Forum » Loža » Ali je trenutno tarnanje nekaterih podjetij upraviceno?
Ali je trenutno tarnanje nekaterih podjetij upraviceno?
Temo vidijo: vsi
Truga ::
Rent-seeking @ Wikipedia je treba obdavcit po najvisjih stopnjah, hthIn močnega srednjega sloja v Sloveniji ne dobiš tako, da mu pustiš 40%+ dohodnino, bogatim pa porežeš davke.
Nova vlada ni pokazala nobenega interesa, da bi razbremenila srednji sloj. Prej nasprotno. Še dodatno želijo obdavčiti vse, ki ob lastnem delu pridobivajo sredstva še iz drugega naslova (oddajanje stanovanj, delnice, itd.).
Company ::
Se je pa nabrala lepa četica socialcev in levičarjev. Dajmo pra..cem kapitalističnim vse pobrat! Kako si drznejo iz svoje firme izplačati milijon evrov, pa za to plačati samo 25 % davka? Saj to je komaj za 500 ljudi na socialki za en mesec! Treba mu je nabit vsaj 90% davka, še bolje bi bilo, da mu kar vse poberemo. Saj z njim itak nima kaj delati, porabljal bo za brezvezne stvari, za jahte, avtomobile, dopuste in podobno.
Pa ne nakladat o infrastrukturi. Infrastrukturo financiramo mi vsi, preko DDV in ostalih davkov, ki jih VSI plačujemo. In zakaj človek, ki je delodajalec stotinam ljudi, ne sme izplačati dobička iz tega naslova? Zakaj pa ne bi smel? Davek iz rednega poslovanja je firma plačala, prispevki delavcev so plačani, davek na dobiček firme je plačan(saj mora biti takoj, ko je v letni bilanci dobiček prikazan). Se pravi, da je država dobila že zelo lep zalogaj tega, kar kapitalist na žuljih delavcev zasluži (aja, če to dobi država, ni zasluženo na žuljih delavcev. Oh, wait...). Če od tega država dobi še 25 %, je čisto korektno, zakaj bi moralo biti več? Vsi govorite le o zadnjih 25 %, kaj pa vsi davki, ki so že prej plačani? Pa saj je njegova firma...
Namesto, da se vsi borite za to, kako bomo kapitalistom pobrali čimveč (ja, tudi eni teti, ki živi v enosobnem stanovanju tudi, saj si ga je drznila kupiti, namesto da bi denar zagonila in šla v najem), se borite za to, da bo odhodkovna stran urejena in transparentna. V zdravstvu je denarja dovolj za zelo kvalitetno delo, vendar se porablja neracionalno. Šolstvo??? S četrtino kadra preveč? V moji OŠ je ena učiteljica učila 36 otrok (ja, velik razred je bil), zdaj pa 20, plus da ima pomočnico? Pišem o isti šoli in istem razredu, le kar nekaj let je vmes. Ne se hecat.
Pa ne nakladat o infrastrukturi. Infrastrukturo financiramo mi vsi, preko DDV in ostalih davkov, ki jih VSI plačujemo. In zakaj človek, ki je delodajalec stotinam ljudi, ne sme izplačati dobička iz tega naslova? Zakaj pa ne bi smel? Davek iz rednega poslovanja je firma plačala, prispevki delavcev so plačani, davek na dobiček firme je plačan(saj mora biti takoj, ko je v letni bilanci dobiček prikazan). Se pravi, da je država dobila že zelo lep zalogaj tega, kar kapitalist na žuljih delavcev zasluži (aja, če to dobi država, ni zasluženo na žuljih delavcev. Oh, wait...). Če od tega država dobi še 25 %, je čisto korektno, zakaj bi moralo biti več? Vsi govorite le o zadnjih 25 %, kaj pa vsi davki, ki so že prej plačani? Pa saj je njegova firma...
Namesto, da se vsi borite za to, kako bomo kapitalistom pobrali čimveč (ja, tudi eni teti, ki živi v enosobnem stanovanju tudi, saj si ga je drznila kupiti, namesto da bi denar zagonila in šla v najem), se borite za to, da bo odhodkovna stran urejena in transparentna. V zdravstvu je denarja dovolj za zelo kvalitetno delo, vendar se porablja neracionalno. Šolstvo??? S četrtino kadra preveč? V moji OŠ je ena učiteljica učila 36 otrok (ja, velik razred je bil), zdaj pa 20, plus da ima pomočnico? Pišem o isti šoli in istem razredu, le kar nekaj let je vmes. Ne se hecat.
3p ::
Metanja polen pod noge uspešnim podjetnikom in fovšija sta tipična Slovenska in komunistična lastnost.
Je pa ideja komunizma, da ne bo nobene privatne lastnine, idotska že v svojem bistvu. Kaj pa hiša, v kateri živiš, bo tudi od države? Ti je lahko takoj jasno, da bo tu polno korupcije in podobnega goljfivega nategovanja. Komunizem deluje samo v majhnih zaostalih skupnostih, kjer se vsi poznajo in kjer so po možnosti vsi v sorodu in kjer ni potrebnega nobenega tekmovanja med podjetji, ker je vse tako zaostalo, da ljudje sploh nič ne proizvajajo in prodajajo. Sej najbrž od tu ta nostalgija po komunizmu prihaja. Ker včasih smo živeli v takih "komunističnih" skupnostih.
Kako metanje polen podjetnikom pod noge? Napiši konkretno ali pa ne nakladaj. Kaj točno se pri nas dogaja, v nekem mitskem "drugje" pa ne?
---
Glede komunizma. Prerekanje o komunistih in komunizmu sem, tja, gor, dol je le mlatenje prazne slame. Sistem je preživet. Še naša najbolj leva (za medije ekstremno levi) stranki v parlamentu, Levica, se je sestavila iz različnih levih ločin, ena izmed katerih je bila IDS (iniciativa za demokratični socializem). Nobenih komunistov ni bilo poleg. Če bi naredili anketo med članstvom Levice, grem stavit, večina članstva ne bi glasovala, za to da se stranka sploh zavzema za socialistično gospodarstvo. Efektivno je Levica trenutno malo bolj resna social-demokratska stranka.
V teoriji komunizem seveda ni bil mišljen za zaostale skupnosti, ampak nasprotno, za tako napredne, da je delo že bolj hobi. Še najbližje komunizmu, kar je povprečni slo-techovec videl, je Star Trek. Vidiš kake korporacije? Se ljudje mečejo na zobe? Plačujejo z denarjem?
TheBlueOne ::
@Company
Ce bi jaz bil veliki sefe drzave, bi ti dejal OK davki bodo nizji, minimalka visja. Ce bi mi dejal, naj davke uskladim s konkurencnimi drzavami ti bi dejal, ni problema, samo bomo pokopirali se kolektivne pogodbe in visine plac.
Ce reces ne, bi ti iz prve dejal, potem pa ne seri, da nisi konkurencen zaradi tega odstotka ali dveh razlike.
Ne gres se za "vzeti kapitalistom", gre se za boj manjsanja razlike med revnimi in bogatimi, ki pa je postala absolutno bizarna. Drzava pac ne more dovoliti, da posamezniki pometajo z rajo, ker so nosilci neke dejavnosti. Podjetniki uspevajo tudi, ker imajo na razpolago izobrazene ljudi, infrastrukturo ipd. in ne samo zaradi njihovega dela in genialnosti. Pogosto sploh kam pridejo, ker jim drzava pomaga zaceti z raznimi programi, ampak to ni vec vredno nic v dobi, ko je tisti, ki je sef bozanstvo. Sicer pa pogelj, kaj jim dejansko nudi drzava, katere olajsave. Tam so se posebej zanimivi trenutno najglasnejsi.
Ce bi jaz bil veliki sefe drzave, bi ti dejal OK davki bodo nizji, minimalka visja. Ce bi mi dejal, naj davke uskladim s konkurencnimi drzavami ti bi dejal, ni problema, samo bomo pokopirali se kolektivne pogodbe in visine plac.
Ce reces ne, bi ti iz prve dejal, potem pa ne seri, da nisi konkurencen zaradi tega odstotka ali dveh razlike.
Ne gres se za "vzeti kapitalistom", gre se za boj manjsanja razlike med revnimi in bogatimi, ki pa je postala absolutno bizarna. Drzava pac ne more dovoliti, da posamezniki pometajo z rajo, ker so nosilci neke dejavnosti. Podjetniki uspevajo tudi, ker imajo na razpolago izobrazene ljudi, infrastrukturo ipd. in ne samo zaradi njihovega dela in genialnosti. Pogosto sploh kam pridejo, ker jim drzava pomaga zaceti z raznimi programi, ampak to ni vec vredno nic v dobi, ko je tisti, ki je sef bozanstvo. Sicer pa pogelj, kaj jim dejansko nudi drzava, katere olajsave. Tam so se posebej zanimivi trenutno najglasnejsi.
3p ::
Metanja polen pod noge uspešnim podjetnikom in fovšija sta tipična Slovenska in komunistična lastnost.
Je pa ideja komunizma, da ne bo nobene privatne lastnine, idotska že v svojem bistvu. Kaj pa hiša, v kateri živiš, bo tudi od države? Ti je lahko takoj jasno, da bo tu polno korupcije in podobnega goljfivega nategovanja. Komunizem deluje samo v majhnih zaostalih skupnostih, kjer se vsi poznajo in kjer so po možnosti vsi v sorodu in kjer ni potrebnega nobenega tekmovanja med podjetji, ker je vse tako zaostalo, da ljudje sploh nič ne proizvajajo in prodajajo. Sej najbrž od tu ta nostalgija po komunizmu prihaja. Ker včasih smo živeli v takih "komunističnih" skupnostih.
Kako metanje polen podjetnikom pod noge? Napiši konkretno ali pa ne nakladaj. Kaj točno se pri nas dogaja, v nekem mitskem "drugje" pa ne?
---
Glede komunizma. Prerekanje o komunistih in komunizmu sem, tja, gor, dol je le mlatenje prazne slame. Sistem je preživet. Še naša najbolj leva (za medije ekstremno levi) stranki v parlamentu, Levica, se je sestavila iz različnih levih ločin, ena izmed katerih je bila IDS (iniciativa za demokratični socializem). Nobenih komunistov ni bilo poleg. Če bi naredili anketo med članstvom Levice, grem stavit, večina članstva ne bi glasovala, za to da se stranka sploh zavzema za socialistično gospodarstvo. Efektivno je Levica trenutno malo bolj resna social-demokratska stranka.
V teoriji komunizem seveda ni bil mišljen za zaostale skupnosti, ampak nasprotno, za tako napredne, da je delo že bolj hobi. Še najbližje komunizmu, kar je povprečni slo-techovec videl, je Star Trek. Vidiš kake korporacije? Se ljudje mečejo na zobe? Plačujejo z denarjem?
Invictus ::
Najbolj bolano pri vseh teh debatah je, da je notri še vedno debata o minimalni plači.
Država bi morala poskrbeti za pogoje, da se o tem sploh ne bi pogovarjali, ker bi vsak dobil spodobno plačilo za življenje...
Država bi morala poskrbeti za pogoje, da se o tem sploh ne bi pogovarjali, ker bi vsak dobil spodobno plačilo za življenje...
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."
http://goo.gl/2YuS2x
http://goo.gl/2YuS2x
zavajon ::
Se je pa nabrala lepa četica socialcev in levičarjev. Dajmo pra..cem kapitalističnim vse pobrat! Kako si drznejo iz svoje firme izplačati milijon evrov, pa za to plačati samo 25 % davka? Saj to je komaj za 500 ljudi na socialki za en mesec! Treba mu je nabit vsaj 90% davka, še bolje bi bilo, da mu kar vse poberemo. Saj z njim itak nima kaj delati, porabljal bo za brezvezne stvari, za jahte, avtomobile, dopuste in podobno.
Pa ne nakladat o infrastrukturi. Infrastrukturo financiramo mi vsi, preko DDV in ostalih davkov, ki jih VSI plačujemo. In zakaj človek, ki je delodajalec stotinam ljudi, ne sme izplačati dobička iz tega naslova? Zakaj pa ne bi smel? Davek iz rednega poslovanja je firma plačala, prispevki delavcev so plačani, davek na dobiček firme je plačan(saj mora biti takoj, ko je v letni bilanci dobiček prikazan). Se pravi, da je država dobila že zelo lep zalogaj tega, kar kapitalist na žuljih delavcev zasluži (aja, če to dobi država, ni zasluženo na žuljih delavcev. Oh, wait...). Če od tega država dobi še 25 %, je čisto korektno, zakaj bi moralo biti več? Vsi govorite le o zadnjih 25 %, kaj pa vsi davki, ki so že prej plačani? Pa saj je njegova firma...
Namesto, da se vsi borite za to, kako bomo kapitalistom pobrali čimveč (ja, tudi eni teti, ki živi v enosobnem stanovanju tudi, saj si ga je drznila kupiti, namesto da bi denar zagonila in šla v najem), se borite za to, da bo odhodkovna stran urejena in transparentna. V zdravstvu je denarja dovolj za zelo kvalitetno delo, vendar se porablja neracionalno. Šolstvo??? S četrtino kadra preveč? V moji OŠ je ena učiteljica učila 36 otrok (ja, velik razred je bil), zdaj pa 20, plus da ima pomočnico? Pišem o isti šoli in istem razredu, le kar nekaj let je vmes. Ne se hecat.
Tista teta ni kapitalistka. Ker če bi bila, bi denar investirala v nekaj, kar prinaša dobiček, ne pa ga zagonila v cegle.
Pa glede te problematike je govora o tem, da podjetja ne plačujejo 25% davka na dobiček, ampak je povprečna efektivna obdavčitev 13%.
Tudi to, da je v zdravstvu denarja dovolj, da se le neracionalno porablja, je navadna floskula. Primerjava z zdravstvenimi sistemi v državah, s katerimi se večina najraje primerja kaže, da tam plačujejo za zdravstvo 2x več in 2x več tudi dobijo.
Invictus ::
Tudi to, da je v zdravstvu denarja dovolj, da se le neracionalno porablja, je navadna floskula. Primerjava z zdravstvenimi sistemi v državah, s katerimi se večina najraje primerja kaže, da tam plačujejo za zdravstvo 2x več in 2x več tudi dobijo.
No ja, če se je samo žilne opornice preplačevalo do 10x, kolki do 5x, potem je najbrž v samem zdravstvu še dovolj rezerv...
Dokler se spet ne organizirajo normalno, ni več denarja...
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."
http://goo.gl/2YuS2x
http://goo.gl/2YuS2x
TheBlueOne ::
Tudi to, da je v zdravstvu denarja dovolj, da se le neracionalno porablja, je navadna floskula. Primerjava z zdravstvenimi sistemi v državah, s katerimi se večina najraje primerja kaže, da tam plačujejo za zdravstvo 2x več in 2x več tudi dobijo.
No ja, če se je samo žilne opornice preplačevalo do 10x, kolki do 5x, potem je najbrž v samem zdravstvu še dovolj rezerv...
Dokler se spet ne organizirajo normalno, ni več denarja...
Ce najdes en nekaj primerov to ne pove ravno veliko. Vsako malo vece podjetje kaj debelo preplacuje, ker enostavno ni mozno ves cas vsega prverjati, ker si omejen z resursi. Kaj sele sistem kot je zdravstveni. Vazno je, kako je pod crto in pod crto je slovensko zdravstvo pravzaprav poceni.
zavajon ::
Kolikšna je vrednost tistih žilnih opornic? Budget zdravstvene blagajne je namreč 2,7 milijarde.
Ne trdim, da je pri nabavah vse OK, gotovo je veliko stvari, ki bi jih bilo treba urediti. Ampak če bi to vse uredili v nulo, bi bil zdravstveni sistem še vedno problematičen, ker se pač premalo plačuje zanj. Oz. imamo (skoraj) to, kar plačujemo.
Ne trdim, da je pri nabavah vse OK, gotovo je veliko stvari, ki bi jih bilo treba urediti. Ampak če bi to vse uredili v nulo, bi bil zdravstveni sistem še vedno problematičen, ker se pač premalo plačuje zanj. Oz. imamo (skoraj) to, kar plačujemo.
Invictus ::
TheBlueOne je izjavil:
Ce najdes en nekaj primerov to ne pove ravno veliko. Vsako malo vece podjetje kaj debelo preplacuje, ker enostavno ni mozno ves cas vsega prverjati, ker si omejen z resursi. Kaj sele sistem kot je zdravstveni. Vazno je, kako je pod crto in pod crto je slovensko zdravstvo pravzaprav poceni.
Če seveda prej ne umreš, ko čakaš na poseg...
Če je en primer, jih je ziher še cel kup drugih, manj pomembnih materialov preplačanih... Razen seveda, če verjameš v Smrkce...
Največje jahte v Izoli imajo prodajalci medicinskega materiala
.Poleg tega je naloga nabavnega, da najde najnižjo ceno za najboljšo kvaliteto.
Ne pa da tako, kot v primeru operacijskih miz, ceno nabijejo nad priporočeno ceno proizvajalca plus vzdrževalno pogodbo.
Zgleda imate nekateri tukaj spomin zlate ribice, sploh tisti, ki ste se izselili
. In vas BK... "Life is hard; it's even harder when you're stupid."
http://goo.gl/2YuS2x
http://goo.gl/2YuS2x
3p ::
Zakaj pa hočeš imeti še naprej visoke davke za zaposlene in dati nizke davke najbogatejšemu sloju, ki statistično edini resno služi z dobički? Ker točno to zdaj zagovarjaš.
Ne zagovarjam visokih davkov za zaposlene. Trdim le, da morajo davki biti smiselni. Plačati 19% davka na dobiček potem pa še 50% pri izplačilu na osebni račun je oderuštvo. Če si že plačal davek na dobiček zakaj bi ga plačal še enkrat? Naj dajo davek na dobiček na 25% brez nekih dodatnih obdavčenj. Vsak, ki si želi izplačati dobiček na svoj TRR bo dal državi 25% od dobička in niti centa več. Ne pa da bo dvajsetkrat plačal davek na en in isti denar, ter na koncu plačal skupaj 60% davka namesto 25%.
Hočeš reči: ne zagovarjaš visokih davkov za zaposlene in ne zagovarjaš visokih davkov na kapital. Čemu pa si se za to pripravljen odreči?
---
In še enkrat, ker eni histerično ponavljate isto. Predlog od tem, da gre dobiček v dohodnino, ni bil nikoli dodelan. Nikjer ni bilo zapisano, da bo v tem primeru obdavčitev dvojna: kaj če bi se dobiček ob izplačilu dačil le enkrat, po dohodninski stopnji? In tu takoj vsi skočite na okope: zdaj bo pa obdavčitev 50%! Kar pomeni, da vsi že apriori predvidevate, da je tisti, ki si izplača dobiček v najvišjem dohodninskem razredu. Podjetnik, ki si izplačuje 2k neto plače mesečno, na koncu leta pa še 20k dobička, ne bo niti dosegel najvišjega dohodninskega razreda, efektivno pa bo obdavčen z dobrih 30%. A ni to ta delovni mali podjetnik, ki ga moramo najbolj podpreti?
Tudi tisti, ki delnice varčuje za penzijo, bo letno pač prodal za 20 jurjev delnic. In plačal koliko davka, za 10 jurjev penzije + 20 kapitala? Malo.
Vse vpitje o silnih davkih, oziroma o strašnem zvišanju, seveda velja le za velike podjetnike, ki si izplačajo letno velik zneske. Ki bi bili, da, skoraj 50% obdavčeni. A zakaj si jih izplačajo? Povsem razumem, da je pojetnik tisti, ki je tvegal z vložkom v svoje podjetje (+družba s različnimi subvencijami, seveda) in da je dobiček iniciativa za vlaganje in seveda mora biti. A povejte, koliko svojega denarja je Akrapovič investiral? In koliko je prav, da mu zato pripade? A je Akrapovič Igor Akrapovič ali je Akrapovič Igor Akrapovič + 450 ostalih zaposlenih, ki bi lahko bili boljše plačani?
Truga ::
TheBlueOne je izjavil:
Ce najdes en nekaj primerov to ne pove ravno veliko. Vsako malo vece podjetje kaj debelo preplacuje, ker enostavno ni mozno ves cas vsega prverjati, ker si omejen z resursi. Kaj sele sistem kot je zdravstveni. Vazno je, kako je pod crto in pod crto je slovensko zdravstvo pravzaprav poceni.
Če seveda prej ne umreš, ko čakaš na poseg...
Premalo placujes, pol pa cakas.
xmetallic ::
Res. Vse to imamo tudi mi (zmanjšanje osnove npr.).
Imamo ja. Zmanjšaš si jo za par tisoč evrov. Kaj ti to nuca na 150 000EUR prihodkov? 50% obdavčitev v Sloveniji pri 70 000EUR, 50% obdavčitev v Nemčiji pri 250 000EUR. Če bi Slovenija imela nemško dohodninsko lestvico ne bi država pobrala nič davkov. Ampak nekateri zelo radi poudarjate, da imajo tudi druge države visoke davke, pozabite pa povedat da povprečen Hanz nikoli ni 50% obdavčen, saj so višji dohodninski razredi postavljeni dovolj visoko.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: xmetallic ()
Invictus ::
V povprečju dobro plačani Hans z otroci in olajšavami plača nekje 30% davka.
Če ima njihov s.p., se povprečje giblje tam nekje.
Pa ne pozabit na socialno kapico...
.
Če ima njihov s.p., se povprečje giblje tam nekje.
Pa ne pozabit na socialno kapico...
. "Life is hard; it's even harder when you're stupid."
http://goo.gl/2YuS2x
http://goo.gl/2YuS2x
xmetallic ::
Rent-seeking @ Wikipedia je treba obdavcit po najvisjih stopnjah, hth
Najemodajalec bo v žep pospravil enako količino denarja kot ga je do zdaj (bodisi bo oddajal na črno bodisi bo davek prevalil na najemnika). Precej najemodajalcev bo pričelo oddajati na črno. Potem bo država namesto 25% dobila 0EUR. Ljudje so še vsakič znali nategnit državo in tudi zdaj jo bodo. Država bo od najemnin pobrala manj denarja, najemniki bodo pa s še večjo težavo prišli do stanovanja.
V povprečju dobro plačani Hans z otroci in olajšavami plača nekje 30% davka.
Če ima njihov s.p., se povprečje giblje tam nekje.
Pa ne pozabit na socialno kapico...
V Sloveniji bi povprečen Janez za enake prihodke plačal 50% davka.
Pa ne pozabit, da bi zaradi višine svojih prihodkov izgubil vse možne socialne transferje.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: xmetallic ()
xmetallic ::
A povejte, koliko svojega denarja je Akrapovič investiral? In koliko je prav, da mu zato pripade? A je Akrapovič Igor Akrapovič ali je Akrapovič Igor Akrapovič + 450 ostalih zaposlenih, ki bi lahko bili boljše plačani?
Brez možnosti izplačila dobička bi razvoj nazadoval. Denar je gonilo napredka. Če na koncu odrekanja, neprespanih dni in noči ne dobiš nič, saj ti država pobere (skoraj) vse ne boš več tako zagnan za ustvarjanje. Se boš raje priključil povprečni večini. Ker če v doglednem času ne bo jahte, 12 sobne vile in zasebnega helikopterja se ne splača tvegat lasten kapital, jebat z državo, birokracijo in vsem kar spada zraven. Tako pač funkcionira kapitalizem. Če misliš, da kapitalisti odpirajo delovna mesta iz humanitarnih razlogov si naiven.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: xmetallic ()
leiito ::
Denar za investicije je na koncu dneva skoncentrirano delo, preteklo delo ali kako že rečejo marksisti, nekdo je nekje že plačeval raznorazne davke, da je on ali kdo drug prišel do denarja, ki ga ima zdaj investiranega, zato ni nič narobe, če je dohodek od dela bolj obdavčen kot dohodek od investicij.
jype ::
3p ::
V povprečju dobro plačani Hans z otroci in olajšavami plača nekje 30% davka.
Če ima njihov s.p., se povprečje giblje tam nekje.
Pa ne pozabit na socialno kapico...
V Sloveniji bi povprečen Janez za enake prihodke plačal 50% davka.
Pa ne pozabit, da bi zaradi višine svojih prihodkov izgubil vse možne socialne transferje.
Ne. Ponovno: ali ne znate računati ali pa namenoma zavajate. Ne vem kaj je slabše.
Povprečni Hans zasluži 3771EUR mesečno. Pri nas bi "povprečni Hans" za teh 45kEUR letno plačal približno (čez palec) 8000×0.16+12000×0.27+25000×0.39 oz ~32% dohodnine.
Ne pozabimo, da povprečni Janez zasluži manj, pa ne zaradi davkov, ampak zato, ker je slovenski podjetniški model v veliki meri konkurenčen zaradi nizke cene dela. Janez torej od delodajalca dobi manj, za kar (v deležu) plača zelo podoben delež kot Hans.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: 3p ()
Invictus ::
Seveda, če upoštevamo samo davek.
Če upoštevamo še olajšave, ki jih lahko prijaviš, v Sloveniji pa ne, in otroški dodatek, ki ga ne dobijo samo tisti z najvišjimi plačami, potem vidiš, da je Hans na boljšem...
Dobro plačani Hans ima plačo 90k plus. In na Bavarskem jih ni malo...
Če upoštevamo še olajšave, ki jih lahko prijaviš, v Sloveniji pa ne, in otroški dodatek, ki ga ne dobijo samo tisti z najvišjimi plačami, potem vidiš, da je Hans na boljšem...
Dobro plačani Hans ima plačo 90k plus. In na Bavarskem jih ni malo...
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."
http://goo.gl/2YuS2x
http://goo.gl/2YuS2x
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Invictus ()
3p ::
Brez možnosti izplačila dobička bi razvoj nazadoval. Denar je gonilo napredka. Če na koncu odrekanja, neprespanih dni in noči ne dobiš nič, saj ti država pobere (skoraj) vse ne boš več tako zagnan za ustvarjanje. Se boš raje priključil povprečni večini. Ker če v doglednem času ne bo jahte, 12 sobne vile in zasebnega helikopterja se ne splača tvegat lasten kapital, jebat z državo, birokracijo in vsem kar spada zraven. Tako pač funkcionira kapitalizem. Če misliš, da kapitalisti odpirajo delovna mesta iz humanitarnih razlogov si naiven.
Kot sem napisal: to povsem razumem. Odločitev o tem, koliko dobička gre v roke lastnikov (kapitalski dobiček) in koliko za plače, pa je v rokah države (alias: državljanov). Zaenkrat namreč živimo v demokraciji.
Je pa pri nas še posebej hudič, da vsak podjetnik ki uvaža, pardon, zastopa, v Sloveniji Nutelo, pričakuje, da bo za svoj velikanski doprinos k razvoju civilizacije, in neprespane noči, po treh letih preprodajanja Nutele imel jahto, 12 sobno vilo in zasebni helikopter.
tikitoki ::
In večina bogatih ljudi in uspešnih podjetij to celo redno dokazuje!A res? Čemu je pa potem v deželah z večjo prihodkovno neenakostjo bistveno več kriminala, kot v bolj egalitarnih državah?
Spet blodiš. V kapitalističnih državah je NAJMANJ kriminala.
Največ ga je v Venezueli in v Južni Afriki. V Venezueli je polno podobnih kot si ti, ki prisegajo na komunizem. V Južni Afriki pa je razlog tradicija delitev na plemena in vsak navija za svoje butasto pleme, v nasprotnem plemenu (ali politični stranki) pa vidi največje zlo, ki ga je treba uničiti. Tako kot ti vidiš v desnici največje zlo.
Sem misli, da je prigrabitev najboljše zemlje in ekonomskih možnosti s strani privilegiranih belcev in huda revščina igrala pomembno vlogo. Pa si me popravil s teorijo butastih plemen.
3p ::
Seveda, če upoštevamo samo davek.
Če upoštevamo še olajšave, ki jih lahko prijaviš, v Sloveniji pa ne, in otroški dodatek, ki ga ne dobijo samo tisti z najvišjimi plačami, potem vidiš, da je Hans na boljšem...
Dobro plačani Hans ima plačo 90k plus. In na Bavarskem jih ni malo...
Ne pravim, da ni Hans na malenkost boljšem. Ampak za to, da ima povprečni Hans 45k, dobro plačani Hans 90k (ja, kot da je Nemčija le Bavarska) še zdaleč ni kriva (le) požrešna država, kot bi radi "prodali" delodajalci.
BTW: Koliko davka že plača "normirani SP" z 90k prihodka letno?
Invictus ::
Država je butasta...
Če bi dvignila mejo za 16% dohodnino, tako da tisti najnižji ne bi plačali nič, bi več dobila nazaj preko DDV, ki je 22%...
Tako pa danes marsikdo ne kupi nič, ker preprosto ne more...
Če bi dvignila mejo za 16% dohodnino, tako da tisti najnižji ne bi plačali nič, bi več dobila nazaj preko DDV, ki je 22%...
Tako pa danes marsikdo ne kupi nič, ker preprosto ne more...
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."
http://goo.gl/2YuS2x
http://goo.gl/2YuS2x
Unilseptij ::
Tisti z minimalno plačo kupujejo stvari, ki so obdavčene po 9 %, tako da se računica ne izide čisto.
kamiKaZaA ::
Namesto, da bi delodajalci dvignili plače za kadre, kateri jim primanjkujejo, ter jih s tem privabili/stimulirali za to delo, oni raje spet jočejo po medijih.
http://www.rtvslo.si/gospodarstvo/prima...
Primanjkuje nam orodjarjev, mizarjev, kuharjev, natakarjev in strugarjev
Imam rešitev za gostince, kateri ne dobijo natakarjev in kuharjev, ter nemislijo dvignit plač. To isto gostilno preselijo v državo s poceni delovno silo. Še boljša varianta je država s poceni delovno silo in nizkimi davki. Tak od oke: Mongolija, Somalija, Irak, Kosovo... Mislim, zakaj rihtat vize za poceni delovno silo in potem to uvažat v Slovenijo, če pa se lahko ti podjetniki enostavno k njim preselijo in imajo dosti manj papirologije, ter na dlani vso razpoložljivo delovno silo za kiki-riki. Pa bomo vsi srečni.
Ampak ne, oni bi radi pridne, odlične, lojalne, brez ugovarjanja za nadure, za petke, sobote, nedelje, požrtvovalne delavce, ki bi delali za pest riža.
http://www.rtvslo.si/gospodarstvo/prima...
Primanjkuje nam orodjarjev, mizarjev, kuharjev, natakarjev in strugarjev
Imam rešitev za gostince, kateri ne dobijo natakarjev in kuharjev, ter nemislijo dvignit plač. To isto gostilno preselijo v državo s poceni delovno silo. Še boljša varianta je država s poceni delovno silo in nizkimi davki. Tak od oke: Mongolija, Somalija, Irak, Kosovo... Mislim, zakaj rihtat vize za poceni delovno silo in potem to uvažat v Slovenijo, če pa se lahko ti podjetniki enostavno k njim preselijo in imajo dosti manj papirologije, ter na dlani vso razpoložljivo delovno silo za kiki-riki. Pa bomo vsi srečni.
Ampak ne, oni bi radi pridne, odlične, lojalne, brez ugovarjanja za nadure, za petke, sobote, nedelje, požrtvovalne delavce, ki bi delali za pest riža.
poweroff ::
Največje jahte v Izoli imajo prodajalci medicinskega materiala
Samo... zakaj je pa to problem?
Mislim, hočeš reči, da nategujejo javno zdravstvo, služijo na polno da ljudje umirajo, oni pa si privoščijo velike jahte?
Ali kaj si hotel reči?
sudo poweroff
Horejšio ::
"Po podatkih ministrstva za gospodarski razvoj in tehnologijo je podjetje Pipistrel od leta 2001 do 2014 prejelo za dobrih pet milijonov evrov državnih in evropskih nepovratnih sredstev. !
https://www.dnevnik.si/1042678214
https://www.dnevnik.si/1042678214
kamiKaZaA ::
Največje jahte v Izoli imajo prodajalci medicinskega materiala
Samo... zakaj je pa to problem?
Mislim, hočeš reči, da nategujejo javno zdravstvo, služijo na polno da ljudje umirajo, oni pa si privoščijo velike jahte?
Ali kaj si hotel reči?
Mislim, da je želel povedati, da nabavijo stvar katera stane 10 enot in jo potem dalje prodajo za 1000 enot. Takih marž niti Apple nima oz, če bi jih imel, nebi nič prodal. Tukaj, pa ker gre za državni denar, se ga na tak način zelo lepo in eleganto krade. Korist pa imajo vsi vpleteni preko provizij in zato tudi vse to gladko funkcionira, čeprav bi morali pozapreti čisto vse vpletene, ker gre tukaj za veliko tatvino/goljufijo.
poweroff ::
Mislim, da je želel povedati, da nabavijo stvar katera stane 10 enot in jo potem dalje prodajo za 1000 enot. Takih marž niti Apple nima oz, če bi jih imel, nebi nič prodal. Tukaj, pa ker gre za državni denar, se ga na tak način zelo lepo in eleganto krade. Korist pa imajo vsi vpleteni preko provizij in zato tudi vse to gladko funkcionira, čeprav bi morali pozapreti čisto vse vpletene, ker gre tukaj za veliko tatvino/goljufijo.
Še enkrat, ne razumem v čem je problem?
Mislim, v tem primeru se krade, potem imaš pa nekega ITjevca, ki menda na uro dobiva 500 EUR. Zdaj me pa zanima katero znanje je vredno 500 EUR na uro, oziroma zakaj je to moralno, zaslužki dobaviteljev pa ne?
Aja, že vem. Zato, ker 500 (fiktivnih?) EUR na uro dobi Invictus. Zato je njegovo lupljenje držav in zasebnega sektorja moralno. Lupljenje dobaviteljev medicinske opreme pa ne.
Riiight.
sudo poweroff
kamiKaZaA ::
Mislim, da je želel povedati, da nabavijo stvar katera stane 10 enot in jo potem dalje prodajo za 1000 enot. Takih marž niti Apple nima oz, če bi jih imel, nebi nič prodal. Tukaj, pa ker gre za državni denar, se ga na tak način zelo lepo in eleganto krade. Korist pa imajo vsi vpleteni preko provizij in zato tudi vse to gladko funkcionira, čeprav bi morali pozapreti čisto vse vpletene, ker gre tukaj za veliko tatvino/goljufijo.
Še enkrat, ne razumem v čem je problem?
Mislim, v tem primeru se krade, potem imaš pa nekega ITjevca, ki menda na uro dobiva 500 EUR. Zdaj me pa zanima katero znanje je vredno 500 EUR na uro, oziroma zakaj je to moralno, zaslužki dobaviteljev pa ne?
Aja, že vem. Zato, ker 500 (fiktivnih?) EUR na uro dobi Invictus. Zato je njegovo lupljenje držav in zasebnega sektorja moralno. Lupljenje dobaviteljev medicinske opreme pa ne.
Riiight.
Eno je storitev, kjer je zelo malo strokovnjakov in tam je tudi višja cena storitve. Spet drugo pa je, ko je nekdo dobavitelj ( teh je malo morje in ti ni potrebno imeti posebnega strokovnega specifičnega znanja kot pri IT ). Če bi trg tako deloval, kot pri dobaviteljih medicinskih pripomočkov, potem Playstation nebi stal 400€, ampak kakšnih 15.000€. Vidiš razliko ? Saj to tudi lahko danes naredi en dobavitelj, samo bo potem trgovina raje nabavila Playstation od nekoga, kateri jim ga bo prodal za 250€-300€ ( pišem napamet ) ( namesto od Medico.d.o.o. za 10.000€ ) in bo potem končni uporabnik ( kupec v trgovini ) odštel 400€ ( namesto 15.000€ ) ( pišem na pamet ).
In zato gre pri dobavi medicinskih pripomočkov za veliko goljufijo, ker marže segajo v nebesa.
poweroff ::
Vmes je nekje model prbil, da je treba dodatno obdavčit samske :)
Verjetno je malo pred tem dobil punco (ali fanta).
Eno je storitev, kjer je zelo malo strokovnjakov in tam je tudi višja cena storitve. Spet drugo pa je, ko je nekdo dobavitelj ( teh je malo morje in ti ni potrebno imeti posebnega strokovnega specifičnega znanja kot pri IT ).
Ni čisto res. Za medicinsko opremo rabiš specifična znanja. In prepričan sem, da se dobavitelji izmišljujejo, da je pomanjkanje strokovnjakov iz tega področja. Pa da se uporabljajo posebni materiali. Pa posebne garancije, itd.
Če bi trg tako deloval, kot pri dobaviteljih medicinskih pripomočkov, potem Playstation nebi stal 400€, ampak kakšnih 15.000€. Vidiš razliko ? Saj to tudi lahko danes naredi en dobavitelj, samo bo potem trgovina raje nabavila Playstation od nekoga, kateri jim ga bo prodal za 250€-300€ ( pišem napamet )
Riiight. Imamo telefone za krepko čez jurja, katerih proizvodna cena pa znaša 300 EUR. Aja, tam je upoštevan "razvoj".
In zato gre pri dobavi medicinskih pripomočkov za veliko goljufijo, ker marže segajo v nebesa.
No, če so problem marže, so te tudi v ITju. Torej je IT velika goljufija. Sploh software. Kopiranje ne stane nič. Goljufija.
sudo poweroff
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: poweroff ()
xmetallic ::
Povprečni Hans zasluži 3771EUR mesečno. Pri nas bi "povprečni Hans" za teh 45kEUR letno plačal približno (čez palec) 8000×0.16+12000×0.27+25000×0.39 oz ~32% dohodnine.
Na 45 000EUR bo neporočen Nemec od svojih prihodkov plačal 24.60% davka. Če je poročen pa 14.75%.
Na 200 000EUR bo neporočen Nemec od svojih prihodkov plačal 39.76% davka. Če je poročen pa 35.22%.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: xmetallic ()
xmetallic ::
+ ne glede na višino prejemkov vsi prejmejo socialne transferje na račun otrok. Za 4 otroke se dobi skoraj 900€ otroških dodatkov.
McHusch ::
Povprečni Hans zasluži 3771EUR mesečno. Pri nas bi "povprečni Hans" za teh 45kEUR letno plačal približno (čez palec) 8000×0.16+12000×0.27+25000×0.39 oz ~32% dohodnine.
Na 45 000EUR bo neporočen Nemec od svojih prihodkov plačal 24.60% davka. Če je poročen pa 14.75%.
Na 200 000EUR bo neporočen Nemec od svojih prihodkov plačal 39.76% davka. Če je poročen pa 35.22%.
Pri 45000 evrov je razlika naravnost grozovita!
Zgodovina sprememb…
- spremenil: McHusch ()
xmetallic ::
Pri 45000 evrov je razlika naravnost grozovita!
Nastavi steuerklasse 3 pa potem pripoveduj o razlikah. Sej bi ti rekel, da v obeh primerih zraven še prišteješ socialne transferje za 2-3 otroke ampak potem bo razmerje prihodkov že preveč v prid Hansu.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: xmetallic ()
kamiKaZaA ::
Vmes je nekje model prbil, da je treba dodatno obdavčit samske :)
Verjetno je malo pred tem dobil punco (ali fanta).
Eno je storitev, kjer je zelo malo strokovnjakov in tam je tudi višja cena storitve. Spet drugo pa je, ko je nekdo dobavitelj ( teh je malo morje in ti ni potrebno imeti posebnega strokovnega specifičnega znanja kot pri IT ).
Ni čisto res. Za medicinsko opremo rabiš specifična znanja. In prepričan sem, da se dobavitelji izmišljujejo, da je pomanjkanje strokovnjakov iz tega področja. Pa da se uporabljajo posebni materiali. Pa posebne garancije, itd.
Če bi trg tako deloval, kot pri dobaviteljih medicinskih pripomočkov, potem Playstation nebi stal 400€, ampak kakšnih 15.000€. Vidiš razliko ? Saj to tudi lahko danes naredi en dobavitelj, samo bo potem trgovina raje nabavila Playstation od nekoga, kateri jim ga bo prodal za 250€-300€ ( pišem napamet )
Riiight. Imamo telefone za krepko čez jurja, katerih proizvodna cena pa znaša 300 EUR. Aja, tam je upoštevan "razvoj".
In zato gre pri dobavi medicinskih pripomočkov za veliko goljufijo, ker marže segajo v nebesa.
No, če so problem marže, so te tudi v ITju. Torej je IT velika goljufija. Sploh software. Kopiranje ne stane nič. Goljufija.
Kot kaže marsikaj nimaš razčiščeno. Ampak OK, si podal svoje mnenje, jaz svoje in roko na srce je to to, ker se mi več nada prepričevat, prepričanih, čeprav si v veliki zmoti, glede tega kar pišeš.
McHusch ::
Pri 45000 evrov je razlika naravnost grozovita!
Nastavi steuerklasse 3 pa potem pripoveduj o razlikah. Sej bi ti rekel, da v obeh primerih zraven še prišteješ socialne transferje za 2-3 otroke ampak potem bo razmerje prihodkov že preveč v prid Hansu.
Saj dobro veš, da Klasse 3 so le zaposleni, ki imajo brezposelnega partnerja ali partnerja v Klasse 5 (kjer potem ta plača približno toliko več davka, kolikor ga prvi privarčuje, če imata podobni plači). Klasse 4 (poročeni kjer normalno oba hodita v službo) pa so skoraj na istem kot neporočeni.
Lahko si pa seveda izmislimo n posebnih primerov in dokazujemo, kako je v Nemčiji bistveno nižja obdavčitev. Ampak to ne spremeni dejstva, da ni bistveno drugače.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: McHusch ()
xmetallic ::
Saj dobro veš, da Klasse 3 so le zaposleni, ki imajo brezposelnega partnerja ali partnerja v Klasse 5 (kjer potem ta plača približno toliko več davka, kolikor ga prvi privarčuje, če imata podobni plači). Klasse 4 (poročeni kjer normalno oba hodita v službo) pa so skoraj na istem kot neporočeni.
steuerklasse 3 je za poročene kjer eden zasluži veliko drugi pa malo (ali nič). Po steuerklasse 3 (z nižjo obdavčitvijo) se obdavči tisti z višjimi prihodki, po steuerklasse 5 pa tisti z nižjimi. To ni posebni primer ampak povsem običajna praksa. Veliko gasterbaterjev iz drugih EU držav se hitro po prihodu v Nemčijo poroči (če še niso poročeni) ravno zaradi prednosti, ki jih nudi steuerklasse 3.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: xmetallic ()
McHusch ::
Saj jaz to vem in tudi to sem napisal. Steuer 3 se pač splača, če eden ne dela ali pa zasluži bistveno manj. V večini primerov pa neke strašne razlike ni, če imata oba spodobno službo.
Tudi v Sloveniji imamo možnost uveljavljanja partnerja kot vzdrževanega družinskega člana, če ni zaposlen. Če pa je zaposlen, pa to seveda odpade, lahko pa vsaj otroke uveljavlja tisti z višjo plačo.
Ne me narobe razumet. Ne pravim, da je naš sistem najboljši možen. Ampak želim pa pokazati, da ni tako zelo slab, kot nas prepričujejo delodajalci. In sem prepričan, da ne bi noben imel nič proti, če obdržimo naše (kao visoke) davke in dobimo nemški brutobruto.
Če bi ti videl, koliko davkov plačujejo v Skandinaviji, bi te šele kap :)
Tudi v Sloveniji imamo možnost uveljavljanja partnerja kot vzdrževanega družinskega člana, če ni zaposlen. Če pa je zaposlen, pa to seveda odpade, lahko pa vsaj otroke uveljavlja tisti z višjo plačo.
Ne me narobe razumet. Ne pravim, da je naš sistem najboljši možen. Ampak želim pa pokazati, da ni tako zelo slab, kot nas prepričujejo delodajalci. In sem prepričan, da ne bi noben imel nič proti, če obdržimo naše (kao visoke) davke in dobimo nemški brutobruto.
Če bi ti videl, koliko davkov plačujejo v Skandinaviji, bi te šele kap :)
xmetallic ::
Nihče tudi ne bi imel proti, če bi dobil 200EUR za vsakega otroka. Tudi če so davki približno enaki na koncu Hans dobi od države nazaj veliko več kot Janez. Hans bo za dva otroka dobil 400EUR, Janez pa 55EUR.
Potem pa pridemo še do dohodninskih lestvic in tistega novega obdavčenja, ki se nam obeta. Npr. oddajanje stanovanja, izplačilo dobička. 260 000EUR vs 70 000EUR za 50% obdavčenje.
Predvidevam, da imajo zastonj vrtce, prehrano v šolah, in še kaj.
Potem pa pridemo še do dohodninskih lestvic in tistega novega obdavčenja, ki se nam obeta. Npr. oddajanje stanovanja, izplačilo dobička. 260 000EUR vs 70 000EUR za 50% obdavčenje.
Če bi ti videl, koliko davkov plačujejo v Skandinaviji, bi te šele kap :)
Predvidevam, da imajo zastonj vrtce, prehrano v šolah, in še kaj.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: xmetallic ()
Truga ::
lol za otroka bi moral placat kazen ne pa dobit nadomestilo. ustvarjas ljudi, ki bojo cez 30 let stradali zaradi problemov s klimatskimi spremembami in manjkom umetnih gnojil, ti bi pa da se se bolj namnozijo da bojo problemi se toliko hujsi?
sami norci, jfc
sami norci, jfc
dstr17_ ::
260 000EUR vs 70 000EUR za 50% obdavčenje.Glede tega so v Nemčiji res na boljšem. Ampak koliko je takih v Sloveniji, ki imajo plačo 70k? Še vedno je osnovni problem to, da podjetja ne delajo izdelkov z visoko dodano vrednostjo in zato nimajo denarja za boljše plače. Manjši davki tega ne bodo rešili (in večji tudi ne). Tu mora biti neka sprememba miselnosti.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: dstr17_ ()
looser ::
Še enkrat, ne razumem v čem je problem?
Mislim, v tem primeru se krade, potem imaš pa nekega ITjevca, ki menda na uro dobiva 500 EUR. Zdaj me pa zanima katero znanje je vredno 500 EUR na uro, oziroma zakaj je to moralno, zaslužki dobaviteljev pa ne?
Aja, že vem. Zato, ker 500 (fiktivnih?) EUR na uro dobi Invictus. Zato je njegovo lupljenje držav in zasebnega sektorja moralno. Lupljenje dobaviteljev medicinske opreme pa ne.
Riiight.
Ti pa nisi najbolj resen človek, ja, da se izognem izrazu, da si polpismen idiot.
Nihče na forumu nima 500 EUR/h bruto x 150 h, zagotovo pa ne Invictus, ker bi to pomenilo 75k EUR bruto mesečno oz. 900k EUR bruto letno.
Če ti to navajaš in primerjaš in v blagem smislu misliš resno, si pač kreten.
Invictus zasluži, če že, največ 100 EUR / h bruto.
Mislim, pa kaj tu lahko vsakih 5 dag zenfa piše, kar hoče, potem pa še hoče bit kakor pameten?
xmetallic ::
260 000EUR vs 70 000EUR za 50% obdavčenje.Glede tega so v Nemčiji res na boljšem. Ampak koliko je takih v Sloveniji, ki imajo plačo 70k?
Ravno zato je nesmiselno, da se te, ki zaslužijo do 260 000EUR obdavčuje s 50%. Malo jih je in država od njih ne bo pobrala veliko denarja bo pa pri marsikomu pustila grenak priokus. Ta, ki zasluži 120 000EUR je moral stopiti ven iz "comfort zone" in narediti nekaj več kot ostali. Država ga zato kaznuje.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: xmetallic ()
Vice ::
Ravno zato je nesmiselno, da se te, ki zaslužijo do 260 000EUR obdavčuje s 50%
Do 260K zasluži 99.7% Slovenije. Manjka kakšen lepotni popravek
Do 260K zasluži 99.7% Slovenije. Manjka kakšen lepotni popravek
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Vice ()
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | V Sloveniji zaradi visokih davkov težje doseči finančno neodvisnost (strani: 1 2 )Oddelek: Loža | 14630 (10778) | gruntfürmich |
| » | Kako do bogastva? (obdavčitev v slo) (strani: 1 2 3 )Oddelek: Loža | 22336 (19287) | NikolormousB |
| » | Normiranci so rak rana naše ljube Slovenije (strani: 1 2 3 4 … 14 15 16 17 )Oddelek: Problemi človeštva | 162772 (127592) | jype |
| » | DOHODNINA 2017, inženirji potegnili kratko... (strani: 1 2 3 )Oddelek: Problemi človeštva | 28323 (22304) | St235 |
| » | informacije glede ustanovitve podjetja (strani: 1 2 3 )Oddelek: Loža | 19400 (16937) | wind |