Drugi tir...novi TEŠ6?

Problem je, ker lažeš kljub dejstvom, ki jih je navedla zunanja revizija.

in da bi količine tovora lahko v kratkem povečali za 50 odstotkov, če bi tiri to dopuščali.

To lahko naredimo, zunanja revizija je to povedala. In še marsikaj drugega. Ampak, če to naredijo, potem ne moremo zapraviti treh milijard.

Smrekar1 je 8. nov 2017 ob 08:13 izjavil:

Na dobičkonosnosti 2. tira se to ne bo poznalo, zato bo zanimanje za privatne investitorje seveda neprimerljiva z interesom slovenske države, ki ima precej širše interese. ZaphodBB tega ni sposoben doumeti, zato je v principu neprimerna izbira za kakršenkoli kader, ki sprejema odločitve.

Trolal bo še vedno, ker ni sposoben doumeti zakaj je njegova zahteva nesmiselna. Zato sem izpostavil, da to delamo še marsikje drugje, ločevanje odpadkov je en tak primer. Še en primer je kanalizacija, ki tudi ni ravno dobičkonosen posel. Tega je še polno, o tem se je polemiziralo pred 2500 leti, zdaj bi to moralo biti umevno samo po sebi.

Njegova zahteva po izračunih je povsem utemeljena. Posredne učinke se da čisto dobro ocenit in izračunat. Nekaj, kaj osnovnošolsko poizkušaš sam.

Te izračune pa se nato uporabi pri potencialnem zadovoljevanju širših potreb in interesov države in seveda upošteva pri izračunavanju donosnosti državnih naložb. Z upoštevanjem tudi posrednih učinkov na zaposlenost ipd.

A brez podrobnih računov, baziranih na dejanskih podatkih, pa gre zgolj za ugibanje. Morda je ločevanje odpadkov dobro, morda sploh ni. Zgolj zato, ker gre za državo, še ne pomeni, da moramo verjeti na besedo. Pravzaprav smo glede na izkušnje upravičeno skeptični, saj so se že pri izračunih dobičkonostnosti osnovnih investicij dogajali - preprosto - nategi.

Siljenje v investicijo brez teh podatkov, za naš denar, pa je dejansko fašizem.

Ne, ti si izbral slab primer. Služba ni dober primer za 2. tir. Moj primer je povsem primeren - koristi, ki se jih Slovenija lahko obeta od 2. tira so višje od stroškov zanj ne glede na morebitno donosnost proge. ZaphodBB meni, da je to fašizem (?), ti nisi sposoben razumeti, da moraš upoštevati še nefinančne koristi in jih primerjaš izključno s finančnimi koristmi. To ne pomeni, da je moj primer slab, temveč da vidva nista sposobna gledati dlje kot do najnižjega skupnega imenovalca.

Ker imaš obupen spomin in težave z branjem, ti bom še enkrat podal tvoj lasten citat:

> Si sposoben dojeti, da "dober za državo" ni nujno isto kot "profitabilen".

Ne glede na tvoje blodnje je država utilitarna tvorba, zato mora imeti jasno zamejeno kako daleč lahko posega v življenja državljanov. Ko začnemo slišati argumentacijo o "višjem dobrem" kot jo stresaš ti je čas za skrb.

Ker v tistem trenutku, ko začnemo govoriti o tem, da ima država neke interese, ki presegajo interese državljanov. No v tistem trenutku začnemo govoriti o fašističnem režimu.

Če se ti to ne zdi sporno, potem si fašist. In ne, mene v bistvu ne moti, da si fašist. Mene moti, da lažeš o tem.

Pa nič ni narobe, če projekt opravičujejo postranske koristi. Samo jih moraš znati pokazat. Ker drugače ti bom upravičeno rekel, da serješ klamfe.

Razen, če se ti zdi sprejemljivo, da vsak dela kar hoče dokler ob svoja dejanja in besede da disclaimer "to delam za blagor države, blagor ki presega vse negativne posledice mojih dejanj".

> Do sedaj si namreč vztrajal, da je edini kriterij dobičkonosnost samega tira. Kakšen je torej novi kriterij?

Kriterij ostaja isti. Jaz samo vračem ne verjamem kadar mi govorijo o matematiki, pa ne znajo računat.

Kriterij do prejle je bil izključno in samo dobičkonosnost samega tira. Standard se je evidentno spremenil, zdaj je standard očigledno dobičkonosnost samega tira ali "postranske koristi". Kdaj se je standard spremenil, kakšen je sedaj in kaj je privedlo do tega, da si uvidel napako?

Nič se ni spremenilo. Jaz skozi govorim isto. Samo ti nisi sposoben poštenega pogovora v dobri veri.

Torej pojdi srat komu drugemu, midva sva opravila. Če kdaj odrasteš se javi.

Hmmm, jaz sem precej siguren, da opazovalci lahko vidijo, kdo serje, kdo je opravil in kdo mora odrasti.

MrStein je 8. nov 2017 ob 12:25 izjavil:

In kakor se lahko do centa izračuna korist od službe, se lahko do centa izračuna korist od ločevanja odpadkov.

Aja?

Prosim, izračunaj mi, do centa, tisti del koristi ločevanja odpadkov za 100 tisoč ljudi za 10 let, ki bo popisal zgolj to, da se bo za odlagališča porabilo manj prostora kot bi se ga porabilo brez ločevanja odpadkov. Res me zanima kakšen je ta absoluten model, ki ti omogoča do centa točen popis, ampak ker trdiš, da se to da narediti ga, prosim, predstavi.

To in ostalo je nesmiseln bluz, ki ga bom pripisal zgoraj razloženemu nesporazumu.

Aja?

Ali ločevanje odpadkov nikakor ne vodi v boljšo kakovost bivanja ali se da boljšo kakovost bivanja do centa finančno ovrednostiti?

Če meniš prvo nisi sposoben dojeti globine problematike, če je drugo te prosim za izračun.

Veliko sreče.

Nekateri opazovalci smo že zdavnaj ugotovili, da se s troli ne da debatirati. Škoda časa in možganskih celic bralcev, ne glede na tvoj trud.

Jaz tega ne delam zato ker bi želel bedaka narediti pametnega, temveč ker mi to pomaga izostriti moje lastno razumevanje problema.

In problem v resnici ni drugi tir. Temveč pomanjkanje zdrave pameti.

Trenutno samo ena stran dejansko podaja vire ipd. za svoje argumente, medtem ko se druga le sklicuje na lastno avtoriteto, ali pa da naj si vire, dejstva vsak poišče sam. Tako se pač ne da voditi kvalitetne diskusije

Vsaj podajajmo vire ... za TEŠ6 si pa bojda ti specialist ...

In to je dejansko tvoj maksimum.

Gregor P je 8. nov 2017 ob 12:52 izjavil:

Trenutno samo ena stran dejansko podaja vire ipd. za svoje argumente, medtem ko se druga le sklicuje na lastno avtoriteto, ali pa da naj si vire, dejstva vsak poišče sam. Tako se pač ne da voditi kvalitetne diskusije

Če kdo ne zna poklicati Snage doo ali sploh dvomi, da imajo poštimane finance, to ne pomeni, za zafod nima argumentov, ampak le da ta nekdo mogoče ni kompetenten za razumno debato.

Ampak ajde:
ločevanje odpadkov se lahko natančno oceni. (če na pol evra ali cent, lahko določeni osebki dlakocepijo, pomena nima)
Če namreč odpadki niso ločeni pri viru (gospodinjstva), jih mora ločevati podjetje. Za to mora najeti delavce in kupiti stroje. In oboje plačati. Do centa.
Če niti on ne loči in vse "zakopa", je ob prihodke, ki bi jih imel ob prodaji surovin ("ločeni odpadki"), spet na račun, do centa natančno.
Kaka škoda nastane za družbo, če se zadeve zakopajo, pa se tudi da oceniti (če ne na cent, pa vsaj grobo, kar je več od "čutim na vodi, da je koristno", kot ga podajajo zagovorniki takojšnje gradnje drugega tira). Namreč gre za izgubo od prodaje (in davkov), večja poraba zemljišč za hranjenje odpadkov (spet z znano ceno), stroški hranjenja ter škodljivi učinki odpadkov, se spet dajo oceniti bolj ali manj natančno (če gre v podtalnico x% kancerogenih snovi, to povzroči y% obolenj, kar povzroči W EUR izpada dela, in Z EUR stroškov zdravljenja).

Vse se da oceniti. Razen izmišljenega, tam res ne gre.

Nobenega referenduma ne bo. Samo tiri in miljarde. Ter neoprijemljivi, nedefinirani in nevidni doprinosi.

Ampak eden od njihovih prihodkov je tudi financiranje s strani občine in dotacij. Po Zaphodovo to pomeni, da je ravnanje z odpadki za mesto škodljivo in bi ga bilo potrebno ukiniti ali vsaj organizirati tako, da bo dobičkonosno. Ideja seveda ne vzdrži nobene resne analize saj bi bolj umazano mestu tudi npr. obiskalo manj turistov, kar bi vodilo v višjo stopnjo brezposelnosti in manjši obseg pobranih davkov. V kakšni meri seveda ni mogoče določiti. Take nejasnosti so stvarnost tako pri predelavi odpadkov kot tudi pri investiciji kot je 2. tir.

ZaphodBB meni, da obvlada, ker zahteva natančnost. Ker ni sposoben doumeti, da zahteva natančnost, ki je v principu ni mogoče ovrednotiti, je nesposoben o zadevi kritično razglabljati. Pri tem ni osamljen, ti mi recimo prodajaš bučke, da je vpliv Snage popisan do centa natančno v njihovih poročilih. Če to drži mi najdi del v finančnem poročilu iz leta 2013 zgoraj, ki natančno popiše vpliv večje čistosti mesta na prihodke mesta Ljubljana od turizma. Če tega notri ni mi povej ali gre za napako Snage ali napako tebe.

Veliko sreče pri iskanju.

Ne nič ni tako po Zaphodovo. Ampak ti moraš lagati, ker bodisi veš da boš drugače popušil. Ali pa ker si lažnivec in je to pač del tvoje osebnosti.

Če meniš, da ti delam krivico, imaš vse možnosti, da jasno napišeš za čem tokrat stojiš. Kar sem napisal logično sledi iz tvojih komentarjev na temo do sedaj. Če je napaka posledica tvojih težav z izražanjem lahko to popraviš enostavno tako, da enkrat za spremembo jasno napišeš kaj pravzaprav hočeš.

Težava je v tem, da bo odgovor po vsej verjetnosti zahteval več kot eno vrstico.

Težava je v tem, da ti trdiš, da je nekaj res. Podkrepiš pa lahko to samo tako, da odvračaš pozornost s preobračanjem mojih besed.

Smrekar1 je 8. nov 2017 ob 11:31 izjavil:

Wrop je 8. nov 2017 ob 10:42 izjavil:

Vrtec za 1. starostno obdobje v Ljubljani stane 485 EUR na mesec. Ker povprečni dohodek na člana znaša več kot povprečna plača, se plača za prvega otroka 77 % cene za program. Za drugega otroka se plača 30 % cene od 77 % polne cene. Če sta oba v 1. starostnem obdobju potem bi prišla cena vrtca 485 EUR na mesec. Za nerezidente. To je najslabši primer. Za rezidente bi plačala cca 430 EUR. Minimalna neto plača znaša več, torej ni ceneje imeti otroke doma.

V redu. Imata štiri otroke in eden od zakoncev zasluži 6kEUR/mesec. Si zdaj srečen?

Ne nisem srečen. Prav nič se ne spremeni, saj so vsi naslednji (3 ali več) otroci oproščeni plačila vrtca.

Wrop je 8. nov 2017 ob 10:42 izjavil:

Če ti samo ilustracija problema predstavlja tak problem sem presenečen, da sploh veš čemu služi železnica.

Najprej napišeš, da brez težav pokažeš primer, da se nekomu, ob podanih pogojih, ne splača hoditi v službo. Nato ti jaz dokažem, da se motiš, nato spremeniš pogoje in se še vedno motiš.
Tebi že same ilustracije delajo probleme, kaj šele, da bi vsaj pokazal in podal kake izračune posrednih in neposrednih koristi od 1000+ milijonov vložka v 27 km železnice. (Na tvojem mestu bi se izogilal citiranju novinarjev časopisnih hiš, čigar lastnik je tisti) ki je dobil pripravljalna dela za 2. tir.)

ZaphodBB
S trolom imaš opravka.

Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience.

Je med 32 stranmi kaj agrumentiranega v številkah za gradnjo ? Jaz vidim samo veliko obračanja prazne slame zagovornikov.

Wrop je 8. nov 2017 ob 13:42 izjavil:

Najprej napišeš, da brez težav pokažeš primer, da se nekomu, ob podanih pogojih, ne splača hoditi v službo. Nato ti jaz dokažem, da se motiš, nato spremeniš pogoje in se še vedno motiš.

Niti ne, ker ga lahko prvi partner uveljavlja za davčno olajšavo, kar pri tistem prihodku nanese še približno 100 EUR razlike mesečno. Drugi partner tako hodi v službo za mogoče 20EUR/mesečno, če zaradi službe nima nobenih dodatnih stroškov, ki niso zajeti v prevoz in malico (npr. kakšna kavica dnevno več kot bi jo spil/a sicer). Tu lahko že trdim, da se zadeva gotovo ne izplača več. Že prej je imel/a službo za pet evrov dnevno, ampak po mnenju nekaterih se to še vedno "izplača". Heh. V Pakistanu mogoče res, ja.

Tebi že same ilustracije delajo probleme

Meni delajo težave izključno plašnice nekaterih sogovornikov.

ZaphodBB je 8. nov 2017 ob 13:25 izjavil:

Nobenega referenduma ne bo. Samo tiri in miljarde. Ter neoprijemljivi, nedefinirani in nevidni doprinosi.

Poleg tega bodo dan po odprtju 2. tira vsi tranzitni tovornjaki na vlakih. Če je verjeti največji vladni stranki, seveda

ZaphodBB je 8. nov 2017 ob 16:42 izjavil:

Če je verjeti največji vladni stranki, seveda

Zakaj bi ne verjel!?!?! Seveda bodo tovornjaki na vlakih. Če že ne bodo fizično bodo pa v duhu.

Sej bodo naredili parkiriüöe za natovajanje tovornjakov. Bo v Aneksu.

Sej bodo naredili parkiriüöe za natovajanje tovornjakov. Bo v Aneksu.

Po ene petih letih afer in štirih aneksih bodo pa dodali še rampo za nakladanje. Ki se bo podrla, ko bodo probali naložiti prvo vozilo.

Mimogrede, brez 2. tira gotovo ne bodo na vlakih.

Sej boš ti dan po izgradnji izjavil, da vožnja tranzitnih tovornjakov ni bila nikoli med motivi projekta.

Smrekar1 je 8. nov 2017 ob 13:28 izjavil:

ti mi recimo prodajaš bučke, da je vpliv Snage popisan do centa natančno v njihovih poročilih

Spet podtikaš. Tega nisem trdil.

A ti razložim kot otroku? OK.

Ti si trdil, da dela z odpadki ni mogoče ovrednotiti. Jaz sem ti razložil obratno.
Zdaj mi spet podtikaš eno in isto.

Veliko sreče pri iskanju nekoga, ki te ima za verodostojnega.

Smrekar1 je 8. nov 2017 ob 13:53 izjavil:

Wrop je 8. nov 2017 ob 13:42 izjavil:

Najprej napišeš, da brez težav pokažeš primer, da se nekomu, ob podanih pogojih, ne splača hoditi v službo. Nato ti jaz dokažem, da se motiš, nato spremeniš pogoje in se še vedno motiš.

Niti ne, ker ga lahko prvi partner uveljavlja za davčno olajšavo, kar pri tistem prihodku nanese še približno 100 EUR razlike mesečno. Drugi partner tako hodi v službo za mogoče 20EUR/mesečno, če zaradi službe nima nobenih dodatnih stroškov, ki niso zajeti v prevoz in malico (npr. kakšna kavica dnevno več kot bi jo spil/a sicer). Tu lahko že trdim, da se zadeva gotovo ne izplača več. Že prej je imel/a službo za pet evrov dnevno, ampak po mnenju nekaterih se to še vedno "izplača". Heh. V Pakistanu mogoče res, ja.

Jao, kompliciraš.

Vsakemu, ki mu prosti dan pomeni več od 30 EUR, se ne splača hoditi v službo. Pika.
Ni treba dlakocepiti in filozofirati.

OK, še primer, ker eni drugače ne razumejo:
Franci trenira za olimpijske igre in nima 9 ur dnevno časa za trošenje energije, živcev in zdravja. Zato živi na stroške staršev. Pika.

Zdaj pa se usedi: Noben ni trdil, da ne obstajajo osebe, ki se jim ne splača hoditi v službo. Tega slamnatega moža si ti izmislil, vrgel v debato, žvečil in uspešno zamotil sogovornike.

Pa da ne boš zmeden, bom razložil kaj se je mislilo z omembo "splača iti v službo"
Šlo se je zato, da od službe ni monetarnih koristi. Ne danes, ne jutri. Bo pa petnajstega v mesecu.
To pomeni, da če nekaj na eni točni nima monetarne koristi, še ne pomeni, da nima na kaki drugi.

MrStein je 8. nov 2017 ob 18:27 izjavil:

K.

Ti si trdil, da dela z odpadki ni mogoče ovrednotiti. Jaz sem ti razložil obratno.

Ne. Jaz trdim, da je nemogoče finančno ovrednotiti vse koristi, ki jih imamo od ločevanja odpadkov.

Ti si me napotil na poročilo Snage, kjer je jasno zapisano, da zadeva potrebuje finančne spodbude iz davkov (t.j. po Zaphodovo bi jo morali ukiniti) in kjer očitno deli koristi manjkajo. Kateri deli to so sem ti napisal.

Problem ni v moji verodostojnosti, temveč v tvoji nepismenosti.

Veliko sreče v življenju.

MrStein je 8. nov 2017 ob 19:14 izjavil:

Jao, kompliciraš.

Vsakemu, ki mu prosti dan pomeni več od 30 EUR, se ne splača hoditi v službo. Pika.

Torej smo zaključili, brez težav se pokaže situacijo, kjer se nekomu ne splača hoditi v službo. Menda sem se motil? Očitno ne.

Šlo se je zato, da od službe ni monetarnih koristi. Ne danes, ne jutri. Bo pa petnajstega v mesecu.
To pomeni, da če nekaj na eni točni nima monetarne koristi, še ne pomeni, da nima na kaki drugi.

Kul. Torej se lahko strinjava, da je Zaphodova zahteva, da mora biti tir nujno dobičkonosen za investitorja, ki bi vložil denar v gradnjo trase, debilna?

ZaphodBB je 9. nov 2017 ob 10:28 izjavil:

Kje sem to zahteval? Jaz samo trdim, da projekt ne bo profitabilen, da če bi bil bi se našli zasebni investitorji.

Aja?

Si spet spremenil standard? Še malo prej si trdil, da projekt lahko poplačajo tudi "postranske koristi". Kakšen standard imaš zdaj, zakaj si ga spremenil in kdaj ga boš naslednjič spremenil?