Prijavi se z GoogleID

» »

Ogrevanje hiše s toplotno črpalko?

Ogrevanje hiše s toplotno črpalko?

strani: 1 ... 4 5 6 7 8

telexdell ::

Debata je popolnoma brezvezna. Vsak hvali svojega konja, vse drugo pa je zanič! Se sam sprašujem, zakaj trgovci in monterji za boga ponujajo še kakršni koli drugi način ogrevanja kot je vodno talno s toplotno črpalko zrak-voda?

Čeprav menim da je @S4ul3 monter električnega talnega ogrevanja in zato piše takšne neumnosti pa električno talno ogrevanje zmaga v objektih občasne rabe (npr, počitniška stanovanja). Vgradnja toplotne črpalke z vodnim talnim in stenskim ogrevanjem je vsekakor prioriteta pri novogradnjah. Za nekoga, kateri je celo lastnik gozda je peč na drva z zalogovnikom optimum. Tisti kateri so v obstoječih hišah z radiatorskim ogrevanjem in imajo v bližini plinovod je zanimiva varianta hibridna rešitev (plin+ TČ). Eni pač ne gledajo toliko na stroške in jim kurilno olje ali sončni kolektorji povsem ustrezajo.

Torej bi bilo bolje, da pišete o lastnih izkušnjah,vzrokih za odločitev, težavah.. pri izbiri načina ogrevanja, ne pa da drugim vsiljujete svoje rešiteve kot edine zveličavne.
Precej je treba vedeti, preden opaziš, kako malo veš.

Magic1 ::

Ne da hvali vsak svoje, bolj debatiramo kaj se v večini bolj splača. Menjat dobro plinsko peč za TČ je pač nesmisel, če pa je zadevo treba menjat in obnovit vse kar pride zraven, je pa zadeva hitro globoko v prid TČ. Ali seveda drva, če imaš hosto zraven in ti ni težko drva delat.
Če nimaš veliko prostorv pride v poštev tudi nakup le kakšne klime ali dveh.

Glede obnove, je najbolje, če se fasado in okna uredijo hkrati. V tem primeru lahko okna montiraš tako kot je treba in ni šibkih členov v izolaciji okoli njih.
Magic

klemenSLO ::

@telexdell je dobro napisal.
Doma ogrevamo na UNP in sem bil letos pred odločitvijo ali TČ ali kaj drugega.
Naredil sem izračun povratka investicije za različne opcije (daljinsko ogrevanje, VT tč, NT tč, solarni paneli...) in sem se na konu odločil, da se prvo priključim na daljinsko ogrevanje, saj imam še dokaj novo peč z dobrim izkoristkom in je strošek investicije povezan s priklopom na daljinsko ogrevanje cca 500EUR. Ob pričakovanem prihranku 35% pri letnem ogrevanju (UNP proti daljinsko ogrevanje) bom v enemu letu že povrnil vložek .
V vsakem primeru lahko morada kasneje zamenjeam na hibridno TČ ali morda le dokupim NT TČ.
Life is not measured in minutes, but in MOMENTS...

Zgodovina sprememb…

S4ul3 ::

telexdell je izjavil:

Debata je popolnoma brezvezna. Vsak hvali svojega konja, vse drugo pa je zanič! Se sam sprašujem, zakaj trgovci in monterji za boga ponujajo še kakršni koli drugi način ogrevanja kot je vodno talno s toplotno črpalko zrak-voda?

Čeprav menim da je @S4ul3 monter električnega talnega ogrevanja in zato piše takšne neumnosti pa električno talno ogrevanje zmaga v objektih občasne rabe (npr, počitniška stanovanja). Vgradnja toplotne črpalke z vodnim talnim in stenskim ogrevanjem je vsekakor prioriteta pri novogradnjah. Za nekoga, kateri je celo lastnik gozda je peč na drva z zalogovnikom optimum. Tisti kateri so v obstoječih hišah z radiatorskim ogrevanjem in imajo v bližini plinovod je zanimiva varianta hibridna rešitev (plin+ TČ). Eni pač ne gledajo toliko na stroške in jim kurilno olje ali sončni kolektorji povsem ustrezajo.

Torej bi bilo bolje, da pišete o lastnih izkušnjah,vzrokih za odločitev, težavah.. pri izbiri načina ogrevanja, ne pa da drugim vsiljujete svoje rešiteve kot edine zveličavne.


Delam kot vodja IT oddelka.

In ravno nasprotno: jaz poskušam razumeti, kdaj je katero ogrevanje najbolj smiselno, večina komentarjev tu pa je, da je TČ najboljša rešitev vsepovsod. Kar je milo rečeno zelo vprašljivo. Če bi prebral kaj pišem, bi videl, da za vsako ogrevanje vidim tako prednosti kot slabosti. Temu se reče zgolj kritično razmišljanje ne pa vsiljevanje. Kar pa za večino podpornikov "TČ everywhere" zelo težko rečem, ker nihče ne komentira dejanskih številk, ampak je striktna obrambna pozicija čim nekdo reče, da TČ pa niso za vsepovsod (in to podkrepim z argumenti).

Zakaj trgovci ponujajo zgolj TČ pa se mi zdi, da je odgovor lahko marsikje. Naprimer v maržah?

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: S4ul3 ()

S4ul3 ::

energetik je izjavil:

S4ul3 je izjavil:

Zanimiv je pogled na samo ekologijo TČ. Kot smo pogruntali (vsaj nihče še ni uspel tega argumentirano zanikat), se TČ pri porabi 10.000kWh letno zelo težko povrne, če porabiš manj pa še toliko težje (pod 7-8.000 pa je čisti nesmisel).
Kako težko povrne? Sem ti napisal, da v primerjavi s plinom v cca. 5 letih pri 10MWh/leto.
Ja, če bi namontiral v vsak prostor samo Baubau konvektorje za 50€, bi se investicija v TČ vračala precej dlje, še vedno pa precej manj kot 20 let.
Ampak a je tebi logično, da ob izdelavi novih estrihov ne bi notri zalil vodnega talnega? Ne ve se kakšne bodo cene energentov in brez strojnih inštalacij si obsojen samo na elektriko. Če imaš pa narejeno talno gretje, lahko gor priklopiš kar hočeš, od olja, plina, biomase ni da ni.
Torej za dejansko primerjavo z električnim gretjem je edino logično, da primerjaš recimo 10000€ za TČ+talno in ~4000€ za centralno elektro peč+talno. 6000€ razlike, pri porabi 10MWh povrnitev TČ v 12 letih.


Se strinjam s pomislekom. Vseeno pa spet ni tako enostavno skozi moje oči, ker če moraš zamenjat energent to nikakor ne bo prav poceni. In, če je danes biomasa poceni, elektrika zelo draga in jaz presedlam na biomaso... od kje mi garancija, da bo biomasa cenejša toliko let kolikor jaz rabim da prinesem to investicijo nazaj noter?

Spet - razmišljanja so seveda povsem drugačna, če imam jaz 200m2 slabo izolirane hiše ali pa 150m2 dobro izolirane hiše. Pri prvi opciji jasno investicijo prej prineseš notri.

energetik ::

Ne vem če je kdo tukaj na vsak način silil TČ. Če znaš osnovne računske operacije si pač izračunaš, kaj se ti splača ob ROI, ki ti še utreza. Je velika razlika, če imaš povprečno izolirano bajto s sodobno pečjo na zemeljski plin, neizolirano ogromno bajto in staro peč na olje ali pa delaš novo NE hišo (in moraš itak celo kurilnico naredit na novo).

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: energetik ()

S4ul3 ::

Zvezdica27 je izjavil:

lp,

najprej streha+izolacija, potem fasada. Ne samo izgube, konfort bivanja.

Če okna ne tesnijo, ap seveda najprej to, če ne ob fasadi.

Potem šele ogrevanje rihtaš (ob izolaciji je skor vseen kar imaš). Jaz mam 12 grafit (17 običajno) in cca 35 na streni. Najboljša investicija ever.

f


To je tudi moje razmišljanje - dobra izolacija je najbolj varna investicija.

energetik je izjavil:

Ne vem če je kdo tukaj na vsak način silil TČ. Če znaš osnovne računske operacije si pač izračunaš, kaj se ti splača ob ROI, ki ti še utreza. Je velika razlika, če imaš povprečno izolirano bajto s sodobno pečjo na zemeljski plin, neizolirano ogromno bajto in staro peč na olje ali pa delaš novo NE hišo (in moraš itak celo kurilnico naredit na novo).


Nisem mislil na tebe (da siliš TČ) ampak tistih par neargumentiranih komentarjev vmes..

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: S4ul3 ()

windigo ::

Kot si na začetku trdil, da črpalke ne morejo imeti višjih izkoristkov, ker si nekaj narobe prebral na wikipediji ali pa prebranega niti nisi razumel, sedaj trdiš, da ti tukaj težimo/težijo da so toplotne črpalke primerne za vse in vsakogar. Kdo in kje pa ti je težil s tem, ker sam tega nisem zasledil in bom sicer počasi predpostavil, da imaš velike težave z razumevanjem povedanega, ali pa drugačno agendo.

telexdell ::

Meni konkretno se je pri prehodi iz KOEL na zemeljski plin poraba zmanjšala iz 3300 l olja na 2600 m3 plina, s tem da sem kuhal na dva štedilnika in vso leto ogreval sanitarno vodo na plin. Za sanitano vodo in ogrevanje sem porabil v poletnih mesecih cca 45 m3/mesec, torej je za samo ogrevanje (v primerjavi z oljem) ostalo tam 2300 m3/mesec. Za toliko potrebne energije bi danes ob povprečni letni ceni plina 0,76EUR plačal 1750 EUR in ob uporabi TČ s COP v času ogrevanja ob povprečni ceni za elektriko 0,143 EUR/kWh tam 1096 EUR. V mojem primeru je razlika plin/TČ tam 652EUR/leto (če upoštevam še dimnikarja 681EUR/leto).
Sem pa kasneje oblekel hišo v 12 cm stekleno volno, izoliral balkon, tla proti kleti... in je trenutna poraba plina za ogrevanje tam 1400 m3/leto kar bi prineslo razliko tam 397 oz 426 EUR/leto z upoštevanjem dimnikarja. Ob tem še nisem upošteval, da imam radiatorsko ogrevanje in bi verjetno bil COP zaradi tega še nekaj nižji. Prav gotovo bo pri TČ moral povečati moč glavnih varovalk iz 3x20 na 3x25 A (kar prinese večji mesečni fiksni strošek) zaradi kuhanja z električnimi štedilniki in delovanja TČ.

Bom pa po koncu življenjske dobe plinskega kotla (Vitodens 333) zagotovo resno razmislil o hibridni varianti plin-TČ.

PS-podatke o ceni plina (povpreček celo leto 2014) in ceni elektrike (povpreček avgust 2015) vodim že od leta 2005 in veljajo zame. Nekdo drug lahko ima te zneske drugačne!
Precej je treba vedeti, preden opaziš, kako malo veš.

Zgodovina sprememb…

Utk ::

iz 3300 l olja na 2600 m3 plina,

3300 litrov olja je nekih 33,000 kWh energije. In to je realna poraba, neke normalne hiše. Tudi če bi bila manjša in dobro izolirana, na 10,000 ne bi prišel, kaj šele pod to. Če bi, bi blo res čisto vseeno tudi če bi še naprej kuril olje. Tako da še zmeraj nismo našli hiše v kateri se bi ogrevanja direktno na elektriko splačalo. V pasivni hiši se lahko splača, ampak v njo je bilo itak vloženo več kot bo kdaj česarkoli pokurjenega.

Zvezdica27 ::

lp,

ob današnji ceni kurilca... dejanko je popolnom avseeno kaj imaš, dokler je top izdelek. Recimo jaz imam zdaj dobro izolirano bajto (17 + 35 na strehi) in imam sodoben buderus kotel na kurilca. Pa kamin vezan na centralno (edina jeba, ker Buderus kontroler ne upravlja s tem, malo izgub).

Da bi zdaj menjal za TČ? Ob teh cenah kurilca, ni računice! Poglej koliko stanejo briketi - pa to je nateg ljudstva prve klase, se gremo neko biomaso pol pa tkole. Drva ali sekanci so edina cheap opcija, vse kar je drugo biomasno, je nateg.

Če pa bi delal novogradnjo...

Stara hiša: izolacija, okna, potem ogrevanje (tudi električno talno, saj ni problema glede na današnje cene)
Novogradnja: pick your drug. Jaz osebno - TČ ali drva (ker imam (še) veselje.

Lahko tudi pdoam izračune porabe pred izolacijo in sedaj. Mislim da je razlike krepoko več kot 1500 evrov na leto.

b

energetik ::

Utk je izjavil:

iz 3300 l olja na 2600 m3 plina,

3300 litrov olja je nekih 33,000 kWh energije. In to je realna poraba, neke normalne hiše. Tudi če bi bila manjša in dobro izolirana, na 10,000 ne bi prišel, kaj šele pod to. Če bi, bi blo res čisto vseeno tudi če bi še naprej kuril olje. Tako da še zmeraj nismo našli hiše v kateri se bi ogrevanja direktno na elektriko splačalo. V pasivni hiši se lahko splača, ampak v njo je bilo itak vloženo več kot bo kdaj česarkoli pokurjenega.
Ne, to je ogromna poraba potratne hiše. Saj sem že napisal - jaz imam 15cm fasado, na mansardi 25cm izolacije. Izračunano vključno z zračenjem in toplo vodo je porabe 12 MWh/leto - pa je to brez ostalih dobitkov(ki jih je za par MWh).
Pa se zdaj delajo novogradnje, kjer se daje gor 20cm fasade in 30-40cm na mansardo. Ali pa Ytong 40cm + 10 cm multiporja. Greš z lahkoto precej pod 10MWh/leto. OK sanitarne vode vsak porabi kolikor jo.
In v tako izolirani bajti potem res zmaga električno gretje z minimalno investicijo.

S4ul3 ::

Utk je izjavil:

iz 3300 l olja na 2600 m3 plina,

3300 litrov olja je nekih 33,000 kWh energije. In to je realna poraba, neke normalne hiše. Tudi če bi bila manjša in dobro izolirana, na 10,000 ne bi prišel, kaj šele pod to. Če bi, bi blo res čisto vseeno tudi če bi še naprej kuril olje. Tako da še zmeraj nismo našli hiše v kateri se bi ogrevanja direktno na elektriko splačalo. V pasivni hiši se lahko splača, ampak v njo je bilo itak vloženo več kot bo kdaj česarkoli pokurjenega.


To je definitivno potratna in velika hiša. Mogoče nismo na isti strani, ker jaz gledam za hiše v 2015 ne iz 1960, ko si takih gradov enostavno ne moreš privoščit (niti ga hočem če sem iskren).

In če imam tako hišo in se odločim, da ne bom zrihtal izolacije, potem jasno ne bom niti razmišljal o ogrevanju direktno na elektriko;)

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: S4ul3 ()

Utk ::

Potratna ja, sej je napisal, da je z izolacijo skoraj razpolovil porabo. Ampak še zmeraj tudi potem porabi skoraj 20,000 kWh. Če je pa hiša pač "velika", ne vem kaj je narobe s tem. A morajo bit hiše čim manjše al kako? Kaj boš s hišo v kateri nimaš potem prostora za šaro?
Itak se pa ne gre za tisto hišo...tisto je pač realna poraba za povprečno slovensko bajto. Tudi potem z izolacijo. Pasivne ali skoraj pasivne hiše ni treba mešat zraven. Enako raznih vikendov s 60 kvadrati.

telexdell ::

Očitno pozabljate, da za 10.000 kWh ne boste potrebovali 12kW TČ ampak mogoče zgolj 5 kW. Ta pa stane precej manj. Torej se električno talno gretje dolgoročno ne izplača v nobenem primeru za stalno poseljene objekte.
Precej je treba vedeti, preden opaziš, kako malo veš.

energetik ::

Dolgoročno se sigruno ne, ampak treba je tudi pogledat koliko je življenska doba TČ. Sicer pa zamenjava posameznih komponent niti ni tako grozno draga. Zunanja enota povprečne TČ stane dobrih 2000€.

ToniT ::

Sam imam hišo iz leta 1937, ki smo jo obnovili. Stene so debele 50 cm in na to smo dali 12cm izolacije iz ekstrudiranega stiroporja s toplotno prehodnostjo 0,31W/m2K, na mansardi ma 30 cm steklene volne.
Prej smo se ogrevali z UNP in porabili za ogrevanje cca 2500 EUR na leto. Imam Armalove radiatorje, malo večjih dimenzij, da zadostuje ogrevanje teh radiatorjev na 50oC. Zdaj smo prešli na TČ voda-voda. Zdaj porabimo cca 600 EUR za ogrevanje in sanitarno vodo. Investicija skupaj z vrtinami je bila cca 11.000 EUR, od tega smo dobili od EKO sklada nazaj 2.500 EUR, tako da bo investicija povrnjena najkasnje v 5. letih. V vsakem primeru bi morali menjati plinsko peč, ker je bila že stara in imela majhen izkoristek (cca. 85%). Kolebali smo med peleti in TČ in menim da je bila odločitev za TČ prava. Menim, da imam še nekaj rezerve pri optimizaciji ogrevanja, vendar še moram nabaviti modul za priklop na računalnik, da bom lažje kontroliral porabo in nastavljal parametre ogrevanja. TČ je od Termotehnike oz. zdaj Kronoterm moči 9 KW.

Tarzan ::

Amm, nekateri na pamet govorite. Stara peč na kurilca je žrla toliko, da se bo investicija pokrila v parih letih. Eko sklad s poceni kreditom, TČ voda-voda, solarni paneli za gretje vode poleti, kamin na drva z možnostjo priklopa na centralno in 900 litrški zalogovnik. Ni primerjave. Zdaj se skuri v celem letu tolko, kot prej v kakem pasje mrzlem mesecu.

Da je TČ možno priklopit samo na talno gretje je pa tudi bluzenje na pamet. Obstajajo sicer malo dražji radiatorji, ki so resda malo širši, a imajo ventilatorje, tako da so lahko dejansko manjši od klasičnih in jih nimaš kaj furat na 60 stopinj, ker je to že prevroče. Če tak radiator daš na polne obrate in malo previsoko nastaviš temperaturo vhodne vode, imaš lahko prav tropsko temperaturo.

PS: izolacija je bila in je še vedno v totalni riti in bo na vrsti kasneje. Če štejem samo poletje, se je 500 litrov skurilo za gretje vode, ki je zdaj greta s pomočjo kolektorjev. V takem vremenu, kot letos, ni dosti manjkalo, da bi bilo treba zadevo celo zasenčit. Da ne omenim kurjenja v najbolj mrzlem vremenu, ko gledaš plamen, zraven pa se ti na to greje še cela bajta, včasih celo pozimi par dni ne rabi TČ sploh zalaufat, če že mogoče zjutraj, ko je res mraz in se zalogovnik tekom noči ohladi.


Moje mnjenje? Tudi če se ne gre v investicijo v toplotno črpalko in ne vem kaj vse, se lahko zadevo ureja postopoma, skoraj nujno je imeti zalogovnik, če drugega ne, lahko peč na polno kuri en čas in da potem mir dokler se voda ne ohladi, ne pa da se vsake pol ure vklopi in izklopi. Solarni kolektorji za segrevanje vode poleti prinese precej prihranka. Trije kolektorji na sončen dan včasih sproducirajo do okoli 40 kW. Pozimi nekaj malega sicer pomagajo, ampak bistveno pa ne, ker je večinoma temperatura v zalogovniku itak toliko visoka, da kolektorji težko kaj doprinesejo.

S4ul3 ::

Utk je izjavil:

Potratna ja, sej je napisal, da je z izolacijo skoraj razpolovil porabo. Ampak še zmeraj tudi potem porabi skoraj 20,000 kWh. Če je pa hiša pač "velika", ne vem kaj je narobe s tem. A morajo bit hiše čim manjše al kako? Kaj boš s hišo v kateri nimaš potem prostora za šaro?
Itak se pa ne gre za tisto hišo...tisto je pač realna poraba za povprečno slovensko bajto. Tudi potem z izolacijo. Pasivne ali skoraj pasivne hiše ni treba mešat zraven. Enako raznih vikendov s 60 kvadrati.


http://www.energetska-izkaznica.eu/osno...

Jaz govorim o hiši 100-150m2, ki je 2x bolj potratna od nizko energijske hiše. Ti govoriš nekaj na pamet:)

energetik je izjavil:

Dolgoročno se sigruno ne, ampak treba je tudi pogledat koliko je življenska doba TČ. Sicer pa zamenjava posameznih komponent niti ni tako grozno draga. Zunanja enota povprečne TČ stane dobrih 2000€.


Kar je v prejšnjih izračunih (do 10.000kWh letno) ogromno.

telexdell je izjavil:

Očitno pozabljate, da za 10.000 kWh ne boste potrebovali 12kW TČ ampak mogoče zgolj 5 kW. Ta pa stane precej manj. Torej se električno talno gretje dolgoročno ne izplača v nobenem primeru za stalno poseljene objekte.


Daj kak link.

In prosim ne me prepričevat, da bo nekaj, na kar dobim cele 2 leti garancije (kot na toaster iz Merkurja) delalo 20 let bp.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: S4ul3 ()

Magic1 ::

Kvalitetne klime, ki imajo 5kW za šalo zdržijo 10 let. Stanejo pa okoli jurja. A mi boš razložil zakaj bi morala zadeva ki ogreva vodo namesto zraka stat desetkrat več?
Magic

S4ul3 ::

Magic1 je izjavil:

Kvalitetne klime, ki imajo 5kW za šalo zdržijo 10 let. Stanejo pa okoli jurja. A mi boš razložil zakaj bi morala zadeva ki ogreva vodo namesto zraka stat desetkrat več?


Saj zdržijo tudi več, sem pa že prilepil link, kjer je navedeno, da imaš 1:5 možnosti za večjo okvaro. 1000€ stroška v 10 letih pa pomeni zamik povrtnive investicije za kar nekaj let (spet - pri porabi 10.000kWh, pri večji porabi manj pri manjši porabi več).

Ne razumem kaj točno si mislil glede 10x večje investicije?

Utk ::

http://www.energetska-izkaznica.eu/osno...

Jaz govorim o hiši 100-150m2, ki je 2x bolj potratna od nizko energijske hiše. Ti govoriš nekaj na pamet:)

Ne, ti brez potrebe teoretiziraš. Zakaj bi računal prihranek iz nekih teoretičnih toplotnih izgub, če vsak zase ve koliko realno porabi? To je kot da bi se odločal med bencinarjem in dizlom in šel računat izkoristke motorja, radia, klime in ne vem česa, namesto, da bi enostavno pogledal kolk te stane gorivo na katerem se že voziš.
In tudi tist, ki ima 60 kvadratov dobro izoliranih in 100 evrov porabe elektrike za ogrevanje, je to najmanj 1000 kWh, tako da tudi ta zelo težko pride do 50 kWh letno, če že v enem mrzlem mesecu porabi skoraj 20. Pa mrzlega meseca letos skoraj da ni blo. Kje je še topla voda čez celo leto.
Realna poraba izolirane hiše, z prezračevanjem in z vsem, je okoli 100 kWh na m2.

S4ul3 ::

Utk je izjavil:

http://www.energetska-izkaznica.eu/osno...

Jaz govorim o hiši 100-150m2, ki je 2x bolj potratna od nizko energijske hiše. Ti govoriš nekaj na pamet:)

Ne, ti brez potrebe teoretiziraš. Zakaj bi računal prihranek iz nekih teoretičnih toplotnih izgub, če vsak zase ve koliko realno porabi? To je kot da bi se odločal med bencinarjem in dizlom in šel računat izkoristke motorja, radia, klime in ne vem česa, namesto, da bi enostavno pogledal kolk te stane gorivo na katerem se že voziš.
In tudi tist, ki ima 60 kvadratov dobro izoliranih in 100 evrov porabe elektrike za ogrevanje, je to najmanj 1000 kWh, tako da tudi ta zelo težko pride do 50 kWh letno, če že v enem mrzlem mesecu porabi skoraj 20. Pa mrzlega meseca letos skoraj da ni blo. Kje je še topla voda čez celo leto.
Realna poraba izolirane hiše, z prezračevanjem in z vsem, je okoli 100 kWh na m2.


Ker si tako ti rekel in imaš seveda bistveno bolj prav od ljudi, ki so študirali termodinamiko?

O sanitarni vodi ne govorim (več), ker se strinjam, da je tam TČ uporabna. Z utemeljitvijo, da bo COP izračunan skozi vseh 12 mesecev in ne zgolj skozi zimske mesece (kar so jasno povsem drugi rezultati).

In če primerjaš z avtomobili: to je tako, kot da si rečeš da boš kupil dizla zato ker porabi manj. Kar pa ne upoštevaš je, da ga boš uporabljal 80% v mestu, kar ti bo prineslo stroške z DPF filtrom, injektorji in vsem ostalim stvarmi, ki se zapacajo zato ker dizla uporabljaš za vožnjo 5km od doma do službe (za kar dizel ni, ker boš imel bistveno višje stroške vzdrževanja kot pri bencinarju ob taki uporabi).

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: S4ul3 ()

Magic1 ::

Dej nehaj že tupit z glavo v zid. Ravno ogrevanje sanitarne vode s TČ je hitro lahko neekonomično pri manjši porabi, saj večine ne moraš uporabljati v zimskem času, kadar je poraba največja. Ti si en hard teoretik, ki zadev ni videl v praksi, a okoli mahaš s kalkulatorjem...
Magic

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Magic1 ()

LuiIII ::

Jaz gradim hišo. Počasi. Zunanji zid 30cm s 17cm izolacije, mansarda 31 cm. Seveda talno gretje, dokaj odprta (8.5/11.5m) steklena južna stran. Ker sem tradicionalist in zapečkar bom imel seveda kmečko peč brez špiral za ogravanje vode (ne moreš prav peči hrane). Sedaj se pa odločam med pelti, ki jih kurimo na veliko v stari hiši s slabimi okni in TČ. Žal ni možno pri nas upati na voda/voda (skala, kras), tako, da ostane samo zrak/voda za katero sem pa ziher, da v trdi zimi pri nas nima šans, da pokrije hladne špice. Če se bom odločil za pelete (so precej komot zadeva) bom verjetno sanitarno vodo ogreval s solarnnim panelom ali dvema. Samo poleti res ne vem kam bom z vso to vročo vodo in naložba se verjetno ne bo povrnila nikoli. Prav tako pa če bi hotel s paneli dogrevati vodo za talno pa rabim zalogovnik z ekstra špiralami,... Mah neverending kompliciranje.

Aston_11 ::

S4ul3 je izjavil:

O sanitarni vodi ne govorim (več), ker se strinjam, da je tam TČ uporabna.
A tle pa se ne greš, da se ne splača?

Utk ::

Ker si tako ti rekel in imaš seveda bistveno bolj prav od ljudi, ki so študirali termodinamiko?

Da, če vsi v tej temi do zdaj pravijo, da porabijo 100, ne more noben doktor teorije trdit, da porabijo 50.

S4ul3 ::

Magic1 je izjavil:

Dej nehaj že tupit z glavo v zid. Ravno ogrevanje sanitarne vode s TČ je hitro lahko neekonomično pri manjši porabi, saj večine ne moraš uporabljati v zimskem času, kadar je poraba največja. Ti si en hard teoretik, ki zadev ni videl v praksi, a okoli mahaš s kalkulatorjem...


Saj ravno zato sprašujem, ker nisem siguren in bi se rad prepričal. V vsej temi je do sedaj samo @energetik dal neke konkretne primere, ki nakazujejo na to, da moje predpostavke držijo - ob določenih pogojih. Vsi ostali pač malo trolate na pamet, kar je seveda pričakovano :) Prove me wrong - ni tako težko. Prilepiš kak link, ki potrjuje tvoje razmišljanje in je to to.

Če bi bila minimalna poraba 100kWh/m2a ne vem zakaj bi se kdo sploh ukvarjal s fasado. Traparija :) Jasno, da prideš bistveno pod 100kWh/m2, drugače ne bi imeli energijskih razredov in različnih tipov izolacije. Tudi tu pa mi je jasno: če bom imel vsa onka 50% časa odprta potem bom imel nenormalno porabo. Energijski razredi so vzeti kot neko povprečje in če iz povprečja izstopaš imaš drugačno računico ampak to govori tako v plus kot v minus.

Za TČ pri ogrevanju sanitarne vode pa sem tudi napisal zakaj se mi zdi, da je smiselna.

Invictus ::

Magic1 je izjavil:

Kvalitetne klime, ki imajo 5kW za šalo zdržijo 10 let. Stanejo pa okoli jurja. A mi boš razložil zakaj bi morala zadeva ki ogreva vodo namesto zraka stat desetkrat več?

Zaradi vode. Za vodni kamen in ostale primesi ste najbrž že slišali? Ki se ob segrevanju izločajo?
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."

http://goo.gl/2YuS2x

S4ul3 ::

Utk je izjavil:

Ker si tako ti rekel in imaš seveda bistveno bolj prav od ljudi, ki so študirali termodinamiko?

Da, če vsi v tej temi do zdaj pravijo, da porabijo 100, ne more noben doktor teorije trdit, da porabijo 50.


Pod "vsi" dejansko spadaš samo ti. Večina argumentiranih odgovorov govori, da je reč pač odvisna od marsičesa.

Kar ti govoriš je, da je investicija v izolacijo popoln nesmisel. Kar je nesmisel.

S4ul3 ::

Aston_11 je izjavil:

S4ul3 je izjavil:

O sanitarni vodi ne govorim (več), ker se strinjam, da je tam TČ uporabna.
A tle pa se ne greš, da se ne splača?


Glede na videno se mi tako zdi. Vsekakor pa se veselim novih argumentov (to je tisto, ko svoje besede podkrepiš z nekim linkom, če se že pogovarjamo o temah na forumu).

AvtoR ::

Ali kdo ve na kak način priklopit skupaj 6kw klimo in oljni kotel. Ideja je, da se v prehodnih mesecih ogreva na klimo plus sanitarna voda, v hujšem mrazu pa se preklopi na olje. Prostora za zalogovnik nimam.

Aston_11 ::

S4ul3 je izjavil:

Aston_11 je izjavil:

S4ul3 je izjavil:

O sanitarni vodi ne govorim (več), ker se strinjam, da je tam TČ uporabna.
A tle pa se ne greš, da se ne splača?


Glede na videno se mi tako zdi. Vsekakor pa se veselim novih argumentov (to je tisto, ko svoje besede podkrepiš z nekim linkom, če se že pogovarjamo o temah na forumu).


Ne rabi linka, da se dokaže, da se ne splača. Že večkrat napisano. Bojler 80 litrov električni 100 EUR, STČ 1500 EUR. Razlika v elektriko in bo dolga dolga, predenj se bo pokrilo.

Utk ::

Če ti je dovolj 80 litrski bojler, se 200 litrska TČ najbrž res ne splača, čeprav btw stane točno jurja, ne 1500 (čeprav je najbrž najdeš tudi za 3 jurje), z inštalacijo, in ne nekaj napol kot bojler 100. Čeprav ne vem niti kako bi lahko en 80 litrski bojler pokrival celo hišo, oz. enako število pip in porabo kot 200 litrska TČ.

Pod "vsi" dejansko spadaš samo ti. Večina argumentiranih odgovorov govori, da je reč pač odvisna od marsičesa.

Kar ti govoriš je, da je investicija v izolacijo popoln nesmisel. Kar je nesmisel.

Ne, 3 so napisali točno kolk so porabili olja oz. elektrike, pred in po izolaciji. Pred so tudi debelo preko 150 kWh. Energetske nalepke očitno ne upoštevajo navad ljudi, niti ne vem kako jih bi lahko. Da bi spravil porabo že izolirane bajte z boljšo izolacijo še za polovico dol, je pa fantaziranje. Danes se hiše gradijo iz enakih ceglov kot 30-40 let nazaj. Razen raznih pasivnih. Če daš gor fasado, je isti drek kot nova hiša. Razen kakšnega balkona. To ne vpliva več kot par procentov.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Utk ()

S4ul3 ::

Aston_11 je izjavil:

S4ul3 je izjavil:

Aston_11 je izjavil:

S4ul3 je izjavil:

O sanitarni vodi ne govorim (več), ker se strinjam, da je tam TČ uporabna.
A tle pa se ne greš, da se ne splača?


Glede na videno se mi tako zdi. Vsekakor pa se veselim novih argumentov (to je tisto, ko svoje besede podkrepiš z nekim linkom, če se že pogovarjamo o temah na forumu).


Ne rabi linka, da se dokaže, da se ne splača. Že večkrat napisano. Bojler 80 litrov električni 100 EUR, STČ 1500 EUR. Razlika v elektriko in bo dolga dolga, predenj se bo pokrilo.


Potem moje predvidevanje, da se pri porabi pod 10.000kWh letno bolj splača direktno el. ogrevanje, samo še toliko bolj drži, saj razlika v investiciji ni 4 ampak ~5500€ (spet - govorim o novogradnji, kjer moraš celotno ogrevanje postavit iz nule)?

Utk ::

Če v bajti prepoveš tuširanje, si pa sploh zmagal. Še bojlerja ne rabiš.

Magic1 ::

Daleč najceneje te pride montaža boljše klime, a to ne pride vedno v poštev.
Magic

S4ul3 ::

Utk je izjavil:

Če ti je dovolj 80 litrski bojler, se 200 litrska TČ najbrž res ne splača, čeprav btw stane točno jurja, ne 1500 (čeprav je najbrž najdeš tudi za 3 jurje), z inštalacijo, in ne nekaj napol kot bojler 100. Čeprav ne vem niti kako bi lahko en 80 litrski bojler pokrival celo hišo, oz. enako število pip in porabo kot 200 litrska TČ.

Pod "vsi" dejansko spadaš samo ti. Večina argumentiranih odgovorov govori, da je reč pač odvisna od marsičesa.

Kar ti govoriš je, da je investicija v izolacijo popoln nesmisel. Kar je nesmisel.

Ne, 3 so napisali točno kolk so porabili olja oz. elektrike, pred in po izolaciji. Pred so tudi debelo preko 150 kWh. Energetske nalepke očitno ne upoštevajo navad ljudi, niti ne vem kako jih bi lahko. Da bi spravil porabo že izolirane bajte z boljšo izolacijo še za polovico dol, je pa fantaziranje. Danes se hiše gradijo iz enakih ceglov kot 30-40 let nazaj. Razen raznih pasivnih. Če daš gor fasado, je isti drek kot nova hiša. Razen kakšnega balkona. To ne vpliva več kot par procentov.


Nisem našel teh 3 primerov, moram pa priznat, da nisem šel cele teme še enkrat brat...

Jaz sem pri kolegih videl, da njihova poraba bolj ali manj sovpada s tem kar so jim ob nakupu hiše obljubljali. Je res, da bolj ali manj pomeni, da so vsi na robnem področju razreda v katerem naj bi bili ampak tudi sami priznajo, da so daleč od tega, da bi prav vneto razmišljali o varčevanju pri ogrevanju.

Se pa sigurno strinjam s tem kar si rekel - veliko je odvisno od navad posameznika.

Utk ::

Odvisno kolk m2 oni ogrevajo in kolk so izračunali pri energetski izkaznici, da naj bi ogrevali. Kolk vidim, se tam računa na 20 stopinj čez zimo. Ja, potem se strinjam...za 20 stopinj čez zimo imam lahko en kaloriferček prižgan cele dneve pa bom imel 20 not.

Magic1 ::

On gleda le tiste cifre, ki mu pašejo. Na njegove cifre realno prideš le če imaš pasivno hišo, normalne hiše pa teh 10kk presežejo kot keks.
Magic

S4ul3 ::

Utk je izjavil:

Odvisno kolk m2 oni ogrevajo in kolk so izračunali pri energetski izkaznici, da naj bi ogrevali. Kolk vidim, se tam računa na 20 stopinj čez zimo. Ja, potem se strinjam...za 20 stopinj čez zimo imam lahko en kaloriferček prižgan cele dneve pa bom imel 20 not.


Jasno, če hočeš imet čez zimo konstantno temperaturo 25C+ potem boš to pač debelo plačal. Tako visoke temperature pa niso priporočljive že iz zdravstvenega vidika.

Magic1 je izjavil:

On gleda le tiste cifre, ki mu pašejo. Na njegove cifre realno prideš le če imaš pasivno hišo, normalne hiše pa teh 10kk presežejo kot keks.


Link?

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: S4ul3 ()

Utk ::

Nisem našel teh 3 primerov, moram pa priznat, da nisem šel cele teme še enkrat brat...

Bom ti jih jaz našel, ker niso tako očitni in moraš imet malo zdrave pameti kaj sploh ljudje pišejo, da razumeš koliko v resnici porabijo.
Za nekatere je to zelo težko, sej vem.

Dvonadstropna hiša, cca 7m x 10m.

cca 2000-2500 litrov olja za kurilno sezono

Evo, 140 kvadratov, še to zelo optimistično in 25,000 kwh porabe, oz. 180 na meter. S kakšno izolacijo bi teoretik to spravil na tretjino?

Meni konkretno se je pri prehodi iz KOEL na zemeljski plin poraba zmanjšala iz 3300 l olja na 2600 m3 plina,

Sem pa kasneje oblekel hišo v 12 cm stekleno volno, izoliral balkon, tla proti kleti... in je trenutna poraba plina za ogrevanje tam 1400 m3/leto

Če nima glih stanovanjskega bloka, ima največ 200 kvadratov in porabo debelo prek 150 brez izolacije, potem pa skoraj polovico manj in še zmeraj veliko nad 50.

Električni radiatorji tukaj. Bajta izolirana, 4 veliki radiatorji. Poraba elektrike max. 160€ v enem mesecu.

65 kvadratov. kuhinja s hodnikom, kopalnica, spalnica, dnevna soba, stopnišče.

Cena elektrike po mesecih

investicija ogrevanja je bila 1400EUR

julij = cca. 30EUR
avgust = cca. 34EUR

Se pravi je za 65 kvadratov (čeprav stopnišča najbrž ni ogreval) porabil približno 120 evrov, ali vsaj 1200 kWh, oz. 20 na m2. Kako mu je v ostalih 11 mesecih uspelo porabit samo še 30, nam bo ziher razložil kak teoretik termodinamike. Čeprav letos oz. lani mrzlega meseca sploh ni bilo.

Jasno, če hočeš imet čez zimo konstantno temperaturo 25C+ potem boš to pač debelo plačal. Tako visoke temperature pa niso priporočljive že iz zdravstvenega vidika.

20 je pa pač premrzlo. Na tvojem linku piše, da od 20 stopinj do 23 (kolk imajo ljudje povprečno nastavljeno), poraba zraste skoraj za polovico. Pomeni, da bi morala imet hiša porabo po tistih izkaznicah največ 40, da bi "realno" imel porabo 60 pri 23 stopinjah - čeprav je tu še zmeraj not optimalno zračenje, ki ga v resnici nimamo niti nočemo imet, ker se bi večina zadušila ali vsaj zasmradila.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Utk ()

S4ul3 ::

22C zjutraj in popoldan/zvečer, 20 ponoči in 18 ko ni nikogar doma se meni zdi čisto normalna temperatura. Povprečje je tam nekje okrog 20.

Sem pa že rekel, da se strinjam - če imaš konstantno temperaturo 24C bo poraba pač drastično višja. Kar pa smo že ugotovili, da se pri TČ dogaja saj nimajo možnosti regulacije.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: S4ul3 ()

D3m ::

Utk je izjavil:

Nisem našel teh 3 primerov, moram pa priznat, da nisem šel cele teme še enkrat brat...

Bom ti jih jaz našel, ker niso tako očitni in moraš imet malo zdrave pameti kaj sploh ljudje pišejo, da razumeš koliko v resnici porabijo.
Za nekatere je to zelo težko, sej vem.

Dvonadstropna hiša, cca 7m x 10m.

cca 2000-2500 litrov olja za kurilno sezono

Evo, 140 kvadratov, še to zelo optimistično in 25,000 kwh porabe, oz. 180 na meter. S kakšno izolacijo bi teoretik to spravil na tretjino?

Meni konkretno se je pri prehodi iz KOEL na zemeljski plin poraba zmanjšala iz 3300 l olja na 2600 m3 plina,

Sem pa kasneje oblekel hišo v 12 cm stekleno volno, izoliral balkon, tla proti kleti... in je trenutna poraba plina za ogrevanje tam 1400 m3/leto

Če nima glih stanovanjskega bloka, ima največ 200 kvadratov in porabo debelo prek 150 brez izolacije, potem pa skoraj polovico manj in še zmeraj veliko nad 50.

Električni radiatorji tukaj. Bajta izolirana, 4 veliki radiatorji. Poraba elektrike max. 160€ v enem mesecu.

65 kvadratov. kuhinja s hodnikom, kopalnica, spalnica, dnevna soba, stopnišče.

Cena elektrike po mesecih

investicija ogrevanja je bila 1400EUR

julij = cca. 30EUR
avgust = cca. 34EUR

Se pravi je za 65 kvadratov (čeprav stopnišča najbrž ni ogreval) porabil približno 120 evrov, ali vsaj 1200 kWh, oz. 20 na m2. Kako mu je v ostalih 11 mesecih uspelo porabit samo še 30, nam bo ziher razložil kak teoretik termodinamike. Čeprav letos oz. lani mrzlega meseca sploh ni bilo.

Jasno, če hočeš imet čez zimo konstantno temperaturo 25C+ potem boš to pač debelo plačal. Tako visoke temperature pa niso priporočljive že iz zdravstvenega vidika.

20 je pa pač premrzlo. Na tvojem linku piše, da od 20 stopinj do 23 (kolk imajo ljudje povprečno nastavljeno), poraba zraste skoraj za polovico. Pomeni, da bi morala imet hiša porabo po tistih izkaznicah največ 40, da bi "realno" imel porabo 60 pri 23 stopinjah - čeprav je tu še zmeraj not optimalno zračenje, ki ga v resnici nimamo niti nočemo imet, ker se bi večina zadušila ali vsaj zasmradila.


Sem malo še posodobil podatke, kakšne električne porabnike imam in račune za 1 leto sem tudi podal in da do februarja 2015 nisem imel notranjih vrat in sem ogreval celo bajto

Malo preberi za nazaj.
|HP ProBook|R5 3500U|
|Lenovo A10|Mediatek MT8121|

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: D3m ()

Utk ::

TČ nima možnosti regulacije? Ja če nikoli ni nikogar doma ne rabiš niti 18. Tudi s tem nihanjem temparature boš porabil več kot s konstantnimi 20, ne pol več, kar nekaj pa.

Magic1 ::

Pa kaj ti sanjaš S4ul, v normalno izolirani hiši ne niha temperatura. Dej napiši točno kere ure misliš ti imeti 20°C in kdaj 18 ter kdaj 22°C.
Magic

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Magic1 ()

S4ul3 ::

Utk je izjavil:

TČ nima možnosti regulacije? Ja če nikoli ni nikogar doma ne rabiš niti 18. Tudi s tem nihanjem temparature boš porabil več kot s konstantnimi 20, ne pol več, kar nekaj pa.


Ne, TČ nima možnosti regulacije (oz. se prihranki izničijo zaradi same narave TČ): http://energy.gov/energysaver/articles/...

Programmable thermostats are generally not recommended for heat pumps. In its cooling mode, a heat pump operates like an air conditioner, so turning up the thermostat (either manually or with a programmable thermostat) will save energy and money. But when a heat pump is in its heating mode, setting back its thermostat can cause the unit to operate inefficiently, thereby canceling out any savings achieved by lowering the temperature setting. Maintaining a moderate setting is the most cost-effective practice. Recently, however, some companies have begun selling specially designed programmable thermostats for heat pumps, which make setting back the thermostat cost-effective. These thermostats typically use special algorithms to minimize the use of backup electric resistance heat systems.

Takega termostata nisem uspel najti na internetu, dodatno pa nič ne piše kakšni so prihranki tudi s takim termostatom (samo, da se nabava samega termostata splača).

Da bom z nihanjem temperature porabil več je zmotno: http://www.straightdope.com/columns/rea...

Lowering your thermostat during times when you need heat less (e.g., when you're asleep or out of the house) is called thermostat setback

A lot of people, not just in Ladysmith, don't get this — in fact they're baffled by the entire subject of thermostats.

Used correctly, however, programmable thermostats indisputably work, and so does setting back the thermostat manually, provided you do it systematically.


Magic1 je izjavil:

Pa kaj ti sanjaš S4ul, v normalno izolirani hiši ne niha temperatura. Dej napiši točno kere ure misliš ti imeti 20°C in kdaj 18 ter kdaj 22°C.


NE SME nihat če imaš TČ. Če imaš direktno el. seveda lahko (in so prihranki napram plinu še toliko večji zaradi odzivnosti sistema).

Jaz imam nastavljeno:

6.00-8.00 22C
8.00-16.00 18C
16.00-22.00 22C
22.00-6.00 20C

Jap, če otroci pridejo prej iz šole dnevni prihranki ne bodo tako opazni. Ravno tako se strinjam, da če je nekdo čez dan doma prihrankov čez dan ne bo (bodo pa ponoči sigurno).

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: S4ul3 ()

Utk ::

1. Notranja vrata ne vplivajo na nič.
2. Nihanje s povprečno temperaturo 20 ali konstantnih 20, sigurno bo nihanje dražje.
3. Če se voda zalogovniku počasneje ohlaja,ker ni odvzema, ker je termostat zaprt, recimo čez noč, je jasno, da se bo TČ manj vklapljala, ali se pa sploh ne bo. A ti bi imel pumpo brez zalogovnika al kaj ? TČ nima sploh nobene veze s termostatom na radiatorju. Sej črpalki za sanitarno vodo je tudi čisto vseeno s kakšno vodo se ti tuširaš, ona samo vidi da se je voda v bojlerju ohladila.
4. Ti res nimaš pojma. Niti teoretičnega ne.

S4ul3 ::

Utk je izjavil:

1. Notranja vrata ne vplivajo na nič.
2. Nihanje s povprečno temperaturo 20 ali konstantnih 20, sigurno bo nihanje dražje.
3. Če se voda zalogovniku počasneje ohlaja,ker ni odvzema, ker je termostat zaprt, recimo čez noč, je jasno, da se bo TČ manj vklapljala, ali se pa sploh ne bo. A ti bi imel pumpo brez zalogovnika al kaj ? TČ nima sploh nobene veze s termostatom na radiatorju. Sej črpalki za sanitarno vodo je tudi čisto vseeno s kakšno vodo se ti tuširaš, ona samo vidi da se je voda v bojlerju ohladila.
4. Ti res nimaš pojma. Niti teoretičnega ne.


1. Kaj?
2. Ja, ampak kot sam praviš je 20C čez dan malo premalo. Tudi pri energetskih izkaznicah verjamem, da so inženirji razmišljali, da boš temperaturo, ko je ne rabiš, pač zmanjšal. Common sense, ki izgleda ni tako common:)
3. Jaz sem ti prilepil link od kje meni informacija da zmanjšanje temperature pri TČ ne bo imelo pozitivnega učinka. Prilepi nam še ti link od kje tebi informacija, da ga bo imela.
4. Saj ne pravim, da ga imam. Zato pa tudi ob vsaki trditvi prilepim referenco, od kje mi ta informacija. Probaj še ti, boš kredibilen, kar s svojim izjavami pač nisi ker jih nimaš s čim podkrepit. Vse moje povezave pa so prvi zadetki na google.com, ostali pa samo še potrjujejo povedano (it's how google works).

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: S4ul3 ()

Magic1 ::

Jaz imam nastavljeno:

6.00-8.00 22C
8.00-16.00 18C
16.00-22.00 22C
22.00-6.00 20C


V normalno izolirani hiši ti bo temperatura iz 22 padla v 8 urah ravno na 21°C. Človek sanjaš... v tvojem primeru se tč "ne splača", a temperatura ti niha za 4°C. Pa ti nisi normaln.
Magic

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Magic1 ()
strani: 1 ... 4 5 6 7 8


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Toplotna črpalka katero izbrati (strani: 1 2 3 49 10 11 12 )

Oddelek: Loža
56968596 (1112) energetik
»

Kolikšna je električna moč toplotne črpalke? (strani: 1 2 )

Oddelek: Elektrotehnika in elektronika
7025528 (17947) Magic1
»

Toplotna črpalka za vodo (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
7311232 (9009) mn
»

Toplotna črpalka zrak-voda TERMOTEHNIKA

Oddelek: Loža
2611943 (11398) clancy
»

Ogrevanje:razmerje porabljene energije (UNP)

Oddelek: Znanost in tehnologija
265193 (4010) sidd

Več podobnih tem