» »

Definicija biološke vrste

Definicija biološke vrste

Thomas ::

Prodajam tezo, da je pojem biološke vrste zastarel. Pomeni nekaj nedoločenega in nedoločljivega. Standardna definicija o plodnih potomcih pade. 56 mul je že dokumentirano imelo potomce in križanje oddaljenih osebkov je evolucijsko gonilo.

Link ki sem ga že dal "off topic".

A miracle paragraf samo preberte.

Kako daleč sta si dva osebka, njuna "vrsta" ne pove dosti. Pove pa kdaj nazaj sta imela vse prednike skupne. Ali koliko genov imata skupnih. Ena taka metrika bi bila bolj dobrodošla.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Vesoljc ::

potem tudi rasizem odpade? ;)
Abnormal behavior of abnormal brain makes me normal...

Thomas ::

Vsi ljudje imamo vse skupne prednike 200 tisoč let nazaj. Mogoče samo 60 tisoč, vendar za to ni dokazov. Z Aborigini v Avstraliji pa mi gotovo nimamo skupnih prednikov dosti kasneje. Z Indijanci pa 20 do 30 tisoč let nazaj. Če bi recimo, na obeh straneh Atlantika ne razvili čolnov, Beringov preliv pa bi ostal morje, še kakih 100 tisoč let, bi ob srečanju takrat, bi bila evolucijska oddaljenost med Evropejci in Indijanci taka, da bi nekateri začeli govoriti o dveh vrstah. Po milijonu let, bi se pa kar večinoma strinjali, da gre za dve vrsti. Kot se po kakšnih osmih milijonih let ločenosti s šimpanzi.

Znotraj vsake "vrste" se stalno dogaja diverzifikacija in odmiranje celih vej. Če ni ponovnega mešanja - kot pri ljudeh zadnja stoletja je - se slejkoprej "rase" odcepijo v "vrste".
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Definirati vrsto je podobno, kot definirati družino. Do katerega kolena bratrancev velja, da smo še ista družina, kdaj se pa začenja druga. Vse kar lahko rečemo je to, da ljudje nimamo živečih sorodnikov, s katerimi bi imeli skupne prednike več kot milijon let nazaj. Imamo jih pa 10 milijonov. Verjetno pa z vsemi placentnimi sesalci 100 milijonov let.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

tratto ::

Menim, da bi prišlo do 'pretvorbe' dveh ras v dve vrsti po vsaj 300.000 letih in ne prej. Zakaj? Kolikor se jaz spomnim definicije vrste velja: 'Vrsto predstavljajo osebki, ki so sposobni spolno 'ustvarjati' potomce' - torej so se sposobni razmnoževati.
Če je ta skupina osebkov precej velika, bodo mutacije, ki so predpogoj za spremembe, težko vplivale na celotno populacijo v smeri, ki bo povzročila postopno gensko oddaljevanje te skupine od neke druge ločene skupine. Teh mutacij bi moralo biti veliko naenkrat, da bi vplivale na genski material skupine, kajti le občasni 'kiksi' pri delitvah kromosomov so premalo.
Je pa še ena možnost, ki bi lahko pripeljala do sorazmerno hitre menjave celotnega genskega materiala: katastrofa. Le-ta je lahko globalna(nenadna sprememba podnebja) ali virusi ali drugačne bolezni. Vsi 'nemutirani' osebki mu podležejo in ostanejo le srečneži, ki so jim starši 'podarili' rešitev v gene.
V tem primeru se nenadoma pojavi nova skupina osebkov, ki ima veliko več možnosti, da v krajšem času 'napreduje' stran od izvorne populacije.

Thomas ::

Moj point je ravno v tem, da hibridi med "vrstami" obstajajo in se razmnožujejo naprej. Glej link, ki sem ga dal. Pojem "vrsta" je ponavadi hudo umeten.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

tratto ::

Res je, da definicija o razmnoževanju le znotraj ene vrste, pade pri mulah, ligrih in tionih ...( GLEJ LINK).

Thomas ::

Samo biološki primerki smo, ki imajo v preteklost eksponencialno naraščajoče število prednikov. Najprej 2, potem 4, prababic in pradedkov je že 8. Ta eksponentnost se nekaj generacij začne "linearizirati", ker ženili so se tudi rahlo v sorodu med sabo. Tudi je kdaj kdo oče in ded ali mati in babica hkrati - tako, za okras družinskega drevesa. Še naprej nazaj v preteklost potem število prednikov spet pade na en sam par. Kateri pa spet začne eksponentno dobivati vse več prednikov, na poti nazaj proti Big Bangu. Koliko bratrančevskih linij in sorodnikov pa izvira iz vseh teh vozlišč, je pa tudi ena tudi dokaj zanimiva stvar, ki jo lahko opazimo na tem popotovanju. Po 10 tisoč generacijah smo pridelali za žlahto že vse ljudi. Po 100 k generacij nazaj vse človečnjake, ki so kadarkoli živeli in po milijonu najmanj vse človeku podobne (velike) opice. Meje vrst, so pa bolj tako - ledinska imena. Dobra igrača za semantike.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

tratto ::

Eno vprašanje: Ali smo ljudje pristali na koncu svoje evolucije?

Po moje ja. Homo Sapiens je prišel do stopnje, ko si je izoblikoval 'civilizirano' družbo. Le-ta pa ne bo nikakor dovoljevala mutantov med seboj (asociacija na X-men). Kakršnakoli genska odstopanja, ki se bodo pojavila, bodo zatrta že v kali (pred rojstvom ali pa bodo rojeni osebki poslani v sanatorije v preučevanje). Tako mutanti ne bodo imeli možnosti reproduciranja in človek bo telesno verjetno za vedno obstal na tem nivoju. Le umske sposobnosti se bodo morda lahko še večale.
Spet pa je rešitev v kaki globalni katastrofi oz. v boleznih, ki bodo zbrisale 99,99% vseh nas in bodo obstali le mutanti, ki bodo imeli predispozicije preživeti v sovražnem okolju. Tudi takšni so med nami - npr. nekateri ljudje se ne morejo okužiti z virusom HIV - manj kot 10% jih je.
Druga rešitev pa je, da se peščica usede na vesoljsko ladjo in odleti do najbližjega planeta, ki bi bil naseljiv. Preden ga bodo našli, bodo imeli dovolj časa, da zmutirajo in čez miljone let bodo imeli verjetno 3 m dolge roke (zaradi breztežnosti) in dve glavi (zaradi gama žarkov v vesolju). Tej novi vrsti pa ne bomo mogli več reči Homo Sapiens.


Mnenja?

Double_J ::

Nekaj podobnega mi je govoril včeraj 6letni bratranec.

Samo namesto mutiranje je uporabljal spreminjanje.:\ :D

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Double_J ()

tratto ::

Double_J, tvoj bratranec ima očitno umski potencial, ki ga zna izkoriščati že pri zgodnjih letih. Morda je pa on Tisti, ki nas bo odklopil iz Matrice. :D
No resno ... izraba potenciala naših možgan je verjetno edini način, da naša vrsta še kam napreduje. Sedaj jih izrabljamo tistih nekaj %, možnosti so torej nepredstavljive. Še posebno, če se bomo kdaj v prihodnosti priključili na silicijeve čipe in tako naredili preskok v svojih sposobnostih, ki mu ni para v zgodovini ...
Ah sedaj sem pa že zašel ...

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: tratto ()

Thomas ::

Tvoj bratec (in moja sinčka) je (so) izpostavljen(i) že v rani mladosti mempleksu, ki ga (jih) postavlja v nek, do sedaj nepoznan položaj. Čez desetletja ne bi imeli niti najmanjših težav z razumevanjem reči, ki jih danes večina ljudi ni zmožna razumeti. Kot je rekel Yudkowsky: Kaj nastane iz otroka v SL4 okolju? Nisem prepričan, da hočem vedeti!

Samo SL4 resnica je pa ta - da to ni več pomembno. Niti usoda "naše vrste" ne. Samo nas kot posameznikov, ki se lahko tudi preoblečemo v druga telesa. Enkrat v ne tako oddaljeni prihodnosti. Tomzi ima seveda prav - Random (biološke) Evolucije je z nami konec.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

KrazyIvan ::

Pojem vrsta nasplošno je težko definirat, ker definira morfološko zelo raznolika bitja.Kot primer lahko navedem bakterije pri katerih "biološka" def. vrste pade v vodo pri besedah "spolno" parjenje, ker tega enostavno ni zato obstaja več mikrobio. def. vrst pa še te niso točne.Kar se pa tiče razvoja sedanjega človeka smo mogoče dosegli neko mejo, saj kar se tiče fizioloških lastnosti, kar se tiče ment. smo pa še daleč.....kar se pa tiče mutant, te so lahko tko majhne, da so neopazne a zelo pomembne tu so + ali - mutacije....

undefined ::

A tukaj se gre za rasizem iz znanstveno-biološkega vidika? Swašta. :)

Thomas ::

Rasizem - gor ali pa dol. ČETUDI bi bil prisoten, ampak ni. V znanstvenih vprašanjih ne sme biti niti rasizma niti antirasizma. Zanimajo nas samo dejstva in pravilnost teorij in najbolj pravilne teorije.

Kakšno je moje osebno stališče glede rasizma, inteligence ras naprimer? Biološko najbolj inteligentni so tam, kjer inteligenca pomeni preživetje ali ne. Kakšni divjaki na Papui Novi Gvineji mogoče. Ti bi morda v ugodnih razmerah imeli za nekaj pik večji IQ, kot je povprečje v Sloveniji. Samo imajo pa trenutno tam kjer so, totalno poden mempleks in jim tistih potencialnih par pik na IQ skali - eno figo nuca tam, kjer globalno kaj pomeni.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Pa še en aspekt je. Prevzeten kakor sem, mislim, da imam za par pik večji IQ, kot je povprečje na Zemlji. Zaradi tega ne mislim, da sem kaj drugega, kot tozadevno srečko. To je samo ena komoditeta, ki jo bo z razvojem znanosti in tehnologije nekoč_kmalu v izobilju. Čisto podobno kot lepih oblin ali ostrih oči. Zato tudi, če bi se izkazalo, da so Italijani najpametnejše pleme na svetu, to ne pomeni NIČ. Človeške pravice niso odvisne od v zibko položenih kvalitet, pa naj bodo karkoli že. Smisel je samo v drastičnem povečanju količine teh reči za vse. Pamet za tupe, lepota za grde, dober značaj za zavržene prasce. "Moralno opravičilo" in prepričanje, da lahko pobijemo vse z IQ pod 100, je "nemoralni izgovor" za kakšen Nacizem.

Ni pa tudi nobenega razloga, da ne bi povedali, da kakšen narod ali pleme, je manjše rasti ali šibkejših kosti ali trše glave, kot večina drugih na svetu.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Eschelon ::

Zanimivo. Pojem vrste postaja vse bolj arhaičen. Vrsta je imela pomen takrat, ko se je uporabljala za vzrejo živali in rastlin - v luči genske tehnologije, ki podira meje med vsem živim (in celo ne?-živem - virusi), Thomasov argument drži kot pribito. (Prihajamo tja, ko bo treba prestaviti pojem živega ... korenito).

Tomzi - ti pa mi povej, kolikšen del svojih možganov uporabljaš? Kakšna je metoda, s katero dobiš odgovor na to vprašanje? Namig - uporaba možganov glede na prostor/čas.
Na tole fabulo o neizkoriščenosti možganov mirno pozabi. Ali pa me prepričaj v nasprotno (bom še bolj vesel).

mescaline9 ::

Vrsta je osnovna taksonomska enota katere predstavniki se uspešno medsebojno razmnožujejo in imajo plodne potomce. Tko nekak smo rekli u gimnaziji.

Mula je križanec (osel/kobila, oslica/konj, ne bi vedu točno), ki naj ne bi bil ploden, a vendar se je dokumentirano uspešno plodil.

Zakaj gledamo problem s strani, da mula vsekakor ni vrsta in je pojem vrste zastarel, mogoče je pa zastarel naš prinicip mule kot nesposobne nadaljnega razmnoževanja. Prodam še jaz nekaj za 5 centov... upoštevajoč definicijo vrste, stlačimo osle in konje v isto vrsto.

Mogoče klatim neumnosti, ker nisem bral linkov, a vendar me bega ta možni dvojni pristop.

Zgodovina sprememb…

sidney ::

Ligers do not occur in the wild, they result only from captive breeding. This is not because it is impossible, just extremely unlikely as the two species ranges overlap only slightly and a tiger would not be likely to associate with a pride of lions. The liger is potentially the largest cat that currently exists in the world, typically larger than either of its parent species.

... ja ... narava bi sama poskrbela za take osebke ....btw: zanimiva tema ...
Marjan streli !!!! Lisice so Mici zagrable !!!!

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: sidney ()

attackiko ::

Evo še en koristen link.

Thomas ::

V današnjih psih teče kri volkov z večih celin, kojotov in šakalov. Takoimenovani Sulimovi psi, imajo na sveže spet šakalsko kri v sebi.

A je kdo reku "biološka vrsta"?


Kar se pa biodiverzitete tiče, bi jo pa morali najprej definirati. Ali kot odstopanje od povprečnega genoma, ali pa kot množico različnih genov v cirkulaciji. Potem se bomo pa lahko pogovarjali naprej o tem.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Kar se tiče joka in stoka zaradi onesnaževanja - je pa moda v popularnoznanstvenih časopisih in njihova šibka plat. Dej ti meni en Nature al pa Science članek, ki bi pisal o Zeleni Apokalipsi.

Da se razumemo - na živce mi gredo polivinilne vrečke, ki plavajo sredi Sredozemskega morja in podobne svinjarije. Da bo pa "Zemlja zato umrla" - je pa le slaba šala. Poleg tega - onesnaževanje se z visoko tehnologijo manjša.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Eschelon ::

Citat iz Moj Pes:
Ker sta konj in osel postala domači živali, sta pogosto tudi skupaj živela na kmetijah. Zato je že zgodaj prišlo do tega, da je žrebec, ki ni imel na voljo ustrezne kobile, naskočil oslico. Pa tudi obratno, prenekateri osel je zaskočil kobilo sebi primerne velikosti. Sprva taka križanja niso bila načrtna, toda ljudje so kmalu spoznali, da so lahko križanci zelo uporabni. Tako so že v starem veku načrtno križali obe domači živali. Seveda so opazili, da so bili potomci različni od partnerjev. Zato imenujemo žival, katere mati je kobila, oče pa osel, mula. Če pa je bil oče žrebec, mati pa oslica, potomca imenujemo mezeg. Mula je bolj podobna konju, mezeg pa oslu.

Definicija vrste ni nič spornega. Samo nje uporabnost in pomen pa izgublja na pomenu - ne bo več tako pomembna. Če bo nekdo hotel križanca med oslom, tigrom in slonom - bo genetik rekel npr. "Če mu damo leopardovo kožo, bo morda bolj v skladu s temo vašega parka..." ;)

Eschelon ::

Pa še to - tudi vse bolj neuporabno

Splošni pojmi
Taksonomija: je veda znotraj sistematike, ki se ukvarja z uvrščanjem živali v sistem.
Vrsta: je skupina osebkov istega izvora, ki se v naravnih pogojih uspešno križajo.
(dobijo plodne potomce) npr. mula in mezeg sta neplodna.
Podvrsta: je vrsta v fazi nastajanja.
Umetni sistem: upoštevamo podobnost (npr. spužve so podobne rastlinam).
Naravni sistem: upoštevamo striktno sorodnost.
Filogenetski sistemi: vsako skupino obravnavajo posebej (npr. polži: predškrgarji, zaškrgarji in pljučarji).
Ontogenija: osebni razvoj.
Morfologija: upošteva obliko organizma; to uvrščanje je lahko zavajujoče, ker ne upošteva sorodnosti.

Sistematika:
Taksonomske kategorije: Primer (kranjska čebela):

* podvrsta (subspecies), carniolica
* vrsta (species), mellifera
* rod (genus), Apis
* družina (familia), Apidae
* red (ordo), Hymenoptera
* razred (classis), Insecta
* poddeblo (subphyllum). Arthropoda
* deblo (phyllum) in Articulata
* kraljestvo (regnum) Animalia

* Vse taksonomske enote razen vrste in podvrste se pišejo z veliko začetnico!
* Tipična končnica za družine v živalskem kraljestvu je -idae (npr Apidae)
* Tipična končnica za družine v rastlinskem kraljestvu je -aceae (npr. Lemnaceae)

Thomas ::

Pomen vrste je bolj "geografski". Kje se neha Ljubljana in začne Dolenjska? Stvar dogovora. Prikladno poimenovanje - ampak nič več. Če bi rekli, da izginjajo nekatere oblike živali in rastlin - bi bilo bolj primerno, kot pa da govorimo o izumiranju vrst. Če bi se namesto s taxonomijo ukvarjali z katalogi genomov - bi tudi bilo bolj prav in ustrezno. Samo zaenkrat je to še zelo trd oreh. Ogromen zalogaj. Variacije genov znotraj šimpanzov so ogromne. Znotraj ljudi ne. "Slonjih" genomov je bilo izgubljenih že mnogo. Sloni imajo navado iztrebljati savanska drevesa. Slika je bistveno kompleksnejša, kot zgleda skozi zelena očala. :)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

attackiko ::

Double_J ::

Samo, saj veš, čuti varajo...:\

[debata naj ne teče o drugih uporabnikih, pač pa o naslovni temi -- m.]

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Marjan ()

Thomas ::

attacicko - toliko slabše za Nature, bom rekel. Jasno, da če narediš mesto kot je Singapur, tam ne bo več rasel gozd in bilijon ali trilijon ali kaj takega živali in rastlin ne bo več živelo tam. Ko boš nekje naredil še polja, da bodo tamkaj živeči ljudje imeli še kaj jesti, bo izginilo še najman toliko rastlin in živali, kot jih je za gradnjo samega mesta. Pozivi pa, ki jih (očitno) prenaša Nature, da naj se to nikar ne dogaja, so pa pozivi, da se tamkajšnja človeška populacija vzdrži posegov v naravo. Naj leže in umre?

Naj isto naredimo še v Evropi, ter jo vrnemo na stanje 3000 B.C. ?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Ne mislijo vsi, da je biodiverziteta jasen pojem. Link.

Niti kaj je to "biološka vrsta" ni pod streho zadeva. Link.

The nature of species is controversial in biology and philosophy. Biologists disagree on the definition of the term "species." Philosophers disagree over the ontological status of species. A proper understanding of species is important for a number of reasons. Species are the fundamental taxonomic units of biological classification. Environmental laws are framed in terms of species. Even our conception of human nature is affected by our understanding of species. In this entry, three philosophical issues concerning species are discussed. The first is the ontological status of species. The second is whether biologists should be species pluralists or species monists. The third is whether the theoretical term "species" refers to a real category in nature.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Thomas ()

attackiko ::

Naj isto naredimo še v Evropi, ter jo vrnemo na stanje 3000 B.C. ?


Nobeden ni zagovarjal takih ukrepov. Lahko pa naredimo 1000 stvari, ki nam ne bodo dosti spremenile življenja.

No, pa da ne bo kakih dvomov tudi o reviji Science, notri se pojavljajo članki kot:

A Convincing Call for Conservation

Wilson offers an up-to-date summary of the state of threats to biodiversity and argues for a plan to rescue Earth's biological heritage.

----
In an editorial in this week's issue of Science, 17 national academies of science affirm the Intergovernmental Panel on Climate Change's conclusion that human activities are warming the planet, urging those with "doubts"--by implication, the United States--to ratify the Kyoto Protocol, which would impose binding limits on greenhouse gas emissions by industrialized countries

Thomas ::

>> Naj isto naredimo še v Evropi, ter jo vrnemo na stanje 3000 B.C. ?


> Nobeden ni zagovarjal takih ukrepov. Lahko pa naredimo 1000 stvari, ki nam ne bodo dosti spremenile življenja.

Hja, pa bi jih moral, če bi hotel biti dosleden. Jok za žužki ki so bili nekoč, kjer je danes Singapur - v "tvojem" članku v Nature - bi bil upravičen, če bi enako jokali za vsem, kar je nekdaj lazilo po ulicah Londona ali Celja.


> No, pa da ne bo kakih dvomov tudi o reviji Science, notri se pojavljajo članki kot:

> A Convincing Call for Conservation

Koliko je za koga convincing - je še vprašanje. Velika izumrtja so vedno vodila v nov zagon evolucije. Novi igralci so prišli na oder in postalo je kvečjemu zanimivejše kot prej. Mamuti so izumrli, ampak tudi PanAma ali Ljubljanskih izvoščkov ni več. Ni prostora za vse na tej Zemlji. Človeštvo ima prednost. Kot je bilo enkrat že omenjeno:A naj bi pa spremenili pravilo Narave o preživetju le najmočnejših samo zato, ker je zdaj ona na vrsti? Mislim da ne.

Sicer naj bi bila to tema o ustreznosti definiranja biološke vrste. Ali pa vsaj biodiverzitete, kaj to je. Ne pa komerciala nekaterih znanstvenih revij.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

attackiko ::

Nobeden ni zagovarjal takih ukrepov.

Hja, pa bi jih moral, če bi hotel biti dosleden.

Če gledaš svet črno-belo, potem že. Napaka, ki jo delaš američani imenujejo "false dichotomy". Ali bomo šli živet na drevesa ali bomo vse ostala bitja pobil. Nekateri (Science in Nature) vedo da ne obstajata samo 2 možnosti.

Velika izumrtja so vedno vodila v nov zagon evolucije. Novi igralci so prišli na oder in postalo je kvečjemu zanimivejše kot prej.

Res je in svetovne vojne so vedno dale zagon gospodarstvu, nastala so čudovita nova mesta z lepo arhitekturo. Pa vseeno ne boš slišal nobenega pri zdravi pameti, da bi zagovarjal rušenje mest.

Ne pa komerciala nekaterih znanstvenih revij.

Ti si jih prvi omenil, jaz sem samo zanikal, da bi te revije ne vsebovale "zelenih" tem.

Thomas ::

V eni stvari si imel prav. Namreč to, da so znanstvene revije bolj dovzetne za Zeleno opcijo, kot sem bil moja malenkost opazil. Oziroma si nisem mogu misliti!

Sicer je pa tvoje primerjanje vojne in izumrtja nekega žužka in racvet drugega - povsem neprimerno. Ravno ta antropomorfizacija ekoloških zadev in čaščenje Matere Narave je odštekanost Zelene ideologije.

V čem imaš prav? Številčnost Zelenih in sklicevanje nanje ne dokazuje še nobenega prava.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Evolucija je teorija in ne dejstvo (strani: 1 2 3 420 21 22 23 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
110397443 (41617) alexa-lol
»

Resnica o človeško-živalskih hibridih (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
5623020 (19241) nekikr
»

Evolucija

Oddelek: Znanost in tehnologija
442405 (1613) BigWhale
»

razvoj človeštva (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
565782 (4908) .:joco:.
»

Varstvo narave. Kdo bo pa pred svojim pragom pometal? (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
17565653 (63684) Marjan

Več podobnih tem