» »

Nakup stanovanja kot naložba

Nakup stanovanja kot naložba

««
6 / 11
»»

Tilen ::

Profesionalni upravljalci bodo poskušali ustvariti dobiček in to tako, da bodo nepremičnine v celoti odkupili. Tukaj bi pa povprečen Slo-Tech uporabnik šel v kredit in oddajal ter delal profit. V tem je razlika.
413120536c6f76656e696a612c20642e642e

thramos ::

Okapi je izjavil:

Drugače pa je nemogoče, da bi se zasebniku splačalo najemati stanovanje, stanodajalcu pa to stanovanje oddajati. To je igra ničelne vsote in ne moreta oba igralca zaslužiti. Povprečna tržna najemnina pomeni, da stanovanje odplačaš v 20 letih, potem pa ima lastnik stanovanja dobiček.


Saj nobeden ne trdi, da se splača obema. V kontekstu slovenskega trga nepremičnin, ko je marsikateri lastnih stanovanje dobil "zastonj", je situacija itak specifična - lastnik je že profitiral, kljub temu, da bi se mu stanovanje bolj splačalo prodati, kot pa prejemati mizerne najemnine. Če je posredi še (drag) bančni kredit, je računica spet drugačna.

No, kakorkoli, v zadnjem času se razmere na trgu dejansko spreminjajo:

Blaga rast cen rabljenih stanovanj v Ljubljani traja že vse od konca leta 2014, ko so bile po večletnem zniževanju dosežene najnižje cene. Od tedaj pa do konca 2. četrtletja 2016 so se cene rabljenih stanovanj v Ljubljani zvišale za 8 odstotnih točk. Kljub temu so bile cene rabljenih stanovanj v 2. četrtletju 2016 še vedno za 13 % nižje od povprečja cen v 2010.


Kdor verjame, da bo takšen trend tudi dolgoročen, je poceni nakup že zamudil. Nizke obrestne mere kreditov, dolgotrajna varčevanja in višanje plač JU so vsaj zaenkrat naredili svoje.

Po drugi strani pa so smešne cene najemnin (s katerimi istega stanovanja ne odplačaš niti v četrt stoletja) še vedno zelo privlačne - kdor ne verjame, da bo trend rasti trajal, pravzaprav nima kaj razmišljat.

Tilen ::

Ne vem sicer, če imate dostop do članka, vendar obljubljajo optimističen 7% donos (več kot najboljši upravljalci premoženja v ZDA v povprečju zadnjih 150 let). Profesionalni upravljalci, brez kredita. Zato pravim, da je smešno, ko si nek povprečnež obeta bajne donose s kreditom in oddajanjem. To je enostavno iluzija in kdor misli, da lahko to dela z bistveno večjim profitom, se lahko zelo dobro proda.
413120536c6f76656e696a612c20642e642e

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Tilen ()

Invictus ::

Stanovanje kot nakup za oddajanje se "splača", če imaš na računu preveč gotovine.

Potem strošek kredita odpade, ti si se pa znebil gotovine in si zagotovil neko mesečno rento. 100k je pač znesek gotovine za katero ti na banki jamči država. Za več ne, pa tudi več denarja ne rabiš.

Bi lahko zaslužil več za tisti denar? Gotovo. Lahko bi pa tudi več spušil...
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."

http://goo.gl/2YuS2x

Heavy ::

Tilen je izjavil:

obljubljajo optimističen 7% donos


Verjetno brez upoštevanja amortizacije pohištva in bele tehnike, ter vzdrževanja stavbe (streha, fasada, okna...).
#TeamFelix

Tilen ::

Jih ne zagovarjam, da ne bo pomote. Želim samo opozoriti na zelo nizko verjetnost za nek omembe vreden donos pri povprečnem uporabniku Slo-Techa, ki gre s kreditom v nakup nepremičnine in jo ima namen dolgoročno oddajati.
413120536c6f76656e696a612c20642e642e

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Tilen ()

nekikr ::

Slow clap. Pa drgač, kej nouga?

Utk ::

Tilen je izjavil:

Jih ne zagovarjam, da ne bo pomote. Želim samo opozoriti na zelo nizko verjetnost za nek omembe vreden donos pri povprečnem uporabniku Slo-Techa, ki gre s kreditom v nakup nepremičnine in jo ima namen dolgoročno oddajati.

To je en vprašal, nihče mu pa ni rekel (upam), da je to pametno. Ni pa to isto kot kupit zase in ne plačevat najemnine.

fosil ::

Zmotno je mišljenje, da je kapital zastonj, kredit je pa drag, ker je treba plačevat obresti.
Ravno obratno je, kapital je dražji od obresti, saj lastniki zahtevajo večji donos, kot dobijo od obresti, saj tudi več tvegajo.
Tako je!

Ziga Dolhar ::

Tilen je izjavil:

Ob prevzemu je vse to prevzel Agrokor, tako kot je vse dolgove ob prevzemu Pivovarne Laško prevzel Heineken. Mercator ni več nebogljeno dete. Ima pa veliko nepremičnin, katere očitno niso takšna zlata jajca, kot jih nekateri želite v tej temi predstaviti.


Na kakšni podlagi opa naj bi Heineken ob prevzemu Pivovarne Laško prevzel njene dolgove?
https://dolhar.si/

Okapi ::

Na kakšni podlagi naj bi jih pa ne? Če kupiš firmo, kupiš vse njeno premoženje in vse njene dolgove, razen če ni kako drugače dogovorjeno

Tilen ::

Tako je. Heineken je poleg kupnine za Pivovarno Laško (223 milijonov EUR) kasneje poplačal še dolg do bank v višini 185 milijonov EUR. Mercator je imel pred prevzemom skoraj 1,1 milijarde EUR dolga. Vse to bo potrebno plačati, poleg kupnine.
413120536c6f76656e696a612c20642e642e

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Tilen ()

Ziga Dolhar ::

Okapi je izjavil:

Na kakšni podlagi naj bi jih pa ne? Če kupiš firmo, kupiš vse njeno premoženje in vse njene dolgove, razen če ni kako drugače dogovorjeno


Z nakupom delnic pravne osebe kupec ne kupi njenega premoženja (niti ne prevzame dolgov). Še vedno je to premoženje (kupljene) družbe in obveznosti (kupljene) družbe. Nasprotno bi pomenilo, da bi sicer upniki lahko zahtevali izpolnitev obveznosti neposredno od kupca.

Tilen je izjavil:

Tako je. Heineken je poleg kupnine za Pivovarno Laško (223 milijonov EUR) kasneje poplačal še dolg do bank v višini 185 milijonov EUR. Mercator je imel pred prevzemom skoraj 1,1 milijarde EUR dolga. Vse to bo potrebno plačati, poleg kupnine.


To je izključno stvar dogovora med prevzemnikom, prodajalcem in upniki - tipično kupec del kupnine namesto prodajalcu nakaže upnikom, da ti sprostijo zavarovanja (npr. zastavne pravice na delnicah družbe, ki se prodaja).

Agrokor zgolj zaradi tega, ker bi kupil delnice Mercatorja, ni postal dolžan plačati niti evra Mercatorjevih terjatev.
https://dolhar.si/

Zgodovina sprememb…

fosil ::

Tilen je izjavil:

Tako je. Heineken je poleg kupnine za Pivovarno Laško (223 milijonov EUR) kasneje poplačal še dolg do bank v višini 185 milijonov EUR. Mercator je imel pred prevzemom skoraj 1,1 milijarde EUR dolga. Vse to bo potrebno plačati, poleg kupnine.

Po tvoji logiki, če sem jaz solastnik Mercatorja (imam nekaj delnic) bi moral potem tudi jaz plačevat dolgove Mercatorja?
Ne gre to tako.
Ni nobene razlike ali je tvoj delež 0,0001% ali pa 100% v nobenem primeru pri d.d. lastnik ni dolžan plačevat dolgov družbe.
Tako je!

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: fosil ()

Invictus ::

Mislim, da tukaj nekomu ni jasen pojem lastništva, pravne osebe in dolgov ;).
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."

http://goo.gl/2YuS2x

Okapi ::

Ni nobene razlike ali je tvoj delež 0,0001% ali pa 100% v nobenem primeru pri d.d. lastnik ni dolžan plačevat dolgov družbe.
Lastnik ni dolžan plačevati dolgov firme iz svojega zasebnega premoženja (v primeru d.d. in d.o.o.), jih je pa seveda dolžan plačevati iz premoženja zadolžene firme. Delničarji to občutijo z nižjimi dividendami in nižjo vrednostjo delnic.

Semantična telovadba ti tu ne pomaga kaj dosti. Če kupiš zadolženo firmo, si načeloma kupil tudi vse njene dolgove.

Zato pa imaš primere, da gre firma v stečaj, potem pa direktorji poceni kupijo, kar je vrednega (nepremičnine, blagovno znamko, patente ...), seveda brez dolgov.

Tilen ::

Tile Nemci očitno nimajo pojma, kaj se splača!

Delež gospodinjstev, ki biva v najeti nepremičnini (v odstotkih)





Nakup je za njih bistveno cenejši, kot pri nas, a norci gredo vseeno v najem. Neverjetno!

/sarkazem
413120536c6f76656e696a612c20642e642e

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Tilen ()

BlaY0 ::

...najamejo pa od nekoga, ki je zadevo kupil in jo dal v najem. Pa je krog sklenjen, gremo dalje. Če nihče ne bi najemal, se oddajanje ne bi splačalo.

Okapi ::

Razen v Nemčiji je povsod več kot pol družin v lastniških stanovanjih. Se pravi so ljudje v povprečju mnenja, da se nakup bolj splača od najema.

V Nemčiji pa bi bilo zanimivo narediti natančnejšo statistiko in odšteti vse tiste milijone Turkov, Poljakov, Rusov, Jugosov in ostalih gastarbajterjev, ki živijo v najcenejših najetih luknjah in šparajo denar, da bodo doma kupili hišo. Sem prepričan, da je tudi tam krepko več kot polovica domorodcev v lastniških nepremičninah.

Okapi ::

Nakup je za njih bistveno cenejši, kot pri nas, a norci gredo vseeno v najem. Neverjetno!
Neverjetno, ampak tudi tu je je razumevanje statistike žal pustilo na cedilu. Namreč, ni pomembno, koliko plač moraš dati za povprečno stanovanje, ampak moraš najprej odšteti vse osnovne (in manj osnovne stroške), se pravi hrano, obleko, izobraževanje, zdravstvo, rekreacijo, zabavo .. . in šele ko vidiš, koliko od plače lahko vsak mesec privarčuješ, lahko smiselno primerjaš cene stanovanj.

Tilen ::

Turk gre recimo v cenejšo možnost - najem, ane? Zanimivo. Nemcu pa ostane več in gre tudi v najem.

Mogoče želiš reči, da je delež, ki je razlika v najemu med Slovenijo (2,4%) in Nemčijo (54,3%), samo prispevek migrantov?
413120536c6f76656e696a612c20642e642e

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Tilen ()

Okapi ::

Ne vem, nisem jaz delal statistike.

Tilen ::

https://www.finance.si/8859063/Slovenec...
Tukaj je celoten članek, če koga zanima. Na žalost je plačljiv.

Statistiko so delali pri Deloitte.
413120536c6f76656e696a612c20642e642e

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Tilen ()

fikus_ ::

V DE dediči plačajo davek, zato se mnogi reje poslužujejo najema!

BlaY0 ::

V DE biti lastnik niti ni tako poceni kot se morda vidi/sliši na prvi pogled. Kakršne koli storitve, ki se jih izvaja na bajti so precej dražje kot pri nas predvsem zato ker je vse tako detajlno regulirano in standardizirano. Obnova strehe recimo ni 5k EUR tako kot pri nas ampak minimalno 20k. Folk ki prenavlja bajte odšteje za to 100k+.

Tilen ::

Glede na to, da lahko Nemec z manj kot petimi plačami pride do 70m2 stanovanja, ima verjetno tudi denar za obnovo.
413120536c6f76656e696a612c20642e642e

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Tilen ()

BlaY0 ::

Se lahko kar ustaviš in nehaš domnevati, prideš sem, si tukaj par let potem ti bo pa jasno...

Okapi ::

Tilen je izjavil:

Glede na to, da lahko Nemec z manj kot petimi plačami pride do 70m2 stanovanja, ima verjetno tudi denar za obnovo.
Ja, LOL, s petimi letnimi plačami.

Tilen ::

Letnih seveda, typo.
413120536c6f76656e696a612c20642e642e

Okapi ::

Pri nas pa z osmimi. Tri leta več dela za stanovanje ni ravno grozna razlika. In to razliko lahko višji stroški vzdrževanja in davek na nepremičnine hitro izničijo.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

Tody ::

No, potem ko se boste zbudil bosta pa ugotovil da 80% letne plače zapraviš za življenje, če si priden. Če ne pa 99%. Tole da boš v 10 letih kupil stanovanje je samo statistika in čisto nič drugega.

Seveda je tukaj še treba vprašat stanovanje kje? V Mariboru kjer so 50.000 je lažje kupit stanovanje kot v lj kjer so 150.000 recimo ista kvadratura.

Utk ::

O lastnistvu nepremicnin obstaja veliko tem na quori, in nemci se v glavnem jezijo nad tem, da so tezko lastniki, ne pa da bi bili veseli najema. Glih tako kot pri nas bi vsak hotel imet svoj plac v mestu ali pa hiso v predmestju, za veliko vecino je pa to enostavno predrago. 5 letnih plac ti ne pomeni dost, ce jo tudi zapravis (nemci so ze po financnem premozenju nizko proti kakim italijanom in francozom, ce pristejes nepremicnine, so pa ze skoraj socialni problem). Nemcija je bogata drzava, ljudje pa nimajo veliko od tega. V 10, 15 letih jih bi mi ali cehi po kupni moci komot dohiteli, sploh ce obdrzimo nepremicnine v privat lasti.

Tilen ::

Utk, ti se boš moral malo skalibrirat. Kupna moč Nemcev v letu 2017 znaša 1827 milijard EUR. Celoten BDP Slovenije znaša recimo 36 milijard EUR. Se pravi njihova kupna moč je 50x BDP Slovenije.

Lahko ti predstaviš svoj izračun, kako prehitimo Nemce po kupni moči?
413120536c6f76656e696a612c20642e642e

nekikr ::

Po tvojem nespornem izračunu ima povprečni Nemec na mesec 50.000€ neto plače?

Tilen ::

413120536c6f76656e696a612c20642e642e

Utk ::

Treba gledat pravo statistiko. Ce nek Nemec lahko kupi toliko kot pol Slovenije, to povprecnemu nemcu nic ne pomaga. Nemsko gospidinjstvo nima niti 50 jurjev financnega premozenja, slovensko malo manj kot 20, ce temu pristejes nepremicnine, je ze tezko rect kdo je na boljsem. Ocitno Nemci veliko sproti zapravljajo, ce jim niti v najemu ne uspe nasparat za stanovanje v kaksnem malem slovenskem mestu. 50 jurjev pomeni tudi 10 za marsikoga, in 0 v Sloveniji, kar je nekje enako. En kup Nemcev bo penzion docakalo v revscini, oz. docakalo revscino v penzionu. Pa se pravijo, da Nemci prevec sparajo...ocitno jim kar fiskni stroski poberejo veliko, ce ne uspejo niti sparat niti zapravljat.

fosil ::

Okapi je izjavil:

Pri nas pa z osmimi. Tri leta več dela za stanovanje ni ravno grozna razlika. In to razliko lahko višji stroški vzdrževanja in davek na nepremičnine hitro izničijo.

V praksi je razlika precej večja.
Ker tukaj je izračun za povprečno in bruto plačo.
Večina ljudi ima plačo pod povprečjem in niti približno ne dobi bruto plače.
Poleg tega ne moreš cele plače porabit za stanovanje.
Tako da ta 3 leta teoretične razlike je v praksi 10+.
Tako je!

nekikr ::

Tilen je izjavil:

https://www.gfk.com/fileadmin/user_uplo...

Pa ti veš kaj si nalimal in o čem teče debata?
1 človek s 100€ denarja in 100 ljudi s po enim evrom? Kateri človek ima večjo kupno moč?

Tilen ::



Razlika na kvadratni meter novega stanovanja v Berlinu in Ljubljani, je cca 30%.

Najvišjo povprečno mesečno neto plačo za februar 2017 so imeli v osrednjeslovenski statistični regiji, in sicer je znašala 1.145,66 EUR (tj. za 10,8 % več od slovenskega povprečja). V Berlinu je povprečna neto plača 2.419,04 EUR, kar je skoraj +115%.

Samo za primerjavo, koliko se pri nas pre-plačuje, ker imamo radi opeko.
413120536c6f76656e696a612c20642e642e

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Tilen ()

belo mleko ::

Sam ne bom nikoli kupil stanovanja, čeprav bi si ga lahko, v razmerah kot so. Na borzi dobim z mojo glavnico po konservativnem scenariju 8% letno. Najemnina pa znaša 3% cene stanovanja. Ljudje kupujejo stanovanja "iz navade". Ja, tako butasto je vse skupaj.
https://il9.picdn.net/shutterstock/videos/6059618/thumb/8.jpg

nekikr ::

Butasto je precej neprimerna beseda. Če bi namreč vsako potezo v življenju preračunal striktno v evre, potem bi bilo najbolje, da bi čim prej šel po nekaj vrvi. Meni osebno več kot 8% letno pomeni, da sem si na lokaciji, ki sem jo sam izbral, postavil hišo, ki sem si jo sam zamislil in opremil po svojih željah. Butasto? Možno. Ampak tudi avtomobilov nimamo vsi najcenejših, 15 let starih, tudi moderne elektronike nimamo vsi zastarele in ne jemo samo kruha vsak dan, pa nekaj soli in vode. Če bi to počeli samo za to, da bi dobili 8% letno in imeli lep kupček zlatnikov v svoji grobnici, potem bi pa res lahko rekel, da je to nadvse butasto.

belo mleko ::

Govora je bilo o nepremičnini kot naložbi in potem se moramo pogovarjati o %. Izkaže se da nepremičnine niso posebno donosne investicije, so pa dovolj enostavne, da se jih lahko gre Franc z nekaj našparanega denarja. Če koga vlaganje v nepremičnine mika ima možnost preko REIT skladov. Vzame veliko manj časa kot trapasto ubadanje z najemojemalci. Problem je psihološke narave, ljudje si radi lastijo nekaj otipljivega. Lastnina v vrednostnih papirjih je abstraktna in sosedje je ne vidijo. :)
https://il9.picdn.net/shutterstock/videos/6059618/thumb/8.jpg

Utk ::

Kupit in oddajat se ne splaca dovolj, kupit in zivet not namesto oddajat je pa drugo. 8 procentov letno ne more bit zanesljivo. Ce bi bilo, bi se polovica firm na svetu zaprlo in bi kapital vzel teh 8 procentov.

Lonsarg ::

Pa saj je stvar kristalno jasna. Če lahko nekdo služi z oddajanjem nepremičnine pomeni da z nakupom prišparaš vsaj toliko kot ta v povprečju zasluži. Aja dodatno prišparaš še tistih 25% davka na najem seveda, brez tega davka bi situacija popolnoma drugačna, je pa res da je ta davak zaradi oddajanja na črno najbrž v povprečju kakih 10-15%...

Kar se pa Nemčije tiče, to je prestolnica Evropskega kapitalizma, skratka vedno manjša peščiča vedno večji delež vsega denarja. Skratka povprečni Nemec ima konkretno pod povprečno plačo, razlike v premoženju revnih in bogatih so tam tako velike, da si pač večina prebivalstva stanovanje NE more privoščiti in je v najemu ker drugače ne gre.

Seveda pa ne gre zanemarit dejstva, da če kupiš nepremičnino z dolgim kreditom boš ti "prišparal" v primerjavi z najemom bolj malo, prišparali bodo tvoji potomci, ker bodo to nepremičnino podedovali! Velja pa tudi omeniti, da je lastna nepremičnina precej dobra finančna zaščita za starost (bolša kot dodatni pokojninski skladi, najbolje je seveda oboje). Plačevanje najemnine z našimi pokojninami, ki bomo jih imeli bo kriza..

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Lonsarg ()

belo mleko ::

Utk je izjavil:

Kupit in oddajat se ne splaca dovolj, kupit in zivet not namesto oddajat je pa drugo. 8 procentov letno ne more bit zanesljivo. Ce bi bilo, bi se polovica firm na svetu zaprlo in bi kapital vzel teh 8 procentov.


Nemogoče, ker ko bi se podjetja umikala bi nastajal prostor za nova in ta bi rasla hitreje od povprečja borz (delnice so itak % podjetij). Stvari se že na srednji rok uravnotežijo. Letno plačujem za najemnino 3% od vrednosti stanovanja. Če najdem naložbo s 4% donosnostjo (kar ni problem), sem že v plusu.
https://il9.picdn.net/shutterstock/videos/6059618/thumb/8.jpg

Zgodovina sprememb…

zavajon ::

belo mleko je izjavil:

Sam ne bom nikoli kupil stanovanja, čeprav bi si ga lahko, v razmerah kot so. Na borzi dobim z mojo glavnico po konservativnem scenariju 8% letno. Najemnina pa znaša 3% cene stanovanja. Ljudje kupujejo stanovanja "iz navade". Ja, tako butasto je vse skupaj.

Sem v identični situaciji in enakega mnenja. Vendar sem kdaj pa kdaj pomislil, da je moje razmišljanje napačno, ker še nisem srečal človeka, ki bi se z mano strinjal (razen tistih, ki nimajo nobenih pogojev za nakup nepremičnine).

Kmalu bo 20 let, odkar sem razmišljal o nakupu stanovanja. Takrat seveda na kredit. Res bi odplačevanje kredita zdaj šlo h koncu, vendar pa imam zdaj dovolj kapitala, da bi si lahko kupil tako stanovanje, ki mi je bilo takrat dosegljivo. V tem pogledu sem torej na 0. Ampak pomembneje je to, da sem od takrat menjaval službe in poklice, kar gotovo ne bi počel, če bi imel na vratu kredit. Tako zdaj opravljam precej bolje plačano delo, kot sem ga takrat.

Okapi ::

V resnici ne moreš vedeti, kako bi bilo, če bi takrat vzel posojilo in kupil stanovanje. Lahko si samo domišljaš, da si sedaj na boljšem, vedeti pa tega ne moreš. Mogoče bi z lastniškim stanovanjem sedaj imel boljšo službo, lepšo ženo, bolj pridne otroke ...;)

FTad ::

Ja ce ne drugega, ce se sedaj odlocis kupiti stanovanje, bo to novejse, kot pa 20-30 let staro stanovanje, ki bi ga kupil takrat. Kar je pa tudi velik plus.

zavajon ::

@Okapi
Seveda vsega tega in še marsičesa drugega ne morem vedeti, kako bi bilo, če bi bilo ...
Vem pa to, kako so se počutili moji sodelavci, ko se je v času krize začelo šušljati o odpuščanjih (bila je zo zasebna firma), vsi so bili bolj ali manj na sveže zakreditirani s hipoteko ;)

belo mleko ::

zavajon je izjavil:

belo mleko je izjavil:

Sam ne bom nikoli kupil stanovanja, čeprav bi si ga lahko, v razmerah kot so. Na borzi dobim z mojo glavnico po konservativnem scenariju 8% letno. Najemnina pa znaša 3% cene stanovanja. Ljudje kupujejo stanovanja "iz navade". Ja, tako butasto je vse skupaj.

Sem v identični situaciji in enakega mnenja. Vendar sem kdaj pa kdaj pomislil, da je moje razmišljanje napačno, ker še nisem srečal človeka, ki bi se z mano strinjal (razen tistih, ki nimajo nobenih pogojev za nakup nepremičnine).


Nima veze kaj si drugi mislijo. Cifre vržeš v excel in kar ven pride je fakt. Tako potem ravnaš.
https://il9.picdn.net/shutterstock/videos/6059618/thumb/8.jpg
««
6 / 11
»»


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Oddajanje stanovanja v najem je bajno dobičkonosen posel! (strani: 1 2 3 4 5 )

Oddelek: Loža
21033312 (14845) Mato989
»

Najemnine vs. lastništvo nepremičnine (strani: 1 2 3 418 19 20 21 )

Oddelek: Loža
1029105347 (75292) thramos
»

Stanovanjski kredit - izračun (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Loža
11123904 (20946) Ganon
»

Kako živeti? (strani: 1 2 )

Oddelek: Problemi človeštva
9010202 (8505) Matako

Več podobnih tem