» »

PRAVO

Thomas ::

No, tukaj naj mogoče najprej gospod barakuda pove svoje.

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Barakuda1 ::

:D :D :D :D :D
Thomas..:D :D :D :D
duhovito, ni kaj....sam ni mi jasno zakva lih jaz:P

Thomas ::

Bom pa jest dodal svojo milijardo zlatnikov! :D

Če bi mi dali za preskusiti terenski avto, bi šel z njim na Triglav in ga spustil po Severni steni dol. Potem bi jim ga pa vrnil. Avto z oceno delovanja. Zato mi jih najbrž ne ponujajo v teste. Ker - podobno kot pravniki - pričakujejo handle with care.

V trdih znanostih, se pa pričakuje, da se zadeva obnaša dobro tudi v najbolj ekstremnih situacijah. Predvsem tam! Če se ne, se toliko časa krafta, da se.

To je razlika. Zato so družbeni zakoni za jemati bolj nalahko, kot naravni. Ne prenalahko - a vendarle.

:)





Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

IceIceBaby ::

whatsthepoint ?

Thomas ::

Point je ta, da so lahko situacije (naprimer zdaj v udba primeru, pa še mnogokrat) - ko nobena rešitev ni čisto zakonita. Pravo ni water tight. To je point.

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Barakuda1 ::

8-O 8-O
No ja, tko preprosto pa to ni, lepo pa kaže ne nekaj drugega.

Kaže na večen (skoraj večen, da ne bo pomot ;) ) boj med takoimenovanimi "pravimi" ali trdimi znastvenimi pristopi (in ali znastvenimi vejami), kjer je moč empirično preiskušati v naprej postavljene teze in hipoteze in na drugi strani njeno nasprotje.
To so seveda tiste znastvene vede, ki nimajo instrumentarija s katerim bi se dalo nekaj merit, tehtat ali kako drugače empirično preizkušat.

V dobi, ko večino človeštva (predvsem zahodne hemisfere) oblvadujejo tehnološki doseški, se imajo seveda pripadniki takoimenovanih "pravih" znanosti za nekaj več in nekaj oh in sploh. (če komu delam krivico, se v naprej opravičujem)

Problem v tem je le eden. Tudi takoimenovane "resne" "trde" ali kakorkoli jih že imenujemo te znastvene panoge (trenutno je nabolj razširjen termin "tehnične" na eni in "družboslovne" na drugi) se v svojem bistvu znajdejo v precepu na katerega nimajo epiričnega odgovora.(tehnilne mislim)

Drugače povedano, v čistem fondamentu namreč ni več pravih razlik med vero in znanostjo.

Družboslovne in tehnične vede se znajdejo preprosto na istem imenovalcu (potrebna je vrjeti, sicer stvar ne funkcionira)

Nekateri to izrazijo s preprostim stavkom

"če je pri 1.000.000 poskusih rezultat vedno enak, to še ne pomeni, da bo tidi pri 1.000.001.

So pa seveda še bolj prefinjeni problemi.
Mnogi od njih so podani ( in se jih poiskuša tudi razrešiti) v majhni drobni a poučni knjižici trenutno verjetno največjega živečega fizika z naslovm "Kratka zgodovina časa"

No pa smo tam.

V čem je torej ta famozno bistvena razlika.
Morda le v nečimernosti in napuhu, to pa sta menda dva izmed naglavnih grehov.

barakuda

Thomas ::

Nobenega napuha ni. Samo čisto ponižno ugotavljanje dejstev.

Včasih enačbe nimajo nobene rešitve. Kakor že je to odvratno človeku - v pravu tako je. Ko vidimo, da bomo kršili Ustanovno listino OZN, morda storimo najslabše, če se izognemo tej kršitvi.

Kot je enkrat zapisal Brane v tem forumu: "Bolje da se zagovarjaš zaradi prekoračenega silobrana, kot da se zaradi umora tvoj tožnik". V tem smislu.

Kar pa nikakor NE pomeni, da absolutno pravo ni možno in da ga ni mogoče doseči.

Mislim, da je. Vendar (najbrž) le v transhumani družbi.

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Barakuda1 ::

Nobenega napuha ni. Samo čisto ponižno ugotavljanje dejstev.

No pa si oglejmo to trditev še iz drugega zornega kota.

Pretežen del tako imenovanih empiričnih ali teničnih znanosti operira z "matrjo" znanosti MATEMATIKO.
Bila bi naj najbolj čista oblika empirike. Pa je?
Je, če odmislimo, da pravzaprav ni matematike brez aksiomov. In kaj je aksiom. Ga je možno dokazat. Ga je možno preizkusit, ne da ne bomo naleteli na temeljni problem...dokazali smo 1.000.000 x...ko pa smo poskusili 1.000.001..je bil pa rezultat >:D
Dejstva nam torej ne koristijo veliko. Bolje rečeno koristijo le tako dolgo dokler se ne zrušijo sama vase.
Toda tehnične znanosti še naprej črpajo svojo moč iz paradigme, da je moč njihovo utemeljenost in pravilnost "dokazati" eksperimentalno.
To, da je temeljni podstat celotnega funkcioniranja ravno v aksiomih, ki jih sploh ne poskušajo dokazat, jih seveda v uporabni namenskosti ne moti.
V tej točki se tudi čisto tehnična znanost zlije z filozofijo in vero.
Preprosto je potrebno verjeti, da je aksiom tono takšen kot trdimo in šele ko dosežemo to točko je možno graditi naprej koeksistenten sistem.

Enako velja za religije. Ko smo postavili izhodiščno točko začetka (vseeno kje in kaj) je ostala nadgradnja dokaj preprosto početje.

Da je temu tako, se posredno v filozofskem smislu lahko vidi tudi pri zadnje čase zelo priljubljenem delu "Gospodar prstanov"

V celotni zasnovi pravzaprav ni vrzeli (v čisti filozofskem smislu) čeprav gre za nek drug svet z nekimi drugimi zakonitostmi; in stvar vendarle funkcionira. Zakaj. Zato, ker smo izhodiščno točko (o kateri se ne diskutira) dogmatično postavili tako kot to želimo in vanjo verjamemo.

Toliko o ugotavljanju dejstev.

Thomas ::

Praviš, pravo je morda res mehko. Toda tudi pure science ima mehek trebuh!

Če bi verjeli, da je Vesolje neskončno zapleteno in veliko, potem že mogoče.

Toda zaradi njegove končnosti, imamo slejkoprej varen aksiomatski sistem, ki ga ne morejo doleteti nobena presenečenja.

Vprašanje je, če smo že tam ali še ne. Toda prav daleč nismo več.

Potem bomo lahko sprotokolizirali tudi pravo. IMO.

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Barakuda1 ::

Thomas

Praviš, pravo je morda res mehko. Toda tudi pure science ima mehek trebuh!

Da midva pred nadljno kakršnokoli diskusiji prijateljsko razčistiva nekaj stvari.

Zgornji stevek je svojevrstna oblika podtikanja oziroma sprevračanja diskutantovih besed.

Ker to kaže na način diskusije, ki naj bi bil zgolj in samo sama sebi namen po načelu "cilj opravičuje sredstvo", pri takšni diskusiji ne želim sodelovati ne s tabo ne s komerkoli. Škoda časa.

Ko boš spet pripravlje na resno in argumentirano diskusijo, pa bom razmislil, ali bi ti po takšnem pristopu, (kot si ga izkazal s pričujočim prispevkom) sploh še zaupal, da se stvar ne bo ponovila.

Pa lep pozdrav

Thomas ::

Kaj sem ti podtaknil barakuda, katero izjavo?

Resno vprašam.

Če tole:

>> Praviš, pravo je morda res mehko. Toda tudi pure science ima mehek trebuh!

- potem sem te pač tako razumu, ko si rekel, da "matematika pa ne more dokazati svojih aksiomov".

Kako drugače naj bi razumu to, kot pa da so na "matematiki bazirane" znanosti tudi vprašljive?


Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

drejc ::

Barakuda: matematiko lahko zrusis samo tko, da dokazes, da je (bom povedu bl po clovesko...) DA=NE... tko pa mors vedt, da matematika je (zaenkrat se) waterproof...sicer so vedno novi izreki ki morjo bit se dokazani, a je le se vprasanje casa, kdaj bodo.

Barakuda1 ::

Drejc :))

Kot prvo, jaz ničesar ne rušim, to kot prvo.

kot drugo pa, ne govorim o novih izrekih, ki jih bo potrebnio šele dokazat, pač pa o podstatu matematike kot take, ki jih do danes ni še nihče dokazal.

Govorim torej o že obstoječih in ne ravno novih izrekih, o aksiomih, od katerih pa ni še nobeden dokazan.
Ti mi torej povej enega ki je dokazan...razumeš, dokazan, pa bo diskusije na to temo takoj konc.

Če pa aksiom kot tak ni dokazan, na njem pa bazira matematika v svoji izpeljavi, imamo torej majhen problem. Ne sicer strogo matematičen (čeprav tudi) pač pa filozofski.

Kako je lahko nekaj popolno (bolje, kako lahko trdimo da je), če niti ne vemo ali imamo sploh pravo izhodišče.
Aksiom se torej v tej luči pokaže kot dogma s čemer pa matematika na tej isti točki postane zgolj dogmatska kategorija.

Dogma pa je po svoji biti nekaj v kar moraš vrjeti, da sploh lahko funkcionira.

Torej, kot vidiš, jaz ničesar ne rušim, pač pa le razpravljam o tem, kaj je temeljni problem in postulat tako znanosti kot vere.

Njih skupni imenovalec je dogma v čisti esencialni obliki, pa najsi je to komu povšeči ali ne.

In zgolj in samo mimogrede. Najbolj smešno pri vsej zadevi je to, da se tudi tega ne da dokazati, kot se ne da dokazati, da lahko med dve točki zmeraj zrineš še eno točko...;)

jebat ga...zato pa so dogme, da nam lajšajo življenje....:P :P :P .

p.s.
kter grk je že bil tist k je bil že zdavnaj tko brihtn, da je celo samokritično (kar dons očitno ni več nobena vrlina) blekno...
"vem samo to, da nič ne vem, pa še v to nisem povsem siguren":P :P :P :P

Double_J ::

V končni fazi bodo aksiomi in izpeljana logika razložili celo sami sebe...

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Double_J ()

perci ::

Sokrat. Tisto o tem, kako še v to ni čist prepričan, si pa ti sam dodal - se mi zdi seve.

Barakuda1 ::

Thomas :)
Verjamem ti, ker ti hočem verjeti, da sva se napak razumela. Torej nadaljujva tam kjer sva ostala (pa čeprav imam občutek da sva spet zasšla iz smeri naslovne teme;)

Poglej, moje mnenje je, da ni "pravih" in "nepravih" znanstvenih panog.

Znanstvena panoga, veja ali kakorkoli jo že imenuješ (stvar definicije) to je ali pa ni. Oboje hkrati je težko, če je sploh lahko.
V tem je tudi razlog, da mi je moteče (če ne celo še kaj več) če se "pripadniki" ene veje znanosti apriorno poskušajo (nekateri tudi se) dvigniti nad ostale.

Še ne tako v tako daljni preteklosti delitev kot jih poznamo danes sploh ni bilo.
Vem, da je zaradi vedno novih in novih "spoznanj" in "dognanj" postala tovrstna delitev in specializiranost nujna, kar pa seveda ne pomeni, da je katerakoli "veja " "panoga" ali kakorkoli jo že imenujemo, drugi nadrejena.

Znanstvene kategorije in nenazadnje tudi religije si niso (po mojem mnenju) v pod-nadrejenem položaju, pač pa so si vzporedne, tako v času kot prostoru.

Še več. Ko jih razstaviš na prafaktorje (pogojno rečeno) prideš do iste esencialne podlage, kot podstata bivanja vsake posamezne zvrsti.

Skupno prapočelo vsem je dogmatski pristop, ki je nenazadnje pravtako utemeljen na dogmi.

Tudi ko rečeš, da bomo v neki PH posrkali in vsrkali toliko in toliko vedenja in znanja, je to le domneva, ki temelji na istih dogmatskih predpostvkah.

Lahko je res, ali pa tudi ne. Stvar prepričanja pač in nič več. Če pa je stvar prepričanja te to seveda vrača (v filozofskem smislu) na izhodiščno dogmatično točko.

Moram torej verjeti, da lahko stvar sploh funkcionira. In tega prav nič ne spremeni dejstvo (empirična izkušnja) da stvari delujejo tudi če mi ne verjamemo.
Zakaj ne. Zato ker stvar deluje zdaj in tukaj, nimamo pa dokaza, da bo delovala jutri in tam.

Ravno iz tega razloga se jaz osebno raje oklepam definicje, da v delujočo stvar verjamem zdaj in tukaj tako dolgo dokler deluje. Ko neha delovati vsled tega nisem ne jezen in ne razočaran. Eno spoznanje in izkušnja več in to je vse. Ko stvar ne deluje (razlog ni pomemben) pa to zame še ne pomeni, da morda jutri ne bo.

To je tudi tista distinkcija do vsega kar mi omogoča (na moji osebni in individualni ravni) gojenje enakega spoštovanja tako do matematike, fizike, medicine, filozofije, prava, sociologije, religije in nenazdnje če hočeš tudi do takoimenovanih paranormalnih pojavov.

Zame je skratka na dolgi rok vse mogoče kot mi je tudi na kratek rok marsikaj zatrjevanjega nemogoče.

Drugače povedano, determinizem mi je osebno tuj, (čeprav ga poznam) tako kot mi je tuja slepa in nekritična vera v znanost ali pa katerokoli religijo.

To pa posledično seveda pomeni, da je možno kolikor-toliko korektno karkoli vrednotiti le navznoter obstoječih paradigm. Primerjanje različnih postulatov in podstatov, pa je podobno jalovo početje kot če bi (izraženo v žargonu matematika) seštevali hruške in jabolka, trdeč da je to eno in isto, saj je navsezadnje oboje le sadje.

Pa lep pozdrav in brez zamere

Barakuda:)

IceIceBaby ::

Thomas, nobody is perfect. Tut pravo ne očitno. Ampak a maš mogoče kakšen boljši predlog kako naj se stvari uredijo ?

Thomas ::

No, za trenutno rabo, je pravo cum grano salis najboljša zadeva.

Jasno pa je, da v bodoče morajo pa biti zakoni nadomeščeni s kvantno pogodbo.

Kaj je to zaeno čudo? To je dogovor med dvema strankama, ki se ga lahko obe strani držita - ali pa ne.

Toda če se ga je Alice skozi držala, je lahko prepričana, da se ga je tudi Bob. In še huje! Če se ga sama ni, potem se ga Bob tudi ni.

Samo to potem, čez veliki S.

Za zdaj se pa politika (osebna, korporacijska, državna) mora včasih vmešati v pravo. Ne sme biti preveč neodvisno.

Bogokletno - a?

:)

Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Barakuda1 ::

Thomas :) :)

Temu kar ti praviš kvantna pogodba
, se v pravu reče

- družbeni konsenz

tko da ne vem kaj si novega povedal.
Še več, nekateri pravni teoretiki tak konsenz celo s sopomenko tudi poimenujejo

družbena pogodba v najširšem smislu.

In zakaj za vraga morš bit za vsako ceno kvantno exluziven;) ;)


Kar se pa "vmešavanja" države, korporacij in kaj jaz vem koga še tiče, pa tudi v pravni teoriji nič novega.

Nenazadnje je pravo le zunanji vidni nosilec in zaščitnik družbenih interesov neke konkretne družbe.
Ergo...as pol povedal kaj kar še ni znano:\ :\

Thomas ::

Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

No ja. Bom povedal tole po domače.

Alice in Bob sta "kvantno poročena". To pomeni, da če je en partner zvest, bo zvest tudi drugi. In če eden ne bo, tudi drugi ne bo.

Pa ne zaradi kakšne zavesti ampak zaradi kvantne povezanosti med njima.

Nek večer prideta v hotel, vendar ni več proste sobe za dva. Zato dajo Alice spat k Charlesu in Boba k Diane.

Zjutraj Bob ve, da "Carles in Alice nista samo spala", ČE IN SAMO ČE Bob in Diane "nista samo spala".

Sprevrženi kvantni svet - kaj hočemo.

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Kryx ::

Barakuda1, se ne tiče naslova 'PRAVO', ampak glede na to, da si precej obširno razkril svoje videnje aksiomatskih sistemov, raznih (znanstvenih) vej védenja, splošne dogmatske podstati...

... se bom malo vrinil. Jaz imam nekoliko drugačen pogled, pravzaprav alternativen tvojemu.

Govorit o pravilnosti, nepravilnosti ali dokazljivosti 'aksiomov' ni smiselno, preprosto etiketa pravilen ali nepravilen na aksiomatski sistem ne gre. Na aksiomatski sistem jaz gledam preprosto kot na igro. Postaviš figure in določiš pravila. Samo to. Šah ni niti 'pravilna' niti 'nepravilna' igra. S postavljanjem aksiomov ali pravil igre je treba pravzaprav precej potrudit, da ne dobiš nekaj trivialno preprostega ali pa protislovnega. Vsekakor, ene igre so zelo zanimive in uporabne, druge čista matematična spekulacija.

O pravilnosti, nepravilnosti, dokazljivosti in nedokazljivosti pa lahko govoriš šele in samo znotraj aksiomatskega sistema. Recimo da poberem ducat šahovskih figur in jih naključno postavim na šahovnico. Zdaj se lahko vprašam, ali je taka 'naključna' pozicija pravilna, ali nepravilna. Pravilna je, če obstaja partija, ki pripelje do iskane pozicije. Iz začetne in z upoštevanjem pravil igre. Če ne, je nepravilna.

Zdaj pa vzemi en aksiomatski sistem, ki se 'presenetljivo' dobro ujema s tistim v tvojem svetu, kar lahko eksperimentalno preizkusiš. Kaj si češ mislit. Da se formula pokorava tvojim izkušnjam? Najbrž ne. Kakorkoli, formulo boš (po pameti) nucal.

Raziskovalna želja je, da bi dognali aksiomatski sistem, ki se kar se da dobro ujema z našim resničnim svetom.

Da pa je uporabnost enih aksiomatskih sistemov že dolgo velika,... Jaz sem danes naprimer izračunal, koliko je 18/979. Brez da bi se obremenjeval s tem, da je pa to mogoče en poseben primer. Tko da mogoče le ni vse ena 'dogma'.


Drugače pa ... nadaljujte s pravom, je zanimivo.

:)

Kryx

Thomas ::

Jest se popolnoma strinjam z zgornjim Kryxovim postom. To je povsem pravilno gledanje, po tem vsaj, kar jest pod "pravilno" razumem.

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

IceIceBaby ::

Thomas, ne razumem kaj je tvoja "kvantna pogodba" boljša od takšnih ki jih poznamo zdaj. Kako bo pa Alice vedla da je Bob bil nezvest ?

Mogoče mal mim tolčem ampak a ni to že zdej tko. Pravo dost natančno določa posledice na različna dejanja pa tko naprej. Ampak kaj ko se nekdo tega ne drži ? Kaj če nekdo krši tvojo kvantno pogodbo ?

Thomas ::

Kvantna pogodba je nekršljiva.

Denimo da se (kvantno) dogovoriš, da boš v zameno za možnost prebrati neko knjigo, napisal njeno oceno. Kasneje se ti pa "ne zdi vredno" te ocene pisat.

Potem nisi prebral knjige!

Ne da te pol nekdo preganja, da zdej pa le napiši, saj je bil dogovor tak ... Ne, nikoli nisi videl te knjige! Tvoj spomin na to knjigo je prešprudlan.

Kot ne moreš tukajle kršiti gravitacijskega zakona, v tako narejenem svetu ne moreš kršiti kvantne pogodbe.

Quantum bit commitment protocol ni popolnoma zanesljiv.

Quantum bit string commitment protocol - je pa arbitrarno zanesljiv.

:)

Mau linkov.







Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

IceIceBaby ::

Ne da se mi zdej teh linkov brat ker mam dost drugega dela. Ampak po tem kar si ti napisal se mi zdi tole nesmiselno. Sicer še vedno nevem če razumem ampak tkole je.

Če si reku, da boš napisal oceno knjige se zavežeš in nasprotna stranka lahko od tebe nekaj pričakuje. Če ocene ne napišeš jo torej oškoduješ. Po tem kar si napisal sklepam da bi v primeru ko nebi napisal ocene oba vse skup pozabla in bi blo konc. Nobenih posledic. Prav razumem ?

Pol bi blo isto kot če bi v trgovini z avtomobili sklenil kvantno pogodbo da boš plačal za avto drug meces. Ko bi se ti že 1 mesec vozu z avtomobilom se ti nebi zdelo vredno plačat in bi pač oba pozabla na vso stvar. Ti bi se pa z novim avtom okol vozu :)

Mah...ni mi jasno v čem je fora. Ko bom mel čas bom mal prebral pol bom pa še kej vprašu če mi nebo jasno.

Barakuda1 ::

Kryx :) :) :)


Govorit o pravilnosti, nepravilnosti ali dokazljivosti 'aksiomov' ni smiselno, preprosto etiketa pravilen ali nepravilen na aksiomatski sistem ne gre.

Stvar izgleda logična, vendar le tako dolgo dokler ne odkriješ logične napake. V teoriji tako-imenovanih milnih mehurčkov (ne gre za matematiko ali katero od naravoslovnih ved) je mehurček v katerega skozi ozko odprtino konstantno dovajamo zrak zmeraj večji in večji in zmeraj lepši (bolj pisan), dokler se ne razpoči. Trenutek ko se razpoči (razblini se v svoje nasprotje) imenujemo ťteorija milnega mehurčka.Ť

Tak je tudi primer zgornje logične nedoslednosti, ki v končni sekvenci pripelje zadevo do nivoja konca milnega mehurčka. Zakaj, in kje je ta logična napaka.

Ker gre med sabo za izključujoče si pojme, ali vsaj pojme ki niso sopomenki in se nujno ne dopolnjujejo (lahko bi se tudi vendar ne nujno). Seštevamo torej jabolka in hruške.

Pravilnost in dokazljivost nista nujno ne sopomenki niti se nujno ne dopolnjujeta.

Nekaj kar lahko dokažemo, nujno ni tudi pravilno in obratno.

Nekaj kar deluje, ni nujno tudi dokazano zakaj.

Prav iz tega razloga v svojem prispevku sam navajam

ťMoram torej verjeti, da lahko stvar sploh funkcionira. In tega prav nič ne spremeni dejstvo (empirična izkušnja) da stvari delujejo tudi če mi ne verjamemo.
Zakaj ne. Zato ker stvar deluje zdaj in tukaj, nimamo pa dokaza, da bo delovala jutri in tamŤ

Drugače povedano

Če nekaj ni dokazano, še ne pomeni, da ne deluje zdaj in tukaj In če nekaj zdaj in tukaj sicer funkcionira, to še ni dokaz, da bo delovalo tudi jutri in tam.

Empirika nam torej ničesar ne zanika in ničesar ne potrdi, iz preprostega razloga ker je uporabna zgolj in samo navznoter tega časa in prostora, in zgolj hipoteza je, da bo delovala tudi v prihodnosti in v drugem prostoru.

Da lahko torej neko stvar sploh poimenujemo (tudi delovanje in funkcioniranje nekega pojava)se moramo najprej poenotiti glede izhodišča. Ko smo se poenotili glede temelja (izhodišča) šele lahko vsi stvar enako opišemo. Da bi to lahko počeli, pa sploh ni potrebno, da izhodiščno točko tudi dokažemo. V tem tudi je njena dogmatika.

In v čem je sedaj problem (ali pa tudi ne). Znanost in religija se zato, da jih lahko sploh opišemo, poslužujeta dogmatičnega začetka, ki pa ga sploh ne dokažeta.

Pri religiji je to (običajno) očitno vidno že navzven, pri znanosti pa je stvar nemalokrat prikrita ravno z empiriko, ki pa v ničemer ne spreminja dejstva, da izvor ne temelji na nobenem dokazu.

V tej točki se torej znanost in religija srečata na skupnem imenovalcu. Kljub temu pa si niso (znanost in religija) v pod-nadrejenem položaju, pač pa so si vzporedne, tako v času kot prostoru, iz preprostega razloga, ker opisujejo različne pojavne oblike, ki pa imajo kot že rečeno skupno prapočelo vsem to je dogmatski pristop.

In ali je to gospodom matematikom všeč ali ne in če mi pokažejo še toliko kompliciranih formul (opisov delovanja) še zmeraj ne morejo mimo preprostega dejstva, da lahko vse te dolge knjige opisov v obliki bolj ali manj zapletenih formul pišejo le ker so se poenotili glede izhodiščne točke, aksioma, ki pa ni do danes nobeden dokazan.

Torej dragi Thomas, ne mi priporočat študij in branje 1.000.000 na xy potenco formul in njih izpeljav, ponudi mi dokaz ali pa se spoprijazni da imata znanost in religija isti izvirni greh…DOGMO.


Barakuda

p.s.
Kryx

In ko na kocu še enkrat preberem tvoj prispevek, pravzaprav sploh ne vidim v čem je ta bistvena razlika med tabo in mano, da označiš svoj pogled kot alternativo mojemu.

Thomas ::

Vse kar sem hotu povedat je to, kako kvantna pogodba LAHKO deluje.

Ne da ti kršiš zakon, pa te potem štrafajo, če te najdejo.

Pač pa da se prekine tvoje hotenje kršiti ga, kakor hitro se taka želja pojavi. In da že poznamo načelno rešitev tega navidez nerešljivega problema.

Naj prebere, komur se ljubi.

Ne pravim da lahko jutri to uvedemo - pravim le, da je to totalna diskontinuiteta proti sedanjemu načinu. Ker je že ravno tekla debata o tem.

Lahko bi kvantno zvezali vse akcije med sabo tako, da se neželena situacija ne bi nikoli zgodila.

Ne kako bomo ujeli in sodili morilcu, pač pa, kako do umora nikoli ne pride.

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Kryx ::

Barakuda1,

najprej moram rečt, da se z marsičim, kar si napisal, čisto strinjam. Naprimer o tem, da so si različne panoge 'enakovredne' v tem smislu, da ni neke nadrejenosti ali podrejenosti. Samo jaz ne vidim razloga za to enakovrednost v 'izhodiščni dogmi'.


"Govorit o pravilnosti, nepravilnosti ali dokazljivosti 'aksiomov' ni smiselno, preprosto etiketa pravilen ali nepravilen na aksiomatski sistem ne gre.

V temu praviš, da je logična napaka: "Stvar izgleda logična, vendar le tako dolgo dokler ne odkriješ logične napake."

Nekje zgoraj si tudi napisal: "To, da je temeljni podstat celotnega funkcioniranja ravno v aksiomih, ki jih sploh ne poskušajo dokazat, jih seveda v uporabni namenskosti ne moti."

Jaz še vedno preprosto trdim, da logične napake ni. Lahko sicer enostavno terjaš, da askiomatski sistem mora biti ali pravilen ali nepravilen. Vendar sam sebi delaš težave. Tako, kot si delamo težave, ko se (zelo radi) sprašujemo, kaj je bilo pred nastankom vesolja. S takimi spekulacijami hitro prideš do paradoksov in protislovij znotraj sistema, s pomočjo protislovja pa je možno dokazat vse. Samo jaz mislim, da se s takimi protislovnostmi ne splača kaj dosti ukvarjat. Paradoks je pravzaprav dober signal, da ga nekje špičiš. Saj so čisto dobrodošle take matematične spekulacije, ampak vprašanje je, koliko imajo veze z realnostjo.

Tvoja utemeljitev dogmatskega izhodišča je (po mojem razumevanju) v prvem koraku, ko opisuješ milni mehurček, v izjavi, da nobena formula ni absolutno natančna. Mogoče. Vsekakor je res, da je treba formule s pametjo uporabljat. Bom dal še bolj banelen primer, kot si ga dal ti. Imaš čredo ovac. V čredo pripelješ še eno ovco. Koliko bo potem ovčk v čredi? Ena več. Nikakor ne tri več ali pa pet manj. Če v realnem svetu eksperimentiraš s tem, nekaj časa gre. Slej ko prej se pa 'matematika poruši'. Že dosti prej, preden enostavno zmanjka materiala v vesolju za dragoceno ovčjo dlako. Ampak ali lahko zaradi tega sklepaš, da je s prištevanjem števila 1 nekaj narobe? Da je zadaj ena dogma, ki bi jo bilo treba dokazat? Po moje ne.

Drug tvoj korak, imenuješ ga mešanje hrušk in jabolk, je vprašanje dokazljivosti oziroma izračunljivosti in povezava s pravilnostjo (in nepravilnostjo). Se zavedamo in strinjamo, da dokazljivost in pravilnost nista eno in isto. Napisal si: "Nekaj kar lahko dokažemo, nujno ni tudi pravilno in obratno." Tukaj te moram vprašat, zakaj za vraga bi bilo nekaj, kar lahko dokažemo - nepravilno? Če nekaj lahko dokažeš (znotraj neprotislovnega sistema), potem je tisto pravilno. Če se tle ne strinjamo, je vse skupaj nesmisel. Res pa je najbrž obratno, namreč: ne pomeni, da je pravilno samo tisto, kar lahko dokažeš, ampak še kaj drugega. Poznamo askiomatske sisteme, v katerih so izjave, za katere (zaenkrat?) samo slutimo in verjamemo, da so pravilne, ne moremo jih pa dokazati ali zavreči. To je mogoče edino 'upanje' za tisto, kar ti imenuješ dogmatska podstat.

Vsi aksiomatski sistemi niso taki, da bi morda vsebovali nedokazljive pravilne izjave. Temeljno vprašanje je, kakšen je v tem pogledu naš svet. Tudi če je tak, namreč da enih stvari nikoli ne bomo mogli dokazat, to še nikakor ni razlog ali opravičilo, da zamahneš z roko in praviš "vse je ena dogma".

Tako kot ti tudi jaz primerjam, kako se naš svet ujema z raznimi modeli. V tem pogledu lahko glede na ujemanje ali neujemanje govoriš o primernosti takih modelov. Vendar se jaz zaradi tega nikakor ne skušam zapeljati v zapletatanje s pravilnostjo ali nepravilnostjo aksiomov, za katere pa ti vseskozi trdiš, da bi jih bilo treba dokazat. Zato pravim 'alternativa'.

:)

Tema je pa pravo.

Kryx

Barakuda1 ::

Kryx
:) :)

Se s tabo čist strinjam. Naslovna tema je pravo.

Čutim se sicer sokrivega in soodgovornega, da sm se pusto speljat na limance in se pustil oddaljiti od naslovne teme.

Sam kaj ko mi >:D ni dal mira. Ko se je naankrat pričela mešat v pravo matmatka, pa kvantna pogodba, pa PH dokočna ureditev vseh problemov...8-O 8-O hhhaallooo...pa pol še nekaj v smislu ni je nad mamo matmatko...ona bo rešla človeštvo in človeka vseh skrbi 8-O 8-O 8-O ...no pol sm pa še jez mal zabluzo iz smeri :\ :\ :D :D :D

Aablubim da nem več 0:) 0:) , pa tud če boja boginja vseh znanosti še tolk razlaga,l da vse kar ni matmatka ni znanost:P :P :P :P

barakuda 0:)

p.s.
Glede tvojga in mojga pogleda na svet in delovanje(nedelovanje) v njem, pa še zmer ne najdem nekih bistvenih odstopanj. Prej bi rekel, da govoriva celo isto, le vsak na svoj način. Ampak v tem ne vidim nič slabega, prej nasprotno. Sicer pa s tem prispevkom debato, ki odstopa od naslovne teme tko al tko prekinjam

:) :)

Kryx ::

Mah, a sem prepodu barakudo.:(

Bom pa jaz probal temo nazaj na tire pahnit, z vprašanjem, čeprav nisem (še) preštudiral linkov in potemtakem ni prav, da se vtikam. Oziroma - po kvantni pogodbi - sem se, glede na to, da nisem vsega preštudiral, pravkar 'zaklal'.:))

Kakšna je možnost uporabne aplikacije kvantne pogodbe v našem realnem/fizičnem svetu?

A je kakšna analogija s prenosom informacije z nadsvetlobno hitrostjo?

E, da vidimo, mogoče pa kvantna pogodba že deluje... :))

Če se mogoče komu da ukvarjat s tem... :\

:)

Kryx

Thomas ::

> Kakšna je možnost uporabne aplikacije kvantne pogodbe v našem realnem/fizičnem svetu?

Ja je. Plačevanje informacij zagotovo. Če nisi plačal, date ne dobiš in če data ni taka in taka, se ne da vnočiti čeka.

Samo za ful scale use pa tukaj ne.

:)

> A je kakšna analogija s prenosom informacije z nadsvetlobno hitrostjo?

Mislim da ne, čeprav nekateri tiščijo EPR eksperiment zraven.

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Kryx ::

> Ja je. Plačevanje informacij zagotovo. Če nisi plačal, date ne dobiš in če data ni taka in taka, se ne da vnočiti čeka.

Tole me spominja na tretjo osebo, ki ji obe pogodbeni strani zaupata, ona pa izvede transakcijo.

Ali pa digitalni podpis naprimer.

Res sem mislil, da je EPR eksperiment zraven.

Samo bz, da takole ugibam, bom moral pobliže pogledat...

:)

Kryx

Thomas ::

> Tole me spominja na tretjo osebo, ki ji obe pogodbeni strani zaupata, ona pa izvede transakcijo.

Tako nekako to je.

Le da je ta tretja oseba lahko korumpirana s strani enega.

String qbitov pa ne.

Samo je šlo takole: 1990 ali nekaj so odkrili, da naj bi to šlo. Potem so ugotovili da ne. Zdaj velja, da bi vseeno šlo. Da je safe protokol možen.

:)

Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

kuglvinkl ::

Zelo zanimiva ideja. Recimo že pred časom sem padu dol ob negativni entropiji (Sistemska teorija).

Vse pa IMHo nakazuje na nekaj, na skorajšnji (20 let denimo) padec Kartezijanske paradigme.
Your focus determines your reallity

Thomas ::

Lepe cvetke so začele poganjati vsepovsod - ni kaj! :)

Samo videt jih je treba.


8-)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

sebastjan v ::

Kuglvinkl izjemno rad briše, komentira pa bolj malo-oziroma samo tisto, kar je v njegovi moči...


:|

kuglvinkl ::

Kakopak. Zdaj pa prosim, če zanemarimo mojo Visokost in se posvetimo temi.

Your focus determines your reallity


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Cantor, Russell ... Teorija množic. (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
1434586 (3067) Odin
»

Godlov aksiom neizpeljivosti (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
1064892 (2801) Vesoljc
»

Konstante vesolja

Oddelek: Znanost in tehnologija
341764 (867) Eschelon

Obstaja mesto za Boga v sodobni znanosti? (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
1856638 (4307) OwcA
»

Ali je Slovenija ustavno protipravna? (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
692162 (1407) kuglvinkl

Več podobnih tem