programmers are artists.

Alok Tripathy; https://www.quora.com/Are-most-computer...

Neumnost. Nihce, ki ni programer, ne bo videl lepote v kodi, niti genialnosti, nicesar. Namen kode ni da bi bila estetska.

Ampak to ni njeno bistvo, da bi bila lepa. Industrijsko oblikovanje je recimo nekaj drugega, njegov namen je še zmeraj, da bi bila stvar estetska, čeprav tudi uporabna, ampak to je že problem drugih, oblikovalec mora poskrbet, da bo estetsko. Pri programiranju je to na dnu prioritet, in tudi če, nihče drug ne bo videl estetike v njej.

Kot rečeno, stvar ni arbitrarna, in programiranje ni umetnost. Tudi če se kregamo ali je šah šport ali ni, še ne pomeni, da lahko nekdo reče da je gledanje televizije šport. Pač ni, pa konc.

Sicer se je pa na začetku ta "umetnost v programiranju" nanašalo na to, da stroj uboga tvoje ukaze, nikoli pa ne da je samo kodiranje umetnost. Nekateri so v tem, da ti nekaj napišeš, stroj pa to naredi, videli nekaj več. Čeprav tudi tu mi ni jasno kaj.

Razlika je če TI ne vidiš, ali pa če NIHČE, ki ni strokovnjak, ne vidi.

Umetnostni zgodovinarji in kritiki imajo pač monopol nad tem kaj je umetnost. Ko ti bojo oni priznali, da je programiranje umetnost, bom tudi jaz.

Medtem si lahko izmislite kakšno drugo besedo za to kar naj bi blo programiranje, in jo furate dalje. Ne morete vzet ene, ki že opisuje nekaj drugega. Sej vsak si zase lahko misli tudi da je Napoleon, naj si zarad mene, samo to še ne pomeni, da je res.

Bomo se o tem pogovarjali, ko bo prvi strokovnjak to priznal.
Če se strokovnjaki ne strinjajo ali je človek kriv za podnebne spremembe, še ne pomeni, da je za njih lahko kriv tudi polž.