Evtanazija

Barakuda1 je 15. jan 2015 ob 20:49 izjavil:

" ker bo to ekonomsko bolj ugodno - kljub temu, da smo že večkrat poudarili, da mora željo po evtanaziji izraziti oseba sama, torej so takšne zlorabe (ob primerni zakonodaji in kriterijih) zelo malo verjetne. "

Dokler te bodo uradne raziskave (konkretno vladne komisije tožilstva na Nizozemskem) demantirale, tako dolgo pač tvoje prepričanje, da bo legalizacija to prepričla, stoji na trhlih nogah.

"Pomensko zmedo, ki jo sam pomagaš ustvarjati s tem, ko konstantno ignoriraš mnenja podpornikov evtanazije? Ko pišeš neumne (ja, neumne) scenarije, kjer vnuki dajejo evtanazirati dedke in babice, ker je to ekonomsko bolj ugodno? "

Torej so uradne raziskave in preiskave vladne komisije na Nizozemskem izmišljene. Sej bi ti rekel, da to vprašanje zastavi tistim, ki so predčasno končali svoje življenje proti svoji volji (na letnem nivoju preko 1.000), pa bi bilo to preveč cinično in morbidno. Se bojim, da tebi ni.

Pa za božjo voljo, kdo je pa trdil, da ima Nizozemska dobro urejeno področje evtanazije? Kdo trdi, da so zlorabe katerekoli zakonodaje nemogoče? Tvoje konstantno jokanje o zlorabah bi razumel, če bi podporniki evtanazije trdili, da zlorab absolutno ne bo in da je Nizozemska odličen zgled na tem področju.

Poleg tega se pa tudi sklicuješ na številke neke raziskave o kateri ne vemo praktično nič, razen tega, da je Trontelj to omenil v svojem članku. Številke in statistika so lahko hitro zlorabljene, zato bi bile te številke veliko več vredne v kolikor bi poznali njihovo ozadje ter Nizozemsko ureditev področja evtanazije. Če so resnične, mislim, da se vsi strinjamo, da je Nizozemska ureditev slaba, da očitno ne upoštevajo lastnih zakonov in da se zlorabe očitno zelo slabo preganja. Tudi sam se že zapisal, da v kolikor bi pri nas imeli referendum o legalizaciji evtanazije in bi ocenil, da je zakon preohlapen, ga ne bi podprl. Zloraba evtanazije je pa umor, tudi v državah, kjer je legalizirana. Torej, če bi v zakonu pisalo, da se najprej upošteva jasno izražena želja pacienta in nato o tem odloča komisija, so tvoji neumni scenariji, kjer brez soglasja starih staršev le-te vnuki (zaradi ekonomskih razlogov ali whatever) v sodelovanju z zdravniki usmrtijo, je to umor in ne evtanazija.

Zgolj hipotetično vprašanje, ki morda samo na videz nima nikakršne povezave z evtanazijo.

Glede na precejšnje število število zagovornikov absolutne pravici do razpolaganja z lastnim življenjem in telesom, zastavljam naslednje vprašanje.

Ali soglašate s tem, da je potrebno vsakomur, ki to zahteva v celoti amputirati ude (roke in noge).

Vem. Vprašanje se zdi neresno in abotno, pa vseeno. Ali bi bili za uzakonitev takšne prakse.

Barakuda1 je 15. jan 2015 ob 21:28 izjavil:

Zgolj hipotetično vprašanje, ki morda samo na videz nima nikakršne povezave z evtanazijo.

Glede na precejšnje število število zagovornikov absolutne pravici do razpolaganja z lastnim življenjem in telesom, zastavljam naslednje vprašanje.

Ali soglašate s tem, da je potrebno vsakomur, ki to zahteva v celoti amputirati ude (roke in noge).

Vem. Vprašanje se zdi neresno in abotno, pa vseeno. Ali bi bili za uzakonitev takšne prakse.

To, kar opisuješ je v bistvu BIIT (body integrity identity disorder). V kolikor so izčrpane vse možnosti zdravljenja pacienta, ki trpi za to motnjo in je edina rešitev njegovega stanja amputacija, potem je odgovor na tvoje neumno vprašanje, ki ponovno preusmerja pozornost - DA.

"ki ponovno preusmerja pozornost - DA. "

Niti slučajno ni namenjeno preusmerjanju...se pa bojim, da ti kaj več kot to, v tem vprašanju ne vidiš.

Barakuda1 je 15. jan 2015 ob 21:48 izjavil:

"Dej rajši naprej ti odgovori na kakšno vprašanje oz. mnenje, ki ti ga podajamo drugi. Nekaj, kar mi počnemo že celo temo, ti pa vztrajno ignoriraš in speljuješ temo k pretepanju slamnatih mož. "

Za razliko od nekaterih, sem jaz na zastavljena vprašanja odgovarjal. Še več, podal sem tudi eno od možnih rešitev. Ampak, očitno nekaterim to ni dovolj.


------------------------

"V kolikor so izčrpane vse možnosti zdravljenja pacienta, ki trpi za to motnjo in je edina rešitev njegovega stanja amputacija, potem je odgovor na tvoje neumno vprašanje, ki ponovno preusmerja pozornost - DA."

Mogoče nisem bil dovolj jasen. O nobenem zdravljenju ne govorim. V namene zdravljenja je že itak dopustno.

Govorim o zahtevi posameznika, po amputaciji, čeprav ni bolan.

Konkretno.

Grem k notarju in zapišem svojo voljo, da ko bom star 33 let, pa želim, da mi amputirajo noge in roke.

Ali se strinjaš, da se takšne zahteve zakonsko legalizirajo.

Does not compute. Oseba s takšnimi željami trpi za BIIT in potrebuje zdravljenje.

Barakuda1 je 15. jan 2015 ob 21:54 izjavil:

"ki ponovno preusmerja pozornost - DA. "

Niti slučajno ni namenjeno preusmerjanju...se pa bojim, da ti kaj več kot to, v tem vprašanju ne vidiš.

Pa saj sem ti odgovoril, kaj bi še rad?

k4vz0024 je 15. jan 2015 ob 21:59 izjavil:

Recimo, da uzakonimo aktivno evtanazijo. Ste prepričani, da se ne bo vršil širši in ožji pritisk družbe na starejše in zdravnike, da se jim iz finančnih razlogov, prepriča, da imajo itak nevredno življenje in ji bo bolje, če pristanejo na evtanazijo?
Da se jim bo vcepil človeka nevrednega življenja, čeprav bi jim sodobna medicin, če ne ozdravila, ampak odpravila muke? Da bo družba namenila še manj podpore starejšim in hudo bolnim? Za slednje, da se ne bi iskalo medicinskih postopkov s katerimi bi jim izboljšali kvaliteto življenja?

Če bodo zakoni in kriteriji preohlapni in slabo napisani, potem je vse to možno. Jaz takšnih zakonov ne bi podpiral in bi glasoval proti. V kolikor so zakoni in kriteriji jasni, poleg tega pa se vsak postopek evtanazije nadzoruje, so te skrbi odveč, saj se to lahko zgodi že danes.

Kaj pa, če za predpogoj za aktivno evtanazijo, zahtevamo najprej pristanek na pasivno?

Barakuda1 je 15. jan 2015 ob 22:07 izjavil:

"V kolikor so zakoni in kriteriji jasni, poleg tega pa se vsak postopek evtanazije nadzoruje, so te skrbi odveč"

Kolikorat še?
Dosedanja praksa, te žal demantira.

Kolikokrat še?

Pa za božjo voljo, kdo je pa trdil, da ima Nizozemska dobro urejeno področje evtanazije? Kdo trdi, da so zlorabe katerekoli zakonodaje nemogoče? Tvoje konstantno jokanje o zlorabah bi razumel, če bi podporniki evtanazije trdili, da zlorab absolutno ne bo in da je Nizozemska odličen zgled na tem področju.

Poleg tega se pa tudi sklicuješ na številke neke raziskave o kateri ne vemo praktično nič, razen tega, da je Trontelj to omenil v svojem članku. Številke in statistika so lahko hitro zlorabljene, zato bi bile te številke veliko več vredne v kolikor bi poznali njihovo ozadje ter Nizozemsko ureditev področja evtanazije. Če so resnične, mislim, da se vsi strinjamo, da je Nizozemska ureditev slaba, da očitno ne upoštevajo lastnih zakonov in da se zlorabe očitno zelo slabo preganja. Tudi sam se že zapisal, da v kolikor bi pri nas imeli referendum o legalizaciji evtanazije in bi ocenil, da je zakon preohlapen, ga ne bi podprl. Zloraba evtanazije je pa umor, tudi v državah, kjer je legalizirana. Torej, če bi v zakonu pisalo, da se najprej upošteva jasno izražena želja pacienta in nato o tem odloča komisija, so tvoji neumni scenariji, kjer brez soglasja starih staršev le-te vnuki (zaradi ekonomskih razlogov ali whatever) v sodelovanju z zdravniki usmrtijo, je to umor in ne evtanazija.

Glede tvojega neumnega hipotetičnega scenarija, kjer bi povsem zdrav človek zahteval amputacijo (oksimoron) - DA, naj jo dobi. Bolje to, kot da se skuša amputirati sam in pri tem umre, ali pa da polaga ude na tračnice in po možnosti iztiri vlak.

k4vz0024 je 15. jan 2015 ob 22:09 izjavil:

Kaj pa, če za predpogoj za aktivno evtanazijo, zahtevamo najprej pristanek na pasivno?

Lahko malo bolj obrazložiš? Morda na kakšnem primeru? Občutek imam, da takšni pogoji ne bi mogli veljati za vse primere in bi lahko prihajalo do diskriminacij.

@friendbreez
Imam pravico, ker sem se tako odločo - Imam pravico, ker sem se tako odloč - Imam pravico, ker sem se tako odloč

Že tolikokrat viden "argument" v poplavi argumentov

No, pa dajmo legalizirat vse, kar se kdo odloči, ker misli da mu ta pravica preprosto gre.

sheeshkar je 15. jan 2015 ob 22:18 izjavil:

k4vz0024 je 15. jan 2015 ob 22:09 izjavil:

Kaj pa, če za predpogoj za aktivno evtanazijo, zahtevamo najprej pristanek na pasivno?

Lahko malo bolj obrazložiš? Morda na kakšnem primeru? Občutek imam, da takšni pogoji ne bi mogli veljati za vse primere in bi lahko prihajalo do diskriminacij.

Recimo, najprej uporabimo proti bolečinsko terapijo in ukinemo aktivno zdravljenje. Če to ni dovolj za ublažitev, se da pacienta v umetno komo za določen čas. Če to preživi, se skliče konzilij različnih specialistov, ki imajo nalogo, kako odpraviti etiologijo bolezni. Če ne najdejo rešitve, tedaj se po natančno določenem protokolu sproži aktivni postopek za prekinitev življenja.

Barakuda1 je 15. jan 2015 ob 22:33 izjavil:

No, pa dajmo legalizirat vse, kar se kdo odloči, ker misli da mu ta pravica preprosto gre.

A se nebi vrnili raje v temačni srednji vek?

jype je 15. jan 2015 ob 22:51 izjavil:

k4vz0024> Recimo, najprej uporabimo proti bolečinsko terapijo in ukinemo aktivno zdravljenje. Če to ni dovolj za ublažitev, se da pacienta v umetno komo za določen čas. Če to preživi, se skliče konzilij različnih specialistov, ki imajo nalogo, kako odpraviti etiologijo bolezni. Če ne najdejo rešitve, tedaj se po natančno določenem protokolu sproži aktivni postopek za prekinitev življenja.

Ej, jaz mam boljšo idejo. Vem, da nihče še ni nikoli pomislil na to možnost, ampak kaj, če bi _vprašali človeka_, kaj bi on rad počel s svojim življenjem, glede na prognozo, ki mu jo postavijo zdravniki?

Seveda ga vprašamo. Ampak želja po smrti je lahko trenutni vzgib in pod pritiskom. Če pristane na tak postopek in je v terminalni fazi, sploh ne bo prišel do aktivne evtanazije.

Vice je 15. jan 2015 ob 22:52 izjavil:

k4vz0024 je 15. jan 2015 ob 22:49 izjavil:

sheeshkar je 15. jan 2015 ob 22:18 izjavil:

k4vz0024 je 15. jan 2015 ob 22:09 izjavil:

Kaj pa, če za predpogoj za aktivno evtanazijo, zahtevamo najprej pristanek na pasivno?

Lahko malo bolj obrazložiš? Morda na kakšnem primeru? Občutek imam, da takšni pogoji ne bi mogli veljati za vse primere in bi lahko prihajalo do diskriminacij.

Recimo, najprej uporabimo proti bolečinsko terapijo in ukinemo aktivno zdravljenje. Če to ni dovolj za ublažitev, se da pacienta v umetno komo za določen čas. Če to preživi, se skliče konzilij različnih specialistov, ki imajo nalogo, kako odpraviti etiologijo bolezni. Če ne najdejo rešitve, tedaj se po natančno določenem protokolu sproži aktivni postopek za prekinitev življenja.

Tvoja ideja ne pije vode, ker nihče tega ni pripravljen financirat. Kot drugo na smrt bolnega dajati v komo je isto kot evtanazija

Stroka pravi, da ne, ni isto, ker ne posegamo v telo aktivno, da bi prekinili življenjskih funkcij.

Denar. Pa smo tam.

jype je 15. jan 2015 ob 22:56 izjavil:

k4vz0024> Ampak želja po smrti je lahko trenutni vzgib in pod pritiskom.

OK, kaj pa če bi omogočili, da se človek že vnaprej izjasni glede tega, enako kot se (že precej vnaprej) izjasni glede darovanja organov?

Ker jaz bi rad bil čim manjše breme in se mi ne zdi popolnoma nič narobe s tem, da se me pospravi, ko bom postal samemu sebi odveč - če bom pa slučajno nesposoben samemu sebi jit na jetra, je pa itak evidentno že čas, da se me terminira.

To pa je že nevarna stranpot, da odpremo trgovino z organi. S čim pa jamčiš, da si na to prostovoljno pristal? Lahko ti ali tvojim bližnjim grozijo in podpišeš soglasje.

Vice je 15. jan 2015 ob 23:00 izjavil:

Noben zdravnik ne bo priporočal umetne kome ker v 99.9% je nihče ne bo preživel. To ni samo nek on / off telesa. Še za zdravo telo je umetna koma kritična.

Natanko tako, če je bolezen ali poškodba ireverzibilna ne bo preživel. Npr. pri poškodbah možganov pogosto dajemo pacienta v umetno komo...in še pri drugih boleznih, da si kupimo čas za rešitev.

Jype, ni treba da si sarkastičen. Pač pa je tak postopek vsebuje varovalke, da umre človek, ki resnično ne more preživeti.

perci je 16. jan 2015 ob 00:15 izjavil:

Skratka, nekaj primerov na dnevni bazi. Evtanazija v SLO de facto obstaja in ni nič redkega. Res pa je, da se administrira v zadnjem zadnjem zadnjem stadiju bolezni. Takrat, ko zdravniki vedo, da jim bodo težko dokazali, da je nekdo umrl zaradi morfija in ne zaradi naravnih razlogov. Škoda, ker bi se lahko bolečine odpravilo že precej prej.

To se dogaja zato, ker večina zdravnikov ni brezčutnih sadistov ampak sočustvujejo s pacienti in jim želijo olajšati prehod na oni svet. Težko je delati s terminalno bolnimi pacienti in se pretvarjati, da evtanazija ni potrebna.

Če se pacient in/ali svojci niso strinjali z evtanazijo je to umor, ne glede na zakonsko dovoljen termin. Mimogrede, na splošno velja, da dobri kirurgi redko sočustvujejo s pacienti.

Hučeš reči, da lahko nekaj učinkovito omejimo šele takrat, ko je zadeva dovoljena in legalizirana?

Praviloma je stvari, ki so legalizirane (jih zakonodaja prepoznava) lažje regulirati kot one, ki niso.

Barakuda1 je 15. jan 2015 ob 22:17 izjavil:

"kjer bi povsem zdrav človek zahteval amputacijo (oksimoron) - DA, naj jo dobi. Bolje to, kot da se skuša amputirati sam in pri tem umre,"

o.k. akceptiram in respektiram tvoje mnenje...čeprav se z njim ne strinjam in bi mu nasprotoval.
Enako velja za evtanazijo.

OK, tudi jaz sprejmem in spoštujem tvoje mnenje. Kot nekdo, ki nima enakih stališč kot jaz, me zanima tvoje mnenje o predlogu, ki sem ga objavil pred nekaj dnevi (tukaj ga dajem še enkrat). Ali bi bilo to zadovoljivo? Če ne, kaj bi bilo potrebno popraviti?

1. izražena je jasna volja pacienta, da želi evtanazijo (lahko je predhodno overjena, lahko je dana na licu mesta pod nadzorom notarja/sodnika/pravne službe)
2. komisija opravi pogovor s pacientom in sorodniki ter razišče ozadje prošnje za evtanazijo
3. komisija v najkrajšem možnem času odloči, ali je pacient primeren kandidat za evtanazijo

Komisija je sestavljena takole:
1. osebni zdravnik ali zdravnik/kirurg, ki je nazadnje obravnaval pacienta in najbolje pozna njegovo stanje - ta oceni, če so izčrpane vse možnosti zdravljenja in kakšne bolečine (fizične ali psihične) bo pacient trpel v prihodnje
2. vodja oddelka/primarij/direktor ustanove, ki nadzoruje pacientovega zdravnika in potrdi/ovrže njegove ugotovitve
3. naključno izbrani zdravnik iz druge ustanove, ki preveri, če vse ugotovitve držijo - na ta način se zmanjša možnost "zarote" v bolnišnici
4. psiholog/psihiater, ki oceni mentalno stanje pacienta in sorodnikov
5. preiskovalec (poseben sodni izvedenec/detektiv/whatever), ki razišče "nemedicinske" okoliščine - ali je bil pacient v to prisiljen, ali obstajajo kakšni neetični razlogi itd.
6. pravnik, ki oceni ali je vse to v skladu z zakonom

Kako bi bil napisal zakon o evtanaziji - nevem, to bi prepustil pravnikom. Kakšni bi bili kriteriji, da nekdo lahko zaprosi za evtanazijo - tudi to v bistvu ne vem in bi prepustil strokovnjakom. Čisto laično bi rekel, da morajo biti izčrpane vse možnosti zdravljenja in pacientu pri lajšanju bolečin ne pomaga niti paliativna oskrba - kje je ta meja pri bolečinah pa nevem (morda v poštev pridejo tudi psihične bolečine in ne samo fizične), to bi odločala komisija, ki je veliko bolj usposobljena za odločanje o tem, kot mi forumski anonimneži.

V kolikor bi zdravnik ali drugo osebje imelo kakšne moralne zadržke in ne bi želel izvesti evtanazije, bi to razumel in bolnica bi za ta del našla nekoga drugega. Nikogar ne bi smeli siliti v izvajanje evtanazije, če sam tega ne želi.

Matthai> Če si terminalno bolan, potem nisi primeren kandidat za darovanje organov.

You don't say.

Pa vsak dan jih v Ljubljani par tisoč razrežejo sredi ulice, da jim ven poberejo jetra za ruske bogataše!

Ruski so nam najbližje.

jype je 16. jan 2015 ob 11:02 izjavil:

Pa vsak dan jih v Ljubljani par tisoč razrežejo sredi ulice, da jim ven poberejo jetra za ruske bogataše!

Ne v Ljubljani! V Ihanu.

Pujskov namreč. Razrežejo, pa jim jetra ven poberejo!

Barakuda1 je 16. jan 2015 ob 11:56 izjavil:

sheeshkar
Tko bom rekel. Ogovor na tvoje vprašanje je pravzaprav podan že v mojem predlogu, ki bi bil zame še sprejemljiv.
Zelo na kratko pa. Z vsem tem kar predlagaš se v principu strinjam, razen v tistem delu, kdo naj sam akt usmrtitve izvede, ter plačilo za izvedbo.
Jaz ostajam pri svojem predlogu. Sam akt usmrtitve (figurativno rečeno - "pritsniti na gumb") mora izvest izključni kandidat za evtanaszijo, poleg tega pa za strokovno pomoč pri priravi in samem omogočanju, ne sme dobiti nihče od udelženih kakršnih koli ugodnosti (torej mora biti vse v celoti brezplačno)

Tolk zlo na kratko

To ni evtanazija, ampak prostovoljni samomor s pomočjo ...

Nauči se razlikovati med tema dvema pojmoma.

Invictus je 16. jan 2015 ob 12:11 izjavil:

To ni evtanazija, ampak prostovoljni samomor s pomočjo ...

Ne kompliciraj. Evtanaziji lahko korektno rečeš prostovoljni samomor s pomočjo.

Invictus je 16. jan 2015 ob 12:26 izjavil:

Vajenc je 16. jan 2015 ob 12:21 izjavil:

Invictus je 16. jan 2015 ob 12:11 izjavil:

To ni evtanazija, ampak prostovoljni samomor s pomočjo ...

Ne kompliciraj. Evtanaziji lahko korektno rečeš prostovoljni samomor s pomočjo.

Za gostilniško debato mogoče res.

Za ureditev področja pa ne.

Ampak Slovenčki so tako ali tako najbolj pametni v gostilni ...

Stopi enkrat iz gostilne, ane?

Evtanazija je medicinska pomoč pri umiranju ali medicinska pomoč pri samomoru. (wiki)