Šah

Ampak ozko grlo je predvsem volja do učenja in vztrajnost. S tem, da je to do določene mere seveda pogojeno s talentom. Kdor dovolj hitro ne napreduje, ne bo niti vztrajal tako dolgo, da bi nabral 10.000+ ur vaje.

Drugače je pa kar nekaj raziskav na to temo. Problem je, ker ni prav veliko primerov, da bi nekdo začel resno igrati šele pri 30+, in bi postal mojster.

Če začneš igrati kot otrok, so pa ugotovili, da imaš po 12.500 urah vaje veliko možnosti, da boš postal velemojster.

12,480 hours is the final estimate on the number of hours it takes to reach the grandmaster title for players who start under age 10.

https://www.chess.com/article/view/ches...

Tistih 10.000 ur vaje do mojstra je v bistvu ena takšna splošna ugotovitev, in naj bi v grobem veljala za skoraj vsa področja, od športa do igranja glasbil do obrtništva, znanosti...

Ericsson's theory of deliberate practice and Chase and Simon's recognition-action theory both hold that the key to reaching master level performances in chess is to engage in at least 10 years or 10,000 hours of deliberate practice.

Smurf je 26. jan 2021 ob 12:15 izjavil:

Z razlogom ni veliko primerov. Verjamem pa da za otroke in tudi poznam to z 10k urami, da lahko postane mojster (za velemojstra rabis se kaksno drugo predispozicijo). Ampak beseda "mojster" je precej ohlapna. Jaz sem imel v mislih najnizji naziv v sahu (mojstrski kandidat). Recimo fide mojster je ze cisto nedosegljiv cilj za nekega 30+ letnika.

Zakaj bi bil nedosegljiv? No prav nobenega razloga, da bi ne bil dosegljiv. Samo je pač malo takih primerov, ker večina v teh letih nima motivacije, da bi se zadevi dovolj resno posvetila. To je podobno, kot če bi na osnovi prejšnjih primerov rekel, da ne moraš zmagati na Vuelti, če ne začneš trenirati kolesarstva najkasneje pri 15 letih.

Pa mimogrede link tvoje raziskave govori o tem koliko casa so rabili najboljsi sahisti na svtetu (ki so hkrati tudi bili najbolj talentirani). Ne govori o tem koliko nek otrok rabi, da postane velemojster. Za vecino je to nedosegljiv cilj, ceprav vlozijo 10k ur.

Že spet napačno sklepanje. Koliko je takih, ki so resno vadili šah 10.000 ur, pa niso prišli do mojstrskega naslova? Bore malo, če sploh kakšen.

Okapi je 26. jan 2021 ob 12:50 izjavil:

Zakaj bi bil nedosegljiv? No prav nobenega razloga, da bi ne bil dosegljiv.

Zato, ker ni takih primerov v sodobnem sahu. Primerjava s 15-letnim biciklistom je napacna.

Raje primerjaj s tem, da 30 letnik zacne igrati kosarko in hoce priti do evroligaskega kluba.

Kot prvo, šahovski mojster je bolj rang državne lige, ne evrolige.
Evo, sem pogledal na spletno stran od šahovske zveze Slovenije, registriranih je 206 igralcev z ratingom 2300 ali več (nekaj je sicer tujcev, ki igrajo za naše klube). Pa mojstri so tudi še nekateri z nižjim ratingom. Veliko med njimi je čistih amaterjev.

Kot drugo, pri šahu nisi tako omejen z leti, kot pri košarki. Na mojstrskem nivoju lahko igraš do starosti.

V glavnem, razen motivacije ne vidim posebne ovire, da se ne bi pri 30 resno lotil šaha in prišel pri 45 do mojstrskega naziva.

Okapi je 26. jan 2021 ob 14:33 izjavil:

V glavnem, razen motivacije ne vidim posebne ovire, da se ne bi pri 30 resno lotil šaha in prišel pri 45 do mojstrskega naziva.

Dobro lahko recemo, da zacnes pri 30ih (ali pa ok 25ih) in moras igrati za Olimpijo, sprejmem.

Sem za foro malce googlal in nisem nasel takega primera (mogoce sicer je kaksen). Kar je mocan indic, da ocitno je ovira in da verjetno podcenjujes zahtevnost.

Nezanemarljivo je verjetno tudi to, da rabiš imet ustrezne predispozicije. Genetika tu igra vlogo, tako kot pri športu. Jaz bi kamot lahko začel trenirat šprinterske discipline pri 6. letih, pa žal nikdar ne bi prišel niti na nivo za reprezentanco Slovenije. Prekratke noge, itd. V košarki si lahko v osnovni šoli še tako perspektiven, ampak če se tvoja rast ustavi pri 175 cm, ne moreš računat na uspešno reprezentančno kariero. Takisto med vrhunskimi smučarskimi skakalci višji od 190 cm veljajo bolj za izjemo kot za pravilo...

Enako pri šahu. Z dovolj prizadevnosti verjetno lahko vsakdo postane nižjekategornik, morda mojstrski kandidat, če pa ni zadaj še ustreznih naravnih danosti, se pa na teh nivojih IMO tudi najbolj prizadevnim začne ustavljati. Ne bom vztrajal, da moraš biti ravno genij, da postaneš velemojster, ampak morda pa alternativno potem rabiš vsaj vrhunski spomin in/ali prostorsko predstavo... Po drugi strani je res, da se v otroštvu, ko so možgani še plastični, s prizadevnim treningom veliko tega da natrenirat. Pri 30. letih pa zlepa ne.

Okapi je 26. jan 2021 ob 15:23 izjavil:

Samo možganov v mladosti ni treba trenirati ravno s šahom, da se razvijejo dovolj dobro, da lahko šah začneš igrati pri 30 in postaneš mojster pri 45.

Mogoče so celo kakšne računalniške igre dovolj dober pripravljalni trening.

Na podlagi cesa to sklepas? Podatki kazejo, da je zdalec najpomembneje, da naredis tistih 10k ur saha do najstniskih let. Ni primerov, ko bi nekdo bil vrhunski matematik, presaltal zadevo pri 30ih in postal vrhunski sahist.

Resni študij šaha je nekako enakovreden dvema faksoma.

Mislim da je to kar dobra ocena.

Afaik imas za mate tudi vaje na chess.com, lahko pa si tudi sam postavis sahovnico in oddigras proti racunalniku. Sekvence za obe opciji sta precej preprosti in se ju splaca nauciti.

Jaz pa sem se ravno lotil knjige Logical Chess: Move By Move. Chernev., je kar kul.

Mimogrede opazil sem, da obstajajo lesene sahovnice, kjer sporocas poteze preko bluetootha racunalniku. Recimo: http://muba-bk.si/index.php?c=51&p=1035 . Mogoce pozna kdo, kako se obnese?

Če igraš "tako malo za hec", potem res ne moreš pričakovati kakšnega posebnega napredka, ne glede na to, koliko časa igraš. Je vseeno treba pristopit malo bolj študiozno.

Zimonem je 1. feb 2021 ob 15:35 izjavil:

Do mojstra je pot relativno enostavna. Vse kar je naprej je pa zahteva tudi nekaj garanja.

Ce zacnes v rani mladosti. Pri starejsih letih je pa ze postati mojster prakticno nemogoce.

Smurf je 1. feb 2021 ob 16:57 izjavil:

Zimonem je 1. feb 2021 ob 15:35 izjavil:

Do mojstra je pot relativno enostavna. Vse kar je naprej je pa zahteva tudi nekaj garanja.

Ce zacnes v rani mladosti. Pri starejsih letih je pa ze postati mojster prakticno nemogoce.

Da se!

Ne da se!

Da se!

Ne da se!

...takole ne bomo prišli do odgovora.

A je kdo tukaj pri 30, bolj začetnik, in se je pripravljen žrtvovati za Slo-t... ehm... znanost?

Bonus je, da bo imel vsaj določeno šanso postati šahovski mojster, kar za sabo potegne ženske, denar, drog... eh... no... ima šanse postati šahovski mojster!

Tule je ena debata na to temo.
https://www.chess.com/forum/view/genera...

Great topic, thanks Geordie! It prompted me to do a little bit of research and apparently Howard Staunton didn't start taking chess seriously until he was 26

Ampak to je bilo še v 19. stoletju. Podobno veja za Chigorina, ki je tudi omenjen v tej debati. Takrat je bilo več takih primerov, o vzroku pa lahko bolj ali manj samo ugibamo, je pa verjetno povezano s splošnim načinom življenja in izobraževanja. Podobno kot danes že vsi doktorirajo pri 25-30 letih, včasih so pa pri 50-70 letih.

I recall a Yugoslav player whose name escapes me at the moment, but he became a GM at the age of 72. However, he too began early like Kaufman. Sometimes life gets in the way of chess accomplishments.

Bi bilo zanimivo ugotoviti, kdo je bil ta veteran.

Martin Weteschnik started as an adult and quickly became a FIDE Master.

No, tale je pa iz našega časa.
https://ratings.fide.com/profile/4621697

Weteschnik says that he did not learn to play chess until he was 25. Nonetheless, he became an FM, which may be a record achievement for an adult learner in modern times

Če mu je za verjeti - piše priročnike za šah, mogoče je to bolj reklamna poteza, da privabi bralce.

@Okapi z namenom sem ze na zacetku postavil trditev v sodobni cas. 100 let nazaj je bil sah bistveno manj konkurencen, pa tudi se 50 let nazaj. Moja trditev ni bila nakljucno postavljena.

Zimonem je 1. feb 2021 ob 18:29 izjavil:

Ma do mojstra oz masterja pomoje tudi starejši lahko pridejo. Bolj vprašanje motivacije. Pri mojstrskem kandidatu moraš že čas organizirat, da nabereš dovolj dvobojev. Od mojstra naprej je pa stvar bolj podobna organizaciji življenja okrog šaha. Če hočeš še kam splezat.

Ne ne pridejo. Se enkrat takih primerov v sodobnem casu prakticno ni (v bistvu nisem nasel niti enega primera, mogoce pa je). Najblizje kar sem prisel je, da je nek kitajec zacel igratih sah pri 17 letih in je celo postal GM. 30->FIDE mojstra primera pa nisem nasel.

edit: no vidim, da ravno Okapijev link govori o tem Kitajcu heh.

Med mojstrom in velemojstrom je astronomska razlika.

Smurf je 2. feb 2021 ob 08:57 izjavil:

.. Se enkrat takih primerov v sodobnem casu prakticno ni ...

Čak, Okapi ti je našel primer iz sodobnega časa. Kako to misliš, "praktično" ni?

In še enkrat, tudi če takih primerov v današnjem času ne bi bilo, to sploh ne pomeni, da ranga mojstra ni možno doseči. Pomenilo bi samo, da česa takega v moderni dobi ali nihče ni poskusil, ali pa nihče ni uspel. Ne pa, da ni izvedljivo. Nimam pojma, zakaj enačiš to. Pa še primeri očitno so...

Smurf je 2. feb 2021 ob 08:57 izjavil:

@Okapi z namenom sem ze na zacetku postavil trditev v sodobni cas. 100 let nazaj je bil sah bistveno manj konkurencen, pa tudi se 50 let nazaj.

Malo dvomim, da je bilo včasih lažje priti do nekega naziva, kot je danes. Bolj je po mojem vzrok to, da se je spremenil splošen način življenja, odnos do časa, poklicne kariere...

Smurf je 2. feb 2021 ob 12:30 izjavil:

Če vložiš 10.000 ur, potem postaneš mojster, če le nisi hud antitalen.

To ne drzi niti slucajno.

To je tvoje mnenje

Namreč, dokazov (se pravi, primerov), da po 10.000 urah resnega ukvarjanja s šahom (v praksi to pomeni kakšnih 15 let praktično vsakodnevnega parurnega treninga) postaneš mojster, je veliko. Dokazov (primerov), da kljub 10.000 uram resnega ukvarjanja s šahom nekdo ni postal mojster, pa v bistvu ni. Preprosto zato, ker tisti, ki ne napredujejo dovolj, po nekaj letih treninga odnehajo, še preden pridejo do 10.000 ur.

Okapi je 2. feb 2021 ob 15:26 izjavil:

Smurf je 2. feb 2021 ob 12:30 izjavil:

Če vložiš 10.000 ur, potem postaneš mojster, če le nisi hud antitalen.

To ne drzi niti slucajno.

To je tvoje mnenje

Namreč, dokazov (se pravi, primerov), da po 10.000 urah resnega ukvarjanja s šahom (v praksi to pomeni kakšnih 15 let praktično vsakodnevnega parurnega treninga) postaneš mojster, je veliko. Dokazov (primerov), da kljub 10.000 uram resnega ukvarjanja s šahom nekdo ni postal mojster, pa v bistvu ni. Preprosto zato, ker tisti, ki ne napredujejo dovolj, po nekaj letih treninga odnehajo, še preden pridejo do 10.000 ur.

Erm kot prvo mesas 2 cisto razlicna pojma. Eden je mojster iz reka "pri 10k postanes mojster", drugo je sahovski naziv. Mi se pogovarjamo o sahovskem nazivu, ki nima veze s tvojim rekom.

Kot drugo, 10k ur saha v resnici naredi ogromno amaterskih sahistov. To naredi nek povprecni klubski sahist v casu svojega zivljenja. Recimo moj oce ima za sabo zagotovo ze 10k ur, ravno gledam njegov profil na chess.com in je naredil zgolj v zadnjih 3 letih 10k iger po 10min, kar je recimo zelo okvirno 1700ur. Vecina teh hobi sahistov pride v nekje v obmocje 1500-1800 ratinga (kar je svetlobna leta dales od 2200 kolikor rabi mojster).

Kot tretje, ne gre se za moje mnenje. Poznam igro, poznam njeno zgodovino, in izhajam iz dejanskih podatkov.

Zdele sem spremljal Tata Steel turnir, kjer je Anish (spet) v ključnih trenutkih zajebu in omogočil izenačenje. Hikaru ima dober YT kanal, priporočam.

Kot rečeno, se tudi jaz nagibam k ugotovitvi, da je tistim, ki se s šahom resneje začnejo ukvarjat šele v odrasli dobi, sploh po 30 letu, naziv IM (kaj šele GM) praktično nedosegljiv.

Po drugi strani pa me je k razmišljanju napeljala še ena podobnost s športom: namreč, v športu se klubi in trenerji skoraj brez izjem ukvarjajo s tem, da perspektivne športnike iščejo in razvijajo že od mladih nog. Na prste ene roke lahko preštejemo primere, ko so se npr z disciplino začeli ukvarjati šele v poznih najstniških letih (ali še pozneje!) in kasneje dosegli vrhunske rezultate. Roglič pride na misel, ampak on je bil že pred zamenjavo v kolesarstvo vrhunski športnik. Po pravilu pa vsi klubi za svoj perspektivni podmladek iščejo izjemno mlade otroke (na mestu je celo vprašanje, če pri tem ne pretiravajo celo na škodo zdravja otrok!). Vem, da denimo hokejski klubi 10-letnim otrokom že na vratih povejo, da so kakih 5-6 let prestari za začetek treniranja in da nikoli ne bodo ujeli vrstnikov (kar je IMHO bedarija, ampak kaj, ko se trenerji ukvarjajo z 10-letniki, ki že obvladajo elemente hokeja in znajo odlično drsati, 10-letnega začetnika pa noben niti ne povoha) in da naj raje poskusi kak drug šport.

Skratka - želim povedat, da bi vsak klub in vsak trener najbrž že vnaprej obsodil na propad 20-letnega začetnika v veslanju, plavanju ali nogometu, v stilu: "A se šališ? Kje si pa hodil pred 10-15 leti, ko je bil čas, da bi začel pri cicibanih?" In sumim, da je pri šahu tudi podobno.

Ugibam, ampak najbrž je večina teh, ki se šaha začne učiti pri 25, 35 ali 45 letih, pretežno samoukov. Danes pa se večina otrok šaha resneje začne učiti v kakšnih šahovskih krožkih pod budnim očesom mentorja, ki perspektivne učence usmeri v lokalne šahovske klube/društva, kjer spet organizirano trenirajo oziroma talente in prizadevne mlade šahiste zlahka povežejo z resnimi trenerji. Jaz sem skoraj prepričan, da se to redno dogaja z otroki in mladino med 10-15 letom, skoraj nikoli pa ne s "perspektivnim" 25-letnikom, ki po nekaj mesecih učenja na chess.com in prebrani knjigi ali dveh pride v lokalno šahovsko društvo.

Se pravi: pri športnih, šahovskih, glasbenih, akademskih itd. dosežkih imamo vsi skupaj največkrat confirmation bias naravnan tako, da te dosežke poudarjamo pri otrokih in mladini, mnogo manj pa pri odraslih. Od perspektivnih otrok se nekako pričakuje, da bodo trenirali, omogočamo jim treninge in hobije, od njih se ne pričakuje, da bodo hodili v službo, ustvarjali družino, delali hišo itd; od odraslih pa se pričakuje neko odgovorno obnašanje in ne sanjarjenje o nekih vrhunskih rezultatih na področjih, ki so se jim resneje posvetili šele v zadnjih mesecih/letih. Sem ter tja se najde kdo, ki plava proti toku, ima resurse, podporo in še kanček sreče, da naleti na prave ljudi, ki v njem prepoznajo dovolj talenta, da se jim ljubi ukvarjat z njim. Praviloma pa seveda ni tako in mnogi odrasli svoje sanje opustijo še predno resno začnejo delati zanje.

Da se (vsaj v športu) da vrhunske rezultate dosegat tudi če začneš pozno, je recimo lepo vidno v nekaterih kontaktnih borilnih športih. Recimo kak MMA/UFC, kickbox, K1, itd. prav zaradi fizičnega kontakta oziroma pretepanja/nasilja/poškodb niso primerni za mlajše tekmovalce. Večina jih, resda s kakšno osnovo iz splošnega treniranja borilnih veščin, šele v svojih dvajsetih začne profesionalno trenirati. Ampak, ja - tam trenerji MMA-ja ne hodijo po vrtcih in osnovnih šolah iskat bodočih tekmovalcev.


Tole je nastal precej obsežnejši zapis kot sem si želel. Upam, da je jasno, kaj sem imel namen povedat. tl;dr: po eni strani sem mnenja, da imajo mladi možgani izjemno prednost prav zato, ker so plastični, učinkoviteje tvorijo povezave med sinapsami, itd. Po drugi strani se s "perspektivnimi" odraslimi po pravilu ne ukvarjamo niti približno toliko kot z enako perspektivnimi otroki. Posledično torej sploh ne moremo primerjati enega mladega 16-letnega šahista, ki ga poučuje velemojster in človeka pri 35-letih, ki se zadnje 5 let sam doma uči šaha in občasno igra v lokalnem društvu.

No, ja... Ne morem komentirati, kako je v Sloveniji razvit šah in predvsem skrb za šahovski podmladek. Niti na podlagi tvojega pričevanja ne moremo sklepati, da v vseh šahovskih klubih po Sloveniji delajo enako... Ali pa, da si bil spregledan material za velemojstra (hm, saj morda pa si, no pun intended).

Vem pa recimo, da so že ponekod v bivši skupni državi, konkretneje v Srbiji, velemojstri vsaj v 80. trenirali tudi 12-letnike. Seveda perspektivne, ne vsakega začetnika, ki se je šele učil, kako premikati figure.

imagodei je 4. feb 2021 ob 18:37 izjavil:

No, ja... Ne morem komentirati, kako je v Sloveniji razvit šah in predvsem skrb za šahovski podmladek. Niti na podlagi tvojega pričevanja ne moremo sklepati, da v vseh šahovskih klubih po Sloveniji delajo enako... Ali pa, da si bil spregledan material za velemojstra (hm, saj morda pa si, no pun intended).

Vem pa recimo, da so že ponekod v bivši skupni državi, konkretneje v Srbiji, velemojstri vsaj v 80. trenirali tudi 12-letnike. Seveda perspektivne, ne vsakega začetnika, ki se je šele učil, kako premikati figure.

Eh, jaz zagotovo nisem bil nivoju GMja, slo je zgolj za zabaven anekdotni primer. Drugace je bivsa Jugoslavija bila verjetno v vrhu kar se tice ucenja populacija. Se danes imajo bivse drzave Jugoslavija prakticno najvec titled sahistov per capita na svetu.

Drugace verjamem, da je kaksen velemojster ucil 12-letnike, ampak ni bila pa to pomoje pravilo. Nenazadnje je GMjev s smislom za ucenje bistveno manj kot recimo mednarodnih mojstrev, za ucenca pa je vecji del procesa precej vseno ali je nekdo GM ali mojster. Verjetno rata pomembno sele potem, ko je tudi sam ze nekje v obmocju mojstra.

Da poročam o mojem uspehu po mesecu in pol, bolj kot ne samoučenja z igro.
Na chess.com sem z 10min na 750, ampak sem se moral ponovno registrirat iz levela okol 750, po prvi zmagi sem bil na 798. Pred tem sem bil med 450 in 500 in so se mi zdeli nasprotniki enako težki, tako da iz tistega računa bi rabil precej dlje da bi prišel do 750, če sploh kdaj, ker ni kazalo da bi se lahko prebil čez 500. Pa mislim da sem obakrat za začetek izbral da sem začetnik, se pravi level 1/4, ampak v prvo, ko še nisem znal igrat razen kako se premikajo figure, sem hitro padel na 200.
Na lichess so pa povsem drugi ratingi, začel sem iz 1568, po 5 zmagah in 13 porazih pa padel na 1405. Mislim da 1200-1300 bi moral držat. Ampak sem daleč od realnega 1200, tako da ne vem kaj je z lichess ratingi. Pa pri 1400 je boljših 60% igralcev, zdaj piše da sem boljši od 41.9%.
Kar je hitrejših iger sem pa seveda bolj okol 400, na lichess 800 (ali so tam res 2x večji ratingi?).
Tako da so ti ratingi precej random. Ampak skoraj za sigurno pa lahko rečem da sem prej 700 kot pa 400 ELO rating.

Scholar's mate sem se do sedaj že naučil, to je bilo v nedeljo 21.2., ko so mi trije zapovrstjo dali šah mat (500 rating) oz. odvzeli levo trdnjavo oz. niso imeli izkupička (400 rating).
Potem sem bil enemu pameten, da že poznam to, nisem pa še vedel da gre lahko kraljica iz h5 nazaj na f3 in je bil hiter šah mat.

Zdaj sem že tud tolk daleč, da vidim zakaj so pomembni openingi. Začetek je zelo pomemben. Recimo zadnjo sem imel res slabo postavljene kmete in mi je potem celo igro grozil s kraljico v levem kotu, dokler mi ni zmanjkalo časa. Sem se pa vseeno kar dobro branil in je bila kar zanimiva igra, čeprav sem ravno pred tem mislil da bodo sedaj že vse po istem kopitu in dolgočasne.
Ampak učit se openinge, to moraš imet res veliko volje in prostega časa.
Glede zaključkov je pa tudi precej odvisno koliko ti ostane časa, če imaš samo pol minute, hitro pride do stalemate. 1.2.2021 zgoraj vidim da sem napisal da nisem znal zaključit s kraljico in trdnjavo, to mi je bilo potem čez par dni povsem preprosto. Še s samo kraljico in kraljem sem potem ko je v zgornjem levem kotu prišlo do stalemata, preštudiral kako se lotit. Naj bi šlo tudi s trdnjavo in kraljem, ampak še nisem preštudiral. To gre pa res lahko samo v kotu. Kralj in 2 konja je pa bolj teoretično. 2 tekača verjetno ne dosti lažje.

Okoli 300 je razlike, v mojem primeru 1300 proti 1650. Za openinge si pa izberi kaj enostavnega recimo London system kot beli je dokaj enostaven prvih 5 potez, kot črni pa kings indian defense.
Čeprav pri tem ratingu so bolj pomembni osnovni principi, s tem boš sigurno napredoval do 1000, jaz sem šel po teh pravilih:

-2 pawn moves max
-develop minor pieces
-knights before bishops
-never move the same piece twice in the opening
-king safety asap(castle)
-play for the center
-never develop ur queen early

S tem principi bo veliko lažje, vsaj meni je bilo, tam pri 1000+ pa rabiš že mal teorije se naučit. Pa vsak dan reši okoli 15 ugank, da spoznaš vse patterne in taktike. I love chess.
Sorry po slovensko mi je težje, ker ko igram razmišljam v angleščini.