V Jugoslaviji se je živelo bolje

lexios je 13. jul 2015 ob 21:25 izjavil:

Ja, sj se strinjam, naslov teme je pa "v Jugoslaviji se je živelo bolje". Trik ni v tem, da govorimo o tem ali onem kadar nam paše, kot to počne OP.

Trololo. Naslov je "V Jugoslaviji se je živelo bolje". To je stavek, ki ga širijo nekateri jugonostalgiki. Ko jih vprašaš, zakaj se je takrat živelo bolje, ti nekateri v dokaz ponudijo osebne pripovedke (kar me ne moti, dokler svojih izkušenj ne posplošujejo na vse), nekateri pa mite, ki sem jih predstavil v OPju. Ti miti so pa statistično preverljivi, zato smo za dekonstrukcijo mitov uporabili, glej ga zlomka, statistiko! Tema se je seveda razvila, imeli smo nekaj bolj ali manj produktivnih debat o statistiki Jugoslavije, Slovenije znotraj Jugoslavije, nekateri pa so temo izkoristili za obujanje spominov iz mladosti.

Problem v tej temi so samo tisti, ki zaradi meni nerazumljivih razlogov ne želijo, da se o življenju v Jugoslaviji sploh debatira. Očitno se počutijo ogrožene takoj, ko nekdo podvomi v pravljice, ki jih širijo o Jugoslaviji in njenih uspehih. Ker pa se globoko v sebi zavedajo, da se motijo, sedaj že nekaj časa spremljamo pet stopenj žalovanja. Najprej se sprašujejo, zakaj bi nekdo sploh odprl tako heretično temo (prva stopnja - ZANIKANJE), potem se lotijo osebnih diskreditacij na podlagi starosti nekaterih članov (in so pri tem zelo hitro tudi žaljivi, kar je druga stopnja - JEZA), nato skušajo debato spreobrniti na pogovor o težavah Slovenije danes (pri tem seveda uporabljajo statistiko, ta stopnja je POGAJANJE) in na koncu želijo diskreditirati vire, ker jih moti uporaba statistike (kar je četrta stopnja - DEPRESIJA). Sedaj čakamo, da dosežete zadnjo stopnjo - SPREJETJE, kjer boste končno sposobni priznati, da ste bili zavedeni in ste nehote širili zavajujoče mite o Jugoslaviji. Verjamem, da bo to dolga in naporna pot, ampak to temo sem odprl z namenom, da vam pomagam. Zavedam se, da ste žrtve desetletij pranja možganov, selektivnih spominov in lastnega ega, ki vam preprečujejo racionalno mišljenje ter sposobnost nadzorovanja čustvenih izbruhov.

solatko je 13. jul 2015 ob 23:01 izjavil:

sheeshkar - To temo si odprl, ker ti gre zaradi političnega prepričanja na spolni organ, ko nekdo omeni, da je večina ljudi živelo v yugi bolje, kot živijo danes.

In kakšno je moje politično prepričanje?

Pa tudi, če predpostavimo, da tale tvoja izjava drži - ali ne smem opozoriti na laži in zavajanja, ki jih nekateri tako radi širijo kot dejstva? Prav v vsaki drugi temi se za izjave, ki so podane kot dejstvo zahteva kakšen argument, vir ali dokaz. Samo v tej temi bi nekateri radi uveljavili nov način debatiranja, kjer moramo vse verjeti na besedo domorodcem iz tistega obdobja, tudi ko uradna statistika pokaže drugačno sliko.

solatko je 13. jul 2015 ob 23:01 izjavil:

Če opletaš s statistiko, moraš za ugotovitev zadovoljstva ljudi, vzeti drugačne podatke, kot je BDP, vzeti moraš v roke statistiko o tem, koliko ljudi je imelo službo, kakšni so bili minimalni stroški preživetja in koliko ljudi je to uživalo.
Podatke moraš podati glede gospodarske slike, števila novo ustvarjenih delovnih mest, izgradnje infrastrukture od 1945 (še bolje bi bili podatki od naprimer leta 1930), podatke o dejanski plačani odškodnini za vojno škodo s strani vseh treh okupatorjev, podati podatke o zaposlenosti od leta 1930-1991, podatke o številu izplačanih plač v višini povprečne plače, podatke o številu gospodinjstev katera niso imela nobenega zaposlenega, številu izdanih paketov pomoči s strani RK,......

Skratka podatke o socialni sliki takratne republike v prierjavi z BDP.

Morda je ta celo sedaj večji, vendar je socialna slika veliko slabša, kot je bila neko obdobje nazaj.

Potem bi bilo pa še realno prikazat sliko mednarodne pomoči na prebivalca na zahodu in vzhodu po WW2.

Prvič, s statistiko najprej operirajo jugonostalgiki, ko govorijo o brezposelnosti, industriji, izvozu, dolgovih in podobno. Jaz jim na to odgovarjam s številkami, ki kažejo povsem drugačno sliko od pravljice, ki jo iz roda v rod prenašajo selektivni spomini in čustvena navezanost na kult osebnosti.

Drugič, dokazno breme je na tistih, ki trdijo, da se je v Jugoslaviji živelo bolje, torej si v bistvu ti tisti, ki bi moral delati takšne analize. Primer - najprej nekdo izjavi, da se je v Jugoslaviji živelo bolje in pri tem širi mite iz OPja. Nato nekdo drug opozori, da so ti miti neresnični in to podkrepi s statistiko. Potem pa prvi spremeni debato in od drugega zahteva, da mu dokaže, da se v Jugoslaviji ni živelo bolje. Pa ljudje božji, kje ste to videli? Morda v jugoslovanskih koncentracijskih taboriščih in v povojnih sojenjih? Če nekdo izjavi, da se je v Jugoslaviji živelo bolje, je on tisti, ki mora to dokazati, ne pa da od drugih zahteva, da to hipotezo ovržejo. Jaz sem v OPju predstavil kateri miti o Jugoslaviji se najpogosteje širijo in jih ovrgel s statistiko in viri. Vi pa ste kljub temu še kar naprej govorili, da se je v Jugi živelo bolje (seveda brez virov, ker kdo rabi vire, ko ima selektivne spomine), a potem od mene zahtevate, da dokažem nasprotno. To je možno samo v tej temi, kjer se očitno skoraj vsi požvižgajo na pravila foruma in bonton debatiranja ter se čutijo poklicane uveljavljati neka svoja pravila in določati, katera statistika je prava in katera ne.

Tretjič, že celotno temo poslušamo, kako je v Sloveniji slabše živeti in to "dokazujete" s statistiko (ki je takrat seveda povsem relevantna, ane) - če opletaš s statistiko, moraš za ugotovitev (ne)zadovoljstva ljudi, vzeti drugačne podatke, kot so tvoji občutki in opažanja glede stopnje revščine, ki so produkt senzacionalističnih medijev tipa Slovenske novice in Tednik. Svoje podatke pa moraš podkrepiti s kakšnim virom, ker resnično ne vem, kdo ti je podelil krono vseveda, ki mu moramo verjeti na besedo (razen lexiosa, ki že cel čas mastrubira na tvoje prispevke).

To je stavek, ki ga širijo nekateri jugonostalgiki. Ko jih vprašaš, zakaj se je takrat živelo bolje, ti nekateri v dokaz ponudijo osebne pripovedke (kar me ne moti, dokler svojih izkušenj ne posplošujejo na vse), nekateri pa mite, ki sem jih predstavil v OPju. Ti miti so pa statistično preverljivi, zato smo za dekonstrukcijo mitov uporabili, glej ga zlomka, statistiko!

...dolga in naporna pot, ampak to temo sem odprl z namenom, da vam pomagam. Zavedam se, da ste žrtve desetletij pranja možganov, selektivnih spominov in lastnega ega, ki vam preprečujejo racionalno mišljenje ter sposobnost nadzorovanja čustvenih izbruhov.

Odpru si gostilniško debato, podkrepil si jo s populizmom in nekaj statistike, ki je dostopna na spletu in to je vse. Več tule, če smo pošteni, niti ne pričakujemo, saj seciranje in analiza vseh razpoložljivih možnih statistik, v kolikor kaj takšnega še sploh obstaja v arhivih, to je delo za stroko in kak "doktorat"... S podatki, ki si jih podal pa opletaš kot kak fanatik...

Prvič, s statistiko najprej operirajo jugonostalgiki, ko govorijo o brezposelnosti, industriji, izvozu, dolgovih in podobno. Jaz jim na to odgovarjam s številkami, ki kažejo povsem drugačno sliko od pravljice, ki jo iz roda v rod prenašajo selektivni spomini in čustvena navezanost na kult osebnosti.

Kar se je izkazalo, da ne drži. O 5% stopnji brezposelnosti v Sloveniji pred l. 91 in koliko % po l. 91? smo že debatirali, o industriji, ki je od l. 91 po mnenju nekaterih naš paradni konj, ay? tudi, prav tako o dolgovih, ki jih danes ni, ane? itd.

občutki in opažanja glede stopnje revščine, ki so produkt senzacionalističnih medijev tipa Slovenske novice in Tednik

No comment! S tole izjavo si o sebi povedal vse...

Aha, torej na tem forumu lahko odpiramo gostilniške debate o katerikoli kompleksni tematiki (Grčija, Ukrajina, Sirija, Irak, krščanstvo, vera, begunci itd., jih podkrepimo s kakšnim člankom iz interneta in dodamo malo populizma) razen o nekdanji SFRJ. Tukaj pa se zahteva strokovne analize vseh razpoložljivih statistik na ravni doktorata. Razumem! (v bistvu ne, ampak vem pa, da je to le še ena izmed taktik diskreditacije te teme in virov)

Dej se mal umir. In ne, ne razumeš! Ne gre za diskreditacijo, se zgolj sprašujem, če resno verjameš, da si z (glej ga zlomka) statistiko, ki si jo podal, demantiral kak mit...

Slamnatega moža namreč mlatiš tule predvsem ti! Nekateri zgolj ščijemo proti vetru!

Zna kdo odgovoriti na vprašanje glede kazalnika za Slovenijo pričakovana življenjska doba, ki je bil precej nižji v Jugoslaviji (1970-1972 moški 65,35 let žensk 72,92 let) kot pa razlika med 1990 in 2012. Graf je za obdobje od 1960 - 2008

Pričakovano trajanje življenja v starosti x let je povprečno število let življenja, ki jih še lahko pričakuje oseba, stara natančno x let, če bo umrljivost po starosti v času življenja te osebe enaka vrednostim umrljivosti v tablicah umrljivosti za opazovano leto.

Pričakovano trajanje življenja se je v obdobju od osamosvojitve do leta 2011 pri dečkih podaljšalo za 6,8 leta, pri deklicah pa za 5,3 leta (vir: stat.si) Kar za svetlo obdobje, ki je izpostavljeno v tejle debati ravno ne velja.

Oglašam se po enem mesecu da vidim, če ste že prišli do kakšnih sklepov.

Nič.

Alora pridem več kasno.

harvey je 14. jul 2015 ob 07:40 izjavil:

Zna kdo odgovoriti na vprašanje glede kazalnika za Slovenijo pričakovana življenjska doba, ki je bil precej nižji v Jugoslaviji (1970-1972 moški 65,35 let žensk 72,92 let) kot pa razlika med 1990 in 2012. Graf je za obdobje od 1960 - 2008

Pričakovana življenska doba SL - 1960-2008

Pričakovano trajanje življenja v starosti x let je povprečno število let življenja, ki jih še lahko pričakuje oseba, stara natančno x let, če bo umrljivost po starosti v času življenja te osebe enaka vrednostim umrljivosti v tablicah umrljivosti za opazovano leto.

Pričakovano trajanje življenja se je v obdobju od osamosvojitve do leta 2011 pri dečkih podaljšalo za 6,8 leta, pri deklicah pa za 5,3 leta (vir: stat.si) Kar za svetlo obdobje, ki je izpostavljeno v tejle debati ravno ne velja.

Manjša zgaranost (danes se en k. fizično dela) in predvsem napredek medicine, farmacije ter tehnologije - mobitel, internet, osveščenost ljudi, tehnološka varnost, skratka tudi bonbončki, ki imajo zasluge da ljudje pridejo pogosteje in hitreje do zdravnika ali zdravnik k njim ter v povprečju živijo po zaslugi tehnološkega razvoja bolj varno in razvajeno. Hudiča, nekateri v ambulantah kar kampirajo.

Zanimivo, da krepko narašča v obdobju po vojni, ane? A se ti zdi da to pomeni, da so v SFRJ živeli bolje kot pred letom 1940?

sheeshkar je 13. jul 2015 ob 22:30 izjavil:

Trololo. Naslov je "V Jugoslaviji se je živelo bolje". To je stavek, ki ga širijo nekateri jugonostalgiki. Ko jih vprašaš, zakaj se je takrat živelo bolje, ti nekateri v dokaz ponudijo osebne pripovedke (kar me ne moti, dokler svojih izkušenj ne posplošujejo na vse), nekateri pa mite, ki sem jih predstavil v OPju.

kot sem že povedal, v jugi se je verjetno res živelo bolje, ampak na račun tujih kreditov. kot bi otroci lopova govorili kako so lepo živeli ko je ata še kradel, zdaj ko pa je v zaporu pa je težko in obujali spomine na stare dobre čase, kako bi se radi vrnili v njih, kako je bilo to v redu. čisto ista zgodba.

žalostno je edino to, da se tak način večini slovenčkom jugonostalgikom ne zdi nič sporen; še celo zagovarjajo ga. in ko k temu prišteješ še te mite in laži o neki jaki industriji in podobnih neblozah, je povod za špetir takoj tu...

žalostno je edino to, da se tak način večini slovenčkom jugonostalgikom ne zdi nič sporen; še celo zagovarjajo ga. in ko k temu prišteješ še te mite in laži o neki jaki industriji in podobnih neblozah,

Sporn je ravno tolk kolikor se vam zdi sporno današnje zadolževanje... Mal premisl za kakšne potrebe se pufamo danes in kdo bo ta dolg plačal.

To, da bodo verniki še naprej gonili svoje sem povsem pričakoval. Kot da bi skušal katolika prepričati, da Bog ne obstaja. Ne glede na argumente, bo še naprej gonil svoje.

Ne pričakujem nič drugega, prilepi še kak graf BDP ali pa mogoče kakšne demografske podatke, če drugega ne najdeš, in utemeljuj kot kao dokaz, ki ruši mite.

Ali to ni bolje? Je bilo bolje, ko ni bilo tako napredne medicine, farmacije ter tehnologije? :))

Zakaj imajo nekateri pri tej debati občutek, da napredek v tehnologiji pri pogovoru o boljšem življenju ne šteje? Zakaj moramo pri sedanjosti odšteti vse napredke in se postaviti na enako izhodišče kot "zlato obdobje Jugoslavije"? Ko pa govorimo o "zlati dobi" pa konstantno poslušamo o gradnji hiš in stanovanj ter neverjetno naprednim podjetjem. Se takrat življenjski standard med leti 1950 in 1960 ni dvignil zaradi npr. novozgrajenih sosesk in urbanizacije? Aja, to je argument, ki šteje, ves današnji napredek, ki omogoča bolj lagodno življenje pa ne. Še ena cvetka jugonostalgikov, ki premikajo meje te debate, ko jim to odgovarj

Ne vem al si zabi... al dejansko v vsakem stavku iščeš nek smisel, ki bi potrdil tvojo agendo. Sam čakam še, da v to temo prilepiš statistiko izpusta CO2 in narašanja globalne temperature...


Je bilo že povedano, da imate občutek, da živite bolje predvsem po zaslugi napredeka v tehnologiji! Nihče ne odšteva napredka in se ne postavlja na enako izhodišče (nihče, razn tebe!), ne mi pa prosim nabijat o nekih političnih zaslugah ali zaslugah "menjave sistema", tako kot ste to počeli par strani nazaj...

lexios je 14. jul 2015 ob 10:01 izjavil:

Ne vem al si zabi... al dejansko v vsakem stavku iščeš nek smisel, ki bi potrdil tvojo agendo. Sam čakam še, da v to temo prilepiš statistiko izpusta CO2 in narašanja globalne temperature...


Je bilo že povedano, da imate občutek, da živite bolje predvsem po zaslugi napredeka v tehnologiji! Nihče ne odšteva napredka in se ne postavlja na enako izhodišče (nihče, razn tebe!), ne mi pa prosim nabijat o nekih političnih zaslugah ali zaslugah "menjave sistema", tako kot ste to počeli par strani nazaj...

Čaki mal, torej so včasih ljudje živeli bolje kljub temu, da niso imeli tako napredne medicine, tehnologije, interneta itd.? Ali hočeš reči, da se danes živi bolje, ker vse to imamo?

lexios je 14. jul 2015 ob 10:13 izjavil:

Čaki mal, torej so včasih ljudje živeli bolje kljub temu, da niso imeli tako napredne medicine, tehnologije, interneta itd.? Ali hočeš reči, da se danes živi bolje, ker vse to imamo?

Je bilo že povedano, da imate občutek, da živite bolje predvsem po zaslugi napredeka v tehnologiji! Nihče ne odšteva napredka in se ne postavlja na enako izhodišče (nihče, razn tebe!), ne mi pa prosim nabijat o nekih političnih zaslugah ali zaslugah "menjave sistema", tako kot ste to počeli par strani nazaj...

A bo zdj šlo?

Kdaj so torej ljudje živeli bolje, takrat ali danes? Ko niso imeli interneta, naprednejše medicine in tehnologije, ali sedaj, ko vse to imajo?

lexios je 14. jul 2015 ob 10:27 izjavil:

Kdaj so torej ljudje živeli bolje, takrat ali danes? Ko niso imeli interneta, naprednejše medicine in tehnologije, ali sedaj, ko vse to imajo?

Pismu moraš bit mal čorav, da takšno vprašanje sploh postaviš! Nekako tako kot bi te jst vprašu, če meniš da živiš bolje sedaj ali boš leta 2070, ko bo tehnološki napredek napredoval do te mere, da boš o nostalgičnih "starih dobrih časih" razmišljal z vsadki za izboljšanje spomina? Ob predpostavki, da šteješ okoli 20 l.

Aha, torej ti veš, da danes živimo bolje, ko pa solatko razlaga, da se je takrat živelo bolje, se pa šlepaš na njegove prispevke in goniš neko svojo agendo, kjer napadaš vsakega, ki podvomi v boljše življenje v SFRJ. Ali imaš bipolarno motnjo, ali si navaden trol?

sheeshkar - Ti najprej razčisti sam s sabo, kaj pomeni živeti bolje. Sam tehnološki napredek gre od jam naprej, pa to še ne pomeni, da se je zadovoljstvo prebivalstva povečevalo s tem.
Današnji tehnološki napredek samo veča razlike med tistimi, ki imajo in si lahko privoščijo vse novitete in med tistimi, ki nimajo za preživet mesec in jim je že strošek za TV, velik poseg v družinski proračun.

Verjetno je za počutje večine najpomembneje to, da si s svojimi rokami in glavo, zagotovijo, kolikor toliko normalno preživetje, šolanje otrok in potem čim hitrejša osamosvojitev le-teh.
Verjetno ne veš, kako se počuti človek, ki cel mesec dela in mu po plačilu položnic, za preživetje meseca ostane 100-200€.
Kako živi tisti, ki je že nekaj let na zavodu in neuspešno išče kakršnokoli zaposlitev, pa ga zaradi starosti 40+ let, ne povoha noben delodajalec. Nekaterim pomaga socialna podpora, večini pa še to ne.
Kako se počuti mladenič, ki po končanem šolanju živi v hotelu mama in vsake toliko dobi kakšno obliko prekerne zapslitve, vmes pa je odvisen od miloščine staršev, če sploh imajo mu kaj dat.

Zgodbe o zbiranju pomoči za otroke, ki so v nemogočih razmerah, starši bolani in brezposlni, je vsakodnevna terapija za vse, ki so z dogajanji zadnjih 25 let, sila zadovoljni.

Že nekajkrat sem napisal, da se zadovoljstvo in s tem kvaliteta življenja ne meri s tehnološkim napredkom, temveč s polnim želodcem in pokritimi stroški za preživetje, vse ostalo je drugotnega pomena, ki sicer lahko samo pripomore k boljšemu počutju.

Vedno se kvaliteta meri s tem, koliko članov neke skupnosti, si lahko privošči najnovejša odkritja.
Ti seveda misliš, da so odkritja na zdravstvenem, informacijskem in drugih področjih namenjena vsem, sam ugotavljam, da so namenjeni le tistim z denarjem.

Če si 30-40%-ov državlanov ne more zagotoviti osnovnega preživetja s svojim delom, potem ne moreš govoriti o boljšem življenju, zato sem te pozval, da najdeš statistične podatke o številu prejemnikov plače po letih od 1930-2015 in število tistih, ki so v teh obdobjih prejemali vsaj povprečno plačo ali več.

Teh podatkov ne išči, ker jih ne boš našel, saj bi bili direkten napad na politični sistem in jih statistični zavodi, tudi če jih imajo, ne bodo dali v javnost.

Veš to je tako, kot s plačami v JU in JS - povprečna plača je eno, drugo je pa to, da je plača zaposlenih s srednjo šolo 635€ neto, za začetnike, če potem pogledaš še to, da ni napredovanj in izredne uspešnosti, si lahko izračunaš, kakšna je plača, policaja, medicinske sestre, pisarniškega referenta, ......... in potem nam razloži, kako si s tako plačo lahko plačaš najemniško stanovanje ali na drug način urediš stanovanjski problem.

V SRSloveniji so se te plače vrtele okoli povprečne republiške plače, na voljo so bila stanovanja, za počitnice so poskrbele kapacitete na morju, hribih, toplicah,..... povprečno sta bila zaposlena oba člana gospodinjstva in, če računaš, da so stroški pobrali eno plačo, je druga ostala za preživetje.

Danes družina z enim zaposlenim na delovnem mestu za 5. stopnjo izobrazbe, pomeni socialni problem, ki ni upravičen niti do ugodnosti socialne države. Cenzusi za to pomoč so namreč še nižji.

Ko ugotoviš, da je skoraj 70%-ov zaposlenih, pod povprečno plačo, razumeš, zakaj pada prodaja v trgovinah, gostinskih lokalih, zakaj 60+%-ov ljudi ne namerava na letni dopust,........, pa tudi to, zakaj se avtomobili nižjega srednjega razreda, množično prodajajo na obroke, brez obresti, pa tudi druge tehnične dobrine (pohištvo, bela tehnika, elektronika,...., samo nujne življenske potrebščine ne).

Politika je v tej državi zavozila bolj v 25-ih letih, kot prejšnja oblast po WW2.

solatko je 14. jul 2015 ob 11:14 izjavil:

sheeshkar - Ti najprej razčisti sam s sabo, kaj pomeni živeti bolje. Sam tehnološki napredek gre od jam naprej, pa to še ne pomeni, da se je zadovoljstvo prebivalstva povečevalo s tem.
Današnji tehnološki napredek samo veča razlike med tistimi, ki imajo in si lahko privoščijo vse novitete in med tistimi, ki nimajo za preživet mesec in jim je že strošek za TV, velik poseg v družinski proračun.

Verjetno je za počutje večine najpomembneje to, da si s svojimi rokami in glavo, zagotovijo, kolikor toliko normalno preživetje, šolanje otrok in potem čim hitrejša osamosvojitev le-teh.
Verjetno ne veš, kako se počuti človek, ki cel mesec dela in mu po plačilu položnic, za preživetje meseca ostane 100-200€.
Kako živi tisti, ki je že nekaj let na zavodu in neuspešno išče kakršnokoli zaposlitev, pa ga zaradi starosti 40+ let, ne povoha noben delodajalec. Nekaterim pomaga socialna podpora, večini pa še to ne.
Kako se počuti mladenič, ki po končanem šolanju živi v hotelu mama in vsake toliko dobi kakšno obliko prekerne zapslitve, vmes pa je odvisen od miloščine staršev, če sploh imajo mu kaj dat.

Zgodbe o zbiranju pomoči za otroke, ki so v nemogočih razmerah, starši bolani in brezposlni, je vsakodnevna terapija za vse, ki so z dogajanji zadnjih 25 let, sila zadovoljni.

Že nekajkrat sem napisal, da se zadovoljstvo in s tem kvaliteta življenja ne meri s tehnološkim napredkom, temveč s polnim želodcem in pokritimi stroški za preživetje, vse ostalo je drugotnega pomena, ki sicer lahko samo pripomore k boljšemu počutju.

Vedno se kvaliteta meri s tem, koliko članov neke skupnosti, si lahko privošči najnovejša odkritja.
Ti seveda misliš, da so odkritja na zdravstvenem, informacijskem in drugih področjih namenjena vsem, sam ugotavljam, da so namenjeni le tistim z denarjem.

Če si 30-40%-ov državlanov ne more zagotoviti osnovnega preživetja s svojim delom, potem ne moreš govoriti o boljšem življenju, zato sem te pozval, da najdeš statistične podatke o številu prejemnikov plače po letih od 1930-2015 in število tistih, ki so v teh obdobjih prejemali vsaj povprečno plačo ali več.

Teh podatkov ne išči, ker jih ne boš našel, saj bi bili direkten napad na politični sistem in jih statistični zavodi, tudi če jih imajo, ne bodo dali v javnost.

Veš to je tako, kot s plačami v JU in JS - povprečna plača je eno, drugo je pa to, da je plača zaposlenih s srednjo šolo 635€ neto, za začetnike, če potem pogledaš še to, da ni napredovanj in izredne uspešnosti, si lahko izračunaš, kakšna je plača, policaja, medicinske sestre, pisarniškega referenta, ......... in potem nam razloži, kako si s tako plačo lahko plačaš najemniško stanovanje ali na drug način urediš stanovanjski problem.

V SRSloveniji so se te plače vrtele okoli povprečne republiške plače, na voljo so bila stanovanja, za počitnice so poskrbele kapacitete na morju, hribih, toplicah,..... povprečno sta bila zaposlena oba člana gospodinjstva in, če računaš, da so stroški pobrali eno plačo, je druga ostala za preživetje.

Danes družina z enim zaposlenim na delovnem mestu za 5. stopnjo izobrazbe, pomeni socialni problem, ki ni upravičen niti do ugodnosti socialne države. Cenzusi za to pomoč so namreč še nižji.

Ko ugotoviš, da je skoraj 70%-ov zaposlenih, pod povprečno plačo, razumeš, zakaj pada prodaja v trgovinah, gostinskih lokalih, zakaj 60+%-ov ljudi ne namerava na letni dopust,........, pa tudi to, zakaj se avtomobili nižjega srednjega razreda, množično prodajajo na obroke, brez obresti, pa tudi druge tehnične dobrine (pohištvo, bela tehnika, elektronika,...., samo nujne življenske potrebščine ne).

Politika je v tej državi zavozila bolj v 25-ih letih, kot prejšnja oblast po WW2.

Pa dobro, a se ti sploh zavedaš, da v praktično vsakem prispevku opletaš s številkami in statistiko (ki jo sicer potegneš iz riti in zanjo ne podaš nobenega vira, ampak to te še nikoli ni ustavilo)? Zakaj moram jaz tvojim številkam in statistiki verjeti na besedo, ti pa mojo razglašaš za zavajujočo (kljub temu, da jaz za svojo priskrbim vire, ti pa jo potegneš iz riti)?

V temo se vključujem z banalno mislijo.
Da, v Jugoslaviji se je živelo bolje. Imeli so tisti velik sladoled - kornet, ki je imel tudi rahlo tekoče polnilo, kot med....
Se kdo spomni kdo je ta kornet delal in če se ga še kje dobi ?



Dušan

lexios je 14. jul 2015 ob 11:36 izjavil:

Evo, še enkrat, sporoč, ko bo šlo:

Je bilo že povedano, da imate občutek, da živite bolje predvsem po zaslugi napredeka v tehnologiji! Nihče ne odšteva napredka in se ne postavlja na enako izhodišče (nihče, razn tebe!), ne mi pa prosim nabijat o nekih političnih zaslugah ali zaslugah "menjave sistema", tako kot ste to počeli par strani nazaj...

OK, razumem, jasni odgovori so zate prevelik zalogaj. Ko te nekdo prosi, da se malce razjasniš, to označiš kot provokacijo. Si povsem neresen sogovornik z očitno agendo trolanja.

lexios je 14. jul 2015 ob 11:36 izjavil:

PS: Očitno na stvari gledaš črno belo, tko da je kakršnakoli nadaljnja debata o tem bv, vsaj dokler ne definiraš kaj zate pomeni "živeti bolje". Je to pivo s prijatelji, vsak mesec nov 60" LCD, višina plače, BMW?

Aha, jaz moram vsako stvar definirati in iz tega napisati doktorat, medtem ko solatko, lexios in ostali jugonostalgiki pa lahko brez problemov trdite, da se je včasih živelo bolje. Vam ni potrebno definirati, kaj je to "živeti bolje"?

lexios je 14. jul 2015 ob 11:36 izjavil:

Solatkove trditve "iz riti", npr. koliko ljudi v Sloveniji ima prihodke nižje od povprečne plače, nižje od minimalne plače, kolikšna je višina plač itd ali kako v povprečju živijo ljudje v Sloveniji lahko preveriš... Ti podatki so dostopni!

Spet sem jaz torej tisti, na kateremu je breme dokazovanja solatkovih "dejstev". Pa saj niste normalni!

Ok, ok... tale strok koruze je že dodobra obglodan.

Kaj pa če vržemo novo poleno na ogenj?

Neke vrste... nov mit. Tokrat ne povzet ampak tak, ki ga še nisem videl razdelanega, ga pa slišim praktično vsak dan od ulice do TV dnevnika.

Namreč, verjetno ste tudi sami ali kdo drug, ki ga poznate pogosto širili naokrog splošno dejstvo, ki se sploh več ne debatira, ker je tako.. dejansko: danes se živi t.i. nori tempo.
Neusmiljen, stresni neoliberalni vsakdan uničuje zdravje in pušča hude psihične posledice, ter kvari družinske odnose in spolno življenje.
Sedaj je že več kot dejstvo, neke vrste aksiom. V novicah se pogosto pojavijo šablonski stavki "10 in več urni delavnik" in "danes je drugi avto v družini nuja". Razume se, da je za vse to kriv ponoreli kapitalizem in gonja za dobičkom. Kdo pa - sosedova Micka?

Ampak ko malo bolj razmisliš ugotoviš, da je to v bistvu ljudska modrost izražena povsem po občutku. Če pogledamo strukturo gospodarstva in, hja, statistiko ugotovimo da je v bistvu večji delež t.i. pisarniških del, kjer se običajni novodobni sužnji pripeljejo na delo, oddelajo 40,2 tedenskih ur dela (http://www.siol.net/novice/svet/2011/07... ) in se odpeljejo domov - danes povečini z lastnim prevoznim sredstvom in razvozijo menda manj številčne otroke. Točno tako kot v zlatihlepih minus čakanje na postaji. Takrat je bilo seveda manj popoldanskega letanja po trgovinah, je bilo pa zato toliko več letanja po bankah "na občino" in do lokalnega črnoborzijanca, saj nismo imeli niti bankomatov, vse je bilo treba osebno. Ja, službe so se končale prej a to ne spremeni trajanja in nikjer ni rečeno, da zamaknjen urnik bistveno zmanjšuje stres.

Seveda porečete "ha, že lepo in prav, a sedaj moj sosed in še en od frenda brat garata po 25 ur na dan, da si zagotovita obstoj v tem brezsrčnem kolesju podivjanega kapitalizma!". Vem, dan ima le 24 ur, saj zato pa reveža vstaneta uro prej!

Ok, a tudi popoldansko "solatkanje" ni bilo tako izi, kot se današnim lukcem zdi. Ne samo da si moral letati od fuša do fuša, tudi material je bilo treba preskrbeti.. in to ne v bauhausu ampak s še dodatnimi potmi. Da o tem, da je ta koordinacija potekala brez mobilnih telefonov in torej s kakim občasnim nadvse _stresnim_ neuspehom pred zaprto zakotno garažo sploh ne omenjam. In še več, v zlatihlepih je bilo v resnici _manj_ posedavanja po lokalih popoldne (jutranji ruker pred šihtom se ne šteje, to je bil del procesa) - ok, bilo je manj kafičev, ampak hej, vseeno. In potem ko si odsolatkal svoje je bilo treba še graditi betonjačo ali vikend ali pa saj popraviti sam vse mogoče stvari, za katere majster ni bil dosegljiv. Dnevi so bili polni!

Skratka moja poanta in vprašanje je... da ni morda "današnji nori tempo" tudi neke vrste mit?

Vprašam!

Fartman, hehe:

celo 8 odstotkov držvaljanov pa zaupa v parlament.

Link, ja link... Najdte si jih sami, moja ura je 20 eurov.

Za zečetek, prihodki cca 120k so jasni?


Struktura plač:


Prihodki upokojencev:

solatko je 14. jul 2015 ob 11:57 izjavil:

fartman - Če gledaš komentarje pod to novico, je vse skupaj ena velika laž.

Zona somraka - ko so spletni komentarji vredni več kot uradna statistika.

solatko je 14. jul 2015 ob 11:57 izjavil:

Edini podatek, ki bi mu lahko pritrdil je naraščanje tistih, pod pragom revščine, pa še tu je procent prenizek.

"Vse skupaj je ena velika laž" razen en podatek, ki mi odgovarja. Pa saj ne moreš verjeti!

solatko je 14. jul 2015 ob 11:57 izjavil:

Statistika je pač enaka, kot je bila v yugi, prilagojena trenutnim političnim razmeram, ne odraža pa dejanskega stanja, je pač potegnjena iz riti, prilagojena ali celo izmišljena.

Statistika je izmišljena in prilagojena (razen, ko nam odgovarja), osebni občutki solatka, lexiosa in francek1 so dejstva. Hitro! Ukinimo SURS in UMAR, če nas kaj zanima, pokličimo sveto trojico, oni imajo vse podatke!

D3m je 14. jul 2015 ob 12:18 izjavil:

Ampak občutki danes ali prej so drugačni in strinjam se s trditvijo, da se je prej "živelo bolje, kot danes".

Občutki so eno, dejansko stanje drugo.

zanimivo da ko je govora o zadovoljstvu jugoslovanov, ne veljajo statistični podatki o bdp in podobno. ko pa je govora o zadovoljstvu slovencev, pa kar naenkrat privlečejo v debato jugonostalgiki nizerne plače, hotel mama, zadolževanje...
nekam debilna dvojna merila.
čeprav se v jugi ni lepo živelo razen v večjih mestih, na obrobju so ljudje živeli še 50 let za časom btw, služb je bilo zelo malo okoli 70-h let, in dokler se niso sprostili krediti in noro zadolževanje v 80-h so povprečno vsi slabo živeli. današnje zadolževanje je seveda slabo...
skratka če povzamemo, učasih se je bolje živelo ker so vsi imeli malo (bili reveži) in poznali so malo ker so bili vsi omejeni, danes pa vsi živijo slabo ker poznajo veliko a ne morejo do tega... statistika pač ne laže čeprav eni želijo s selektivnim spominom in debilno pametjo drugače tolmačiti podatke.

zdaj pa se lahko naprej pogovarjamo o vzdušju v jugi, čeprav je čisto možno da je bilo boljše vzdušje v državi posledica nekdaj mladosti, a današnjih starejših mrzcev dela in pravil, idiotskih značilnosti socializma in nasilne ukalupljenosti, ki pa s takimi pravili vedno na koncu rezultira v vojni...

ohnowhy je 14. jul 2015 ob 12:11 izjavil:

Plače graf je ok, ampak saj to je približno napisano notri.

Nekdo se je obesu na solatko-style statistiko iz riti, torej cifre:

Veš to je tako, kot s plačami v JU in JS - povprečna plača je eno, drugo je pa to, da je plača zaposlenih s srednjo šolo 635€ neto, za začetnike, če potem pogledaš še to, da ni napredovanj in izredne uspešnosti, si lahko izračunaš, kakšna je plača, policaja, medicinske sestre, pisarniškega referenta, ......... in potem nam razloži, kako si s tako plačo lahko plačaš najemniško stanovanje ali na drug način urediš stanovanjski problem.

V SRSloveniji so se te plače vrtele okoli povprečne republiške plače, na voljo so bila stanovanja, za počitnice so poskrbele kapacitete na morju, hribih, toplicah,..... povprečno sta bila zaposlena oba člana gospodinjstva in, če računaš, da so stroški pobrali eno plačo, je druga ostala za preživetje.

Danes družina z enim zaposlenim na delovnem mestu za 5. stopnjo izobrazbe, pomeni socialni problem, ki ni upravičen niti do ugodnosti socialne države. Cenzusi za to pomoč so namreč še nižji.

...

Ko ugotoviš, da je skoraj 70%-ov zaposlenih, pod povprečno plačo, razumeš, zakaj pada prodaja v trgovinah, gostinskih lokalih, zakaj 60+%-ov ljudi ne namerava na letni dopust,

Zdj pa poglej mediano v grafu strukture plač in premisl ali solatko-style podane cifre od oka vsaj delno štimajo, no, pol pa dodaj v računico še brezposelne, upokojence, življenjske stroške itd.

Statistke za SFRJ pač nimam, blo pa je nekaj že omenjeno tule:

Če potrebujemo večji delež BDP za investicije in javno porabo, moramo seveda toliko bolj zmanjšati osebno. Nekateri to jemljejo kot argument, da je bil življenjski standard v Jugoslaviji vse čas veliko nižji od primerljivih dežel. Toda to ni res! Upoštevati moramo, da je jugoslovansko gospodarstvo v precejšnji meri upoštevalo načelo uravnilovke, zaradi česar so bili menedžerji in funkcionarji le 2x, 3x bolje plačani od delavstva. Zato je bila jugoslovanska medianska plača (poprečni človek dobi mediansko plačo in ne klasične poprečne plače!) zelo blizu poprečni, med tem, ko je bila neenakost v primerljivih deželah veliko večja in je medianska plača precej zaostajala za poprečno.

Občutki so eno, dejansko stanje drugo.

Vidva z OP morda zaznavata dejansko stanje, ne svojih subjektivnih občutkov? Škoda, da nista mal starejša, bi povedala še kaj o dejanskem stanju v SFRJ.

lexios je 14. jul 2015 ob 12:47 izjavil:

...

Glede plač, ja, vsekakor bi me zanimala neka struktura razredov plač v držav, po možnosti še dodatno razcepljeno na javni in zasebni sektor.

lexios je 14. jul 2015 ob 12:47 izjavil:

Zdj pa poglej mediano v grafu strukture plač in premisl ali solatko-style podane cifre od oka vsaj delno štimajo, no, pol pa dodaj v računico še brezposelne, upokojence, življenjske stroške itd.

Meni je mogoče celo bolj zanimiv modus (najbolj pogosti plačni razred), mediana je zanimiva, mi pa ni posebej uporabna, da ugotovim katera plača je na sredini. Nimam jaz kaj dodajat po občutku, rabim podatke. Sem že omenil 100x, da se na občutke (niti svoje) ne zanesem, ker me preveč koštajo.

lexios je 14. jul 2015 ob 12:47 izjavil:

Statistke za SFRJ pač nimam, blo pa je nekaj že omenjeno tule

Tale blog ne pomaga kaj dosti, žal. Spomnim se samo dogodka, ko je solatko (ali francek1?) omenjal nekega majstra v Litostroju leta 1970, ki je delal za 10x povprečne plače leta 1970 (ni povedal, če letne ali povprečne plače v Sloveniji ali povprečne plače v SFRJ ali ...). Edino, kjer se lahko razumemo, je da navajamo zbire podatkov (vsaj kolikor tolikor preverljive), sami občutki so premalo, ker so individualni, odvisni od vloge itn.

lexios je 14. jul 2015 ob 12:47 izjavil:

Vidva z OP morda zaznavata dejansko stanje, ne svojih subjektivnih občutkov? Škoda, da nista mal starejša, bi povedala še kaj o dejanskem stanju v SFRJ.

Ja ne vem, leta 2014 je bilo 83% zadovoljnih ljudi v Sloveniji, 1990 pa 89% nezadovoljnih s SFRJ. Svojih občutkov ne mešam poleg, ker živim v malo (čisto malo) izkrivljeni resničnosti. Ti pa svoje občutke jemlješ za merodajne in edine možne.

gruntfürmich je 14. jul 2015 ob 09:36 izjavil:

sheeshkar je 13. jul 2015 ob 22:30 izjavil:

Trololo. Naslov je "V Jugoslaviji se je živelo bolje". To je stavek, ki ga širijo nekateri jugonostalgiki. Ko jih vprašaš, zakaj se je takrat živelo bolje, ti nekateri v dokaz ponudijo osebne pripovedke (kar me ne moti, dokler svojih izkušenj ne posplošujejo na vse), nekateri pa mite, ki sem jih predstavil v OPju.

kot sem že povedal, v jugi se je verjetno res živelo bolje, ampak na račun tujih kreditov. kot bi otroci lopova govorili kako so lepo živeli ko je ata še kradel, zdaj ko pa je v zaporu pa je težko in obujali spomine na stare dobre čase, kako bi se radi vrnili v njih, kako je bilo to v redu. čisto ista zgodba.

žalostno je edino to, da se tak način večini slovenčkom jugonostalgikom ne zdi nič sporen; še celo zagovarjajo ga. in ko k temu prišteješ še te mite in laži o neki jaki industriji in podobnih neblozah, je povod za špetir takoj tu...

A danes pa imamo ogromen suficit, a ne? Pa nobenega minusa? Ne vem, a se delaš norega ali si tak po naravi?