» »

Toplotna črpalka katero izbrati

Toplotna črpalka katero izbrati

««
26 / 27
»»

IL_DIAVOLO ::

Lol :))
Con il Milan nel cuore!
https://www.youtube.com/watch?v=fS58IQczWWE&ab_channel=MariusMotora
Forza ragazzi!

floyd1 ::

Raufank podreš iz enega čisto drugega razloga. Ko je prišlo v kaslc obvestilo o obveznem dimnikarskem pregledu kurilnih naprav, sem javil, da nimamo ne dimnika, ne kurišča. Prvič v življenju sem jih lahko - odjeb**. Fak, kako je pasalo.

Pa nimam nič proti dimnikarjem samim (kje je kak gumb :D), samo lopovska politika rajonov in popolno nedelovanje trga (mini monopoli) na tem področju mi je šlo pošteno na živce.

Zvezdica27 ::

menjaj monterja. Takoj.

glede hrupa: samo glej, da bo na gumijastih nogicah. Jaz mam skoz na silent mode in ne slišim nič.

Glede debate zgoraj: jaz osebno bi še vedno vzel visokotemperaturno, če bo izoliral čez recimo 5 let, bo to še vedno bolje in bo naslednja nizkotemperaturna. Sploh če je to kaka starejša YU bajta. Saj razlike so minimalne.

Tretje: če bi danes delal, ne bi dal kamina v dnevno, samo TČ. Je pa fajn, ko pogreje, to pa...

zz

feryz ::

Raufnk je treba pustiti. Če pride dimnikar,mu toplotno pokažeš. Ko bodo hodili pregledniki toplotnih, jim boš pa dimnik pokazal. Čez 100 let vse prav pride, pravijo.

floyd1 ::

Ne bi nikoli kar tako podirali, a je žal šel dimnik po sredini nove sobe. Pa še božiček zdaj več ne more k nam :'(.

Zvezdica27 ::

dimnik narediš nov iz inox, naredi si uslugo.

Dimnikarju pa lahko mirno zapreš vrata pred nosom in mu rečeš, da ga nimaš.

zz

floyd1 ::

Uh, to je že kakih 5 let za nami. Imamo pač bajto brez dimnika. Če bo kdaj treba, ga bomo postavili zunaj. Ni optimalno, gre pa.
Če se od zunaj vidi dimnik, moraš po zakonu imeti 1x letno pregled, tudi če ga sam sčistiš 10x boljše od lokalnega dimnikarja. Fotra je lokalc tožil.

Telbanc ::

Gledam monoblok TČ so tud po 4000 z montažo, kar res ni dost. LG. Priklop na obstoječo centralno. Zrak voda.

Imam že dve klime tko da bi potreboval le TČ. Za ogrevanje. 9KW. Za 170 kvadratov. Visokotemperaturno.

A je to zadost sam za ogrevanje, ker notranji bojler mam tud že kupljen nov.

Dimnik ostane v vsakem primeru, ker mam tud na olje in pelete in drva. Poleg tega lah gre štrom gor pa smo tam.

Tolk bi dal, da bi bil lah mal bolj komot. Okol 4000.

A je to to.
Carpe Diem

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Telbanc ()

Utk ::

Za 170 bi jaz vseeno vzel 12 kw. Take razlike v ceni tudi ni. Jurja subvencije dobiš tudi če obdržiš stare peči.

Zvezdica27 ::

Ej, obdržat staro kurilnico je po mojem neumnost glede na ceno olja ali drv (ter da za odstranitev celo dobiš keš). Jaz imam zdaj 3. leto LG therma V. Danes še dela,

Na dolgi rok bo elektrika najboljzastonj

zz

IL_DIAVOLO ::

Na dolgi rok bo elektrika sla gor x2. Tisti, ki plačuje sladkih 500 evrov, se seveda ne bo sekiral. Tisti, ki pa ze danes plačuje 1000, pa ne verjamem da se bo dolgo gonil crpalko.

TC je zagotovo zakon zadeva, ampak ne v vsaki zgradbi.
Con il Milan nel cuore!
https://www.youtube.com/watch?v=fS58IQczWWE&ab_channel=MariusMotora
Forza ragazzi!

Zgodovina sprememb…

Utk ::

Tist, ki porabi 1000 evrov elektrike, porabi tudi 1000 evrov drv, če ne več. Misliš da se bo v prihodnosti delo pocenilo ali podražalo? Se je že kdaj v zgodovini pocenilo?

Telbanc ::

Zvezdica27 je izjavil:

Ej, obdržat staro kurilnico je po mojem neumnost glede na ceno olja ali drv (ter da za odstranitev celo dobiš keš). Jaz imam zdaj 3. leto LG therma V. Danes še dela,

Na dolgi rok bo elektrika najboljzastonj

zz


So že ble narejene projekcije, da bo kurilc v 6 letih šel kr neki dol. Jaz sem mislu cisterne vreč ven, pa hvalabogu nisem....letos mi je pršlo zelo prav.

Tud drgač je fino da lah izbiraš kva boš žgal da bo toplo pr bajti. Izbereš pač najceneje. Letos je blo to kurilno olje, 1000 l po 700 evrov z vožnjo.

Tale LG therma je dost ugodna zaj, z montažo za 3 jurje. 9 kw. Monoblok.
Carpe Diem

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Telbanc ()

IL_DIAVOLO ::

Pri drvih se da ceno nižat, glede na to koliko dela si pripravljen vložit. A se morda ne strinjaš? Pa ne mi spet z udobjem in stiskanjem knofov srat.
Con il Milan nel cuore!
https://www.youtube.com/watch?v=fS58IQczWWE&ab_channel=MariusMotora
Forza ragazzi!

Telbanc ::

IL_DIAVOLO je izjavil:

Pri drvih se da ceno nižat, glede na to koliko dela si pripravljen vložit. A se morda ne strinjaš? Pa ne mi spet z udobjem in stiskanjem knofov srat.


Ja tle se strinjam, tud se da znajdit, ko sem bil mlad sem vse zvleku k bajti. Tko da sem mel ogrevanje dostkrat zastojn.

Pol pa prideš bliz 50 pa te mine se drkat z drvmi. No velja tud tista, če je treba pol ni težko.
Carpe Diem

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Telbanc ()

D3m ::

Ima kdo izkušnje z Orca TČ?
|HP ProBook|R5 3500U|
|Lenovo A10|Mediatek MT8121|

Utk ::

IL_DIAVOLO je izjavil:

Pri drvih se da ceno nižat, glede na to koliko dela si pripravljen vložit. A se morda ne strinjaš? Pa ne mi spet z udobjem in stiskanjem knofov srat.

Ceno elektrike lahko spraviš skoraj na nič.
Tudi če naročiš hlode, ni strašnega profita, ko upoštevaš vse druge stroške.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Utk ()

Zvezdica27 ::

lp,

drva se splačajo samo če imaš svoj gozd in na pol zastonj delovno silo (recimo kako žlahko). Jaz, ki imam gozd, ne pa traktorja, če upoštevam delo, se mi dva ne splačajo. Preverite, koliko kemtje računajo za pomoč.

Glede ostalega - kdor trdi da je kurilc najcenejši pri tej ceni, nima pojma.

zz

Utk ::

Ja, najcenejše je tisto, kar ti je nekdo drug kupil in še naredil, to je jasno.

IL_DIAVOLO ::

Odvisno od objekta.

Neke graščine, ki ima mostove po celi stavbi, katere fasada presega 400m2, ne boš delal fasade, niti ne boš ogreval 24/7, ker je metaanje denarja skozi okno.
Con il Milan nel cuore!
https://www.youtube.com/watch?v=fS58IQczWWE&ab_channel=MariusMotora
Forza ragazzi!

Utk ::

Kaj spet bluziš. Na 400 kvadratih (če je tolk fasade) lahko živijo 4 družine. Ko razdeliš stroške na 4, se grejejo skoraj zastonj. Tudi fasada ni nek strošek.

sbawe64 ::

koyotee je izjavil:

Tudi TČ ni vsemogočna, nam jo je momter odsvetoval. Poleg tega, če hočeš celotno subvencijo moraš še jeb*** raufnk podret.

Prejšno kurilno napravo moraš odstraniti (kotel na drva, KO, pelete), to je vse.
2020 is new 1984
Corona World order

IL_DIAVOLO ::

Utk je izjavil:

Kaj spet bluziš. Na 400 kvadratih (če je tolk fasade) lahko živijo 4 družine. Ko razdeliš stroške na 4, se grejejo skoraj zastonj. Tudi fasada ni nek strošek.


Ti si tudi 4 družine, to so klasične 2-družinske hise, cene za tako kvadraturo pa proti 20k.
Con il Milan nel cuore!
https://www.youtube.com/watch?v=fS58IQczWWE&ab_channel=MariusMotora
Forza ragazzi!

Vuli ::

Če bo nova toplotna črpalka za centralno ogrevanje stanovanjske stavbe zamenjala staro kurilno napravo, ki zagotavlja toploto centralnemu sistemu ogrevanja stavbe, je vlagatelj upravičen do dodelitve višje nepovratne finančne spodbude. V tem primeru je potrebno ob oddaji vloge obvezno priložiti fotografijo prostora s staro kurilno napravo, ko je ta še vgrajena in priklopljena na centralni sistem ogrevanja in fotografijo prostora, posneto po odstranitvi stare kurilne naprave in pred prenovo prostora, tako da bo nedvoumno razvidno, da je bila stara kurilna naprava odstranjena.
|Gb x570 Pro|R7 3700x|16GB DDR4 RAM G.Skill V@ 3600 cl16|6800XT Merc319 Black|

Utk ::

IL_DIAVOLO je izjavil:

Utk je izjavil:

Kaj spet bluziš. Na 400 kvadratih (če je tolk fasade) lahko živijo 4 družine. Ko razdeliš stroške na 4, se grejejo skoraj zastonj. Tudi fasada ni nek strošek.


Ti si tudi 4 družine, to so klasične 2-družinske hise, cene za tako kvadraturo pa proti 20k.

Če je hiša 10x10, je obseg hiše 40m. 400 m2 deljeno s 40m je 10m. Se pravi da imaš 10 metrov višine. Oz. 3 štuke plus mansarda. To je tudi 100 m2 po štuku, kar je dovolj za eno družino.

IL_DIAVOLO ::

3 stuki + balkoni. Fasada ni veliko manj od 400m2, bivalna površina pa precej manj.
Con il Milan nel cuore!
https://www.youtube.com/watch?v=fS58IQczWWE&ab_channel=MariusMotora
Forza ragazzi!

Utk ::

No, pol je pa za 3 družine. Če nimaš čez pol kleti kurilnice in drvarnice.

energetik ::

bauci je izjavil:

Imel peč na olje. Ker me je stalno nekaj hecala, sem se lani odločil za TČ Daikin. Manjša novejša hiška, izlolacija kot se šika, fasada. TČ najnovejša, super tiha, ni da ni. Poraba elektrike skoraj nič.
Danes.
Za to, da imam v hiški 2x45m2 22 stopinj porabim cca 40 kWh elektrike na dan, kar pomeni cca 1200 kWh na mesec. Ko je zunanja temperatura pod 0 stopinj je hrup zunanje enote vsake toliko časa tako močan, da se ponoči zbudim, čeprav je zunanja enota na nasprotni steni hiše in vmes dve stene. Še sreča, da nimam bližnjih sosedov.
Podatek o porabi je brez pomena, če ne napišeš, kako mrzlo je bilo takrat, koliko SV porabite in ali gre za porabo samo TČ ali cele bajte.

Dobrih 40kWh/dan (od tega 27 TČ) je porabila tudi naša 135m2 kao NEH, kakšen teden nazaj, ko smo imeli ves čas okoli -5 pa meglo. Pa porabimo tudi veliko SV. Ampak taka poraba nikoli ne traja cel mesec. Smo recimo za cel januar skurili 730kWh (samo TČ). To je običajna poraba za NEH, kot lahko preberemo na gradbene forumu.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: energetik ()

Utk ::

Zanimivo. 730 sploh ni tolk manj kot nekih 1000 meni, brez stiropora na fasadi, povprečnimi okni in verjetno več m2, kakih 160 recimo. Aja, ima pa 16 kw. Verjetno je večja razlika ko je manj hladno, 5 do 10 plusa, takrat tebi verjetno cel mesec 150, meni pa še zmeraj 300, 400.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Utk ()

feryz ::

Nič ne skrbite, elektrika bo šla gor. In to ne malo. Imajo lufta vsaj do x3.
Navsezadnje imamo cenejšo od Poljakov, Čehov...
Zahoda niti omenjali ne bomo.
Edina sreča za štrom je, da zahodnjaki in severnjaki ne jebejo TČ. Ker je ogrevanje z njo predrago. Če pa še oni navalijo na to, potem se nam res obetajo redukcije in kolaps.

energetik ::

Utk je izjavil:

Zanimivo. 730 sploh ni tolk manj kot nekih 1000 meni, brez stiropora na fasadi, povprečnimi okni in verjetno več m2, kakih 160 recimo. Aja, ima pa 16 kw. Verjetno je večja razlika ko je manj hladno, 5 do 10 plusa, takrat tebi verjetno cel mesec 150, meni pa še zmeraj 300, 400.
Ne moreva primerjati, ker so v SLO že na 20km ogromne razlike v vremenu.
Pa ker en za drugega ne moreva vedeti, koliko tople SV porabiva. Mi jo veliko.

feryz je izjavil:

Nič ne skrbite, elektrika bo šla gor. In to ne malo. Imajo lufta vsaj do x3.
Navsezadnje imamo cenejšo od Poljakov, Čehov...
Zahoda niti omenjali ne bomo.
Edina sreča za štrom je, da zahodnjaki in severnjaki ne jebejo TČ. Ker je ogrevanje z njo predrago. Če pa še oni navalijo na to, potem se nam res obetajo redukcije in kolaps.

Nima veze, 3x malo je še vedno malo >:D
Oziroma je še manj kot 3x, ker je dejansko štroma v tekočih stroških le nekje polovica, ostalo je omrežnina. Torej če se energija podraži 3x, se bo znesek le 1,5x.
In pa ne mi rečt, da ne bodo šli zraven še drugi energenti gor, če bi se to zgodilo.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: energetik ()

Utk ::

Tople vode je nemogoče tolk več ali manj porabit, da bi imelo nek vpliv.

energetik ::

Zakaj ne? Delež SV pri naši celoletni porabi TČ je 1/3.
Nekje se 2 umijeta z litrom mlačne vode, drugje si lahko 5 članska družina vsak drugi dan natoči 2 banji vroče vode. Večkratnik porabe.

IL_DIAVOLO ::

Za magicne NEH so to visoke porabe. Ce se baje ogreva hisa samo na ogljikov dioksid in je elektrike 200 evrov na leto...baje! :D
Con il Milan nel cuore!
https://www.youtube.com/watch?v=fS58IQczWWE&ab_channel=MariusMotora
Forza ragazzi!

Utk ::

energetik je izjavil:

Zakaj ne? Delež SV pri naši celoletni porabi TČ je 1/3.
Nekje se 2 umijeta z litrom mlačne vode, drugje si lahko 5 članska družina vsak drugi dan natoči 2 banji vroče vode. Večkratnik porabe.

Če je čez celo leto 1/3, potem je tist mesec s 750 porabe to morda 10 do 15%.

IL_DIAVOLO je izjavil:

Za magicne NEH so to visoke porabe. Ce se baje ogreva hisa samo na ogljikov dioksid in je elektrike 200 evrov na leto...baje! :D

Če je elektrike 200 evrov, bi bilo drv 35, a ne da.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Utk ()

energetik ::

Utk je izjavil:

energetik je izjavil:

Zakaj ne? Delež SV pri naši celoletni porabi TČ je 1/3.
Nekje se 2 umijeta z litrom mlačne vode, drugje si lahko 5 članska družina vsak drugi dan natoči 2 banji vroče vode. Večkratnik porabe.

Če je čez celo leto 1/3, potem je tist mesec s 750 porabe to morda 10 do 15%.

Imaš prav, januarja je delež SV precej manjši. Saj sem napisal, imamo "kao" NEH, ampak s par slabimi detajli. 1 je sigurno ta, da imam pod talnim samo 7cm EPS. Potem pa okna niso montirana na rob cegla, tam je nekaj toplotnega mosta, balkon bi tudi lahko bil malo bolje izoliran od spodaj.
Pa vseeno, 380€ letno za gretje (22° 24/7), toplo vodo in hlajenje (< 24° 24/7) je drobiž glede na vse ostale stroške. To so 3 tedenski nakupi špecerije v Hoferju.

feryz ::

IL_DIAVOLO je izjavil:

Za magicne NEH so to visoke porabe. Ce se baje ogreva hisa samo na ogljikov dioksid in je elektrike 200 evrov na leto...baje! :D
Popolnoma enaka poraba je, če se ogreva na ogljikov dioksid ali pa na R410A.

ttommy ::

floyd1 je izjavil:

O peletih bom rekel samo to, da v zadnjih 2 letih poznam več ljudi, ki so to vrgli ven, kot tistih, ki so si jih na novo namislili. Niso več tako hudo poceni, če pa vzameš slabše, lahko imaš hitro probleme.

Glede toplotne pa ti bodo itak majstri dovolj povedali (in naračunali). Bo pa s tvojo precejšnjo kvadraturo, brez fasade in s slabo izolacijo proti strehi težko narediti nek čudežni prihranek. Ko pa bo narejena še fasada in dobra izolacija proti strehi, bo precej drugače.

Sicer si že povedal svoje prioritete, a po mojem bi bilo boljše prej narediti dobro fasado in izolacijo zgoraj, pa magari en poceni eloblok v klet za nekaj let.


Najbrž poznaš takšne, ki so peletni gorilec namestili na stare peči in izkoristek ni bil dober. Cena ogrevanja na pelete je enaka ogrevanju na drva (seveda imam v mislih bukova drva na paletah narezane na mero), dela in umazanije je pa neprimerljivo manj, kot na drva.
Gamer

Zvezdica27 ::

jaz upam trditi, da je ogrevanje na pelete dražje kot na drva, če imaš neizolirano hišo in skup nametano ogrevanje (nenamensko peč).

Lejte, v temle trenutku in gotovo vsaj še 5 let zaradi covid, bo elektrika daleč najcenejša. Da komforta ne omenjam

zz

Utk ::

energetik je izjavil:

Utk je izjavil:

energetik je izjavil:

Zakaj ne? Delež SV pri naši celoletni porabi TČ je 1/3.
Nekje se 2 umijeta z litrom mlačne vode, drugje si lahko 5 članska družina vsak drugi dan natoči 2 banji vroče vode. Večkratnik porabe.

Če je čez celo leto 1/3, potem je tist mesec s 750 porabe to morda 10 do 15%.

Imaš prav, januarja je delež SV precej manjši. Saj sem napisal, imamo "kao" NEH, ampak s par slabimi detajli. 1 je sigurno ta, da imam pod talnim samo 7cm EPS. Potem pa okna niso montirana na rob cegla, tam je nekaj toplotnega mosta, balkon bi tudi lahko bil malo bolje izoliran od spodaj.
Pa vseeno, 380€ letno za gretje (22° 24/7), toplo vodo in hlajenje (< 24° 24/7) je drobiž glede na vse ostale stroške. To so 3 tedenski nakupi špecerije v Hoferju.

Ja, to je džabe. Tudi če bi bilo dvakrat tolk, pa drva 400, bi še zmeraj bilo džabe proti drvim.

jaz upam trditi, da je ogrevanje na pelete dražje kot na drva, če imaš neizolirano hišo in skup nametano ogrevanje (nenamensko peč).

Peleti so zmeraj in v vsakem primeru dražji od drv. So pa bolj komot in kurilnica je cenejša.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Utk ()

IL_DIAVOLO ::

Saj pravim, v kolko tolko izoliranem in ne prevelikem objektu je TC cista zmaga, novogradnja pa itak zaradi prostora in nizje investicije. Varnostni in energetski standardi so kurilnice dvignili v nebo in se vec ne izplacajo.

Kar sem izpostavil, je to da se tisci TC v vsak objekt, nic drugega.
Con il Milan nel cuore!
https://www.youtube.com/watch?v=fS58IQczWWE&ab_channel=MariusMotora
Forza ragazzi!

Utk ::

Mi imamo TČ v jugoslovanski hiši "izolirani" s termopucom, stala je 5 jurjev, pa še manj bi lahko, porabi pa v rangu drv prej. Kaj bi še rad? Problem teh črpalk je bil ko so bile močne zelo drage, in so dajali 9kw v takšne bajte. Tam je veliko trošilo, malo grelo in še zmeraj so stale 8, 9 jurjev. Časi so se spremenili. Danes imaš dvakrat močnejše za pol manj denarja.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Utk ()

tigrr ::

UTK, kolk ste nafte/drv skurl prej na leto, pa kaki se primerjajo stroški za ta mrzle mesece (dec,jan) ?

PrimoZ_ ::

Jaz sem letos obnovil hišo, ki ima isto fasado "izolirano" s 2 cm slojem termoputz-a.
Mitsubishi TČ in talno gretje, tudi v tistem tednu ko je bilo dejansko nekaj resnega mraza je ogrevalo bp na 23C.

Po teh izkušnjah lahko rečem, da je investicija v fasado ekonomsko trenutno nesmiselna. Če imaš TČ in talno ki ves čas greje pa tudi ni problem udobja.

energetik ::

Če boš v bajti živel 2 leti, potem morda res. Sicer pa imaš narobe. Izračunaj si na 30 ali 40 let.

PrimoZ_ ::

Za fasado bom dal 15k€.
Ogrevanje bom pa prihranil 300 ali 400€/leto.

Fasado bom seveda naredil ampak ekonomske računice pa zaenkrat ni. Razen, če so na debelo nategoval to kar sm par izvajalcev povprašal za izdelavo fasade.

Utk ::

tigrr je izjavil:

UTK, kolk ste nafte/drv skurl prej na leto, pa kaki se primerjajo stroški za ta mrzle mesece (dec,jan) ?

Prej cca 10 do 15 metrov drv. Nimam točno izmerjeno, ker so bili razni viri drv. Od novembra do januarja je porabila za približno 100 do 120 evrov na mesec skupaj z vodo. Oktobra je cel mesec delala pa je porabila 30 evrov. Če gledamo najhujše dni ko je bilo minus 8, 9 ponoči in čez dan še zmeraj minus, in če bo to trajalo cel mesec, bi res porabila morda tudi 300 evrov na mesec. Ampak cel mesec ni nikoli tak, pa tudi če bi bil, 12 metrov drv je 750 evrov...še zmeraj bi ostalo 400 evrov za ostale 3,4 hladne mesece, v katerih potem ne bi porabila po 100 mesečno. Ne vidim kako bi lahk porabila tolk kot stanejo drva. Res pa da na drva nismo imeli zalogovnika niti vrhunske peči.

energetik ::

PrimoZ_ je izjavil:

Za fasado bom dal 15k€.
Ogrevanje bom pa prihranil 300 ali 400€/leto.

Fasado bom seveda naredil ampak ekonomske računice pa zaenkrat ni. Razen, če so na debelo nategoval to kar sm par izvajalcev povprašal za izdelavo fasade.
Če boš dal na 2cm termopuca 20cm striropora, ne bo samo 400€ prihranka, ampak več. Razen če imaš 50m2 bajtico. Ampak potem tudi fasada ne bo 15k.

Utk ::

Če zdaj porabi 800 bo težko 400 prišparal. Kaj šele več.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Utk ()

Furbo ::

Če porabi samo 800 potem nehaš razmišljati o tem, ker so prihranki vse manjši..
Lp,f
««
26 / 27
»»


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Izbira toplotne črpalke (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
8216776 (1533) max00slo
»

Kolikšna je električna moč toplotne črpalke? (strani: 1 2 )

Oddelek: Elektrotehnika in elektronika
7131495 (2137) zamotsloteh
»

Nova mala lesena hiša - katera peč na pelete? (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
692483 (934) Vanich
»

Ogrevanje v neizolirani hiši (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Loža
14021777 (13759) kixs
»

Ogrevanje hiše s toplotno črpalko? (strani: 1 2 3 4 5 6 7 8 )

Oddelek: Loža
382100111 (66935) Zvezdica27

Več podobnih tem