PRAVO

No, tukaj naj mogoče najprej gospod barakuda pove svoje.

_{Bom pa jest dodal svojo milijardo zlatnikov!}

Če bi mi dali za preskusiti terenski avto, bi šel z njim na Triglav in ga spustil po Severni steni dol. Potem bi jim ga pa vrnil. Avto z oceno delovanja. Zato mi jih najbrž ne ponujajo v teste. Ker - podobno kot pravniki - pričakujejo handle with care.

V trdih znanostih, se pa pričakuje, da se zadeva obnaša dobro tudi v najbolj ekstremnih situacijah. Predvsem tam! Če se ne, se toliko časa krafta, da se.

To je razlika. Zato so družbeni zakoni za jemati bolj nalahko, kot naravni. Ne prenalahko - a vendarle.

Point je ta, da so lahko situacije (naprimer zdaj v udba primeru, pa še mnogokrat) - ko nobena rešitev ni čisto zakonita. Pravo ni water tight. To je point.

Nobenega napuha ni. Samo čisto ponižno ugotavljanje dejstev.

Včasih enačbe nimajo nobene rešitve. Kakor že je to odvratno človeku - v pravu tako je. Ko vidimo, da bomo kršili Ustanovno listino OZN, morda storimo najslabše, če se izognemo tej kršitvi.

Kot je enkrat zapisal Brane v tem forumu: "Bolje da se zagovarjaš zaradi prekoračenega silobrana, kot da se zaradi umora tvoj tožnik". V tem smislu.

Kar pa nikakor NE pomeni, da absolutno pravo ni možno in da ga ni mogoče doseči.

Mislim, da je. Vendar (najbrž) le v transhumani družbi.

Praviš, pravo je morda res mehko. Toda tudi pure science ima mehek trebuh!

Če bi verjeli, da je Vesolje neskončno zapleteno in veliko, potem že mogoče.

Toda zaradi njegove končnosti, imamo slejkoprej varen aksiomatski sistem, ki ga ne morejo doleteti nobena presenečenja.

Vprašanje je, če smo že tam ali še ne. Toda prav daleč nismo več.

Potem bomo lahko sprotokolizirali tudi pravo. IMO.

Kaj sem ti podtaknil barakuda, katero izjavo?

Resno vprašam.

Če tole:

>> Praviš, pravo je morda res mehko. Toda tudi pure science ima mehek trebuh!

- potem sem te pač tako razumu, ko si rekel, da "matematika pa ne more dokazati svojih aksiomov".

Kako drugače naj bi razumu to, kot pa da so na "matematiki bazirane" znanosti tudi vprašljive?

Drejc

Kot prvo, jaz ničesar ne rušim, to kot prvo.

kot drugo pa, ne govorim o novih izrekih, ki jih bo potrebnio šele dokazat, pač pa o podstatu matematike kot take, ki jih do danes ni še nihče dokazal.

Govorim torej o že obstoječih in ne ravno novih izrekih, o aksiomih, od katerih pa ni še nobeden dokazan.
Ti mi torej povej enega ki je dokazan...razumeš, dokazan, pa bo diskusije na to temo takoj konc.

Če pa aksiom kot tak ni dokazan, na njem pa bazira matematika v svoji izpeljavi, imamo torej majhen problem. Ne sicer strogo matematičen (čeprav tudi) pač pa filozofski.

Kako je lahko nekaj popolno (bolje, kako lahko trdimo da je), če niti ne vemo ali imamo sploh pravo izhodišče.
Aksiom se torej v tej luči pokaže kot dogma s čemer pa matematika na tej isti točki postane zgolj dogmatska kategorija.

Dogma pa je po svoji biti nekaj v kar moraš vrjeti, da sploh lahko funkcionira.

Torej, kot vidiš, jaz ničesar ne rušim, pač pa le razpravljam o tem, kaj je temeljni problem in postulat tako znanosti kot vere.

Njih skupni imenovalec je dogma v čisti esencialni obliki, pa najsi je to komu povšeči ali ne.

In zgolj in samo mimogrede. Najbolj smešno pri vsej zadevi je to, da se tudi tega ne da dokazati, kot se ne da dokazati, da lahko med dve točki zmeraj zrineš še eno točko...

jebat ga...zato pa so dogme, da nam lajšajo življenje.... .

p.s.
kter grk je že bil tist k je bil že zdavnaj tko brihtn, da je celo samokritično (kar dons očitno ni več nobena vrlina) blekno...
"vem samo to, da nič ne vem, pa še v to nisem povsem siguren"

Sokrat. Tisto o tem, kako še v to ni čist prepričan, si pa ti sam dodal - se mi zdi seve.

Thomas, nobody is perfect. Tut pravo ne očitno. Ampak a maš mogoče kakšen boljši predlog kako naj se stvari uredijo ?

Thomas

Temu kar ti praviš kvantna pogodba
, se v pravu reče

- družbeni konsenz

tko da ne vem kaj si novega povedal.
Še več, nekateri pravni teoretiki tak konsenz celo s sopomenko tudi poimenujejo

družbena pogodba v najširšem smislu.

In zakaj za vraga morš bit za vsako ceno kvantno exluziven


Kar se pa "vmešavanja" države, korporacij in kaj jaz vem koga še tiče, pa tudi v pravni teoriji nič novega.

Nenazadnje je pravo le zunanji vidni nosilec in zaščitnik družbenih interesov neke konkretne družbe.
Ergo...as pol povedal kaj kar še ni znano

No ja. Bom povedal tole po domače.

Alice in Bob sta "kvantno poročena". To pomeni, da če je en partner zvest, bo zvest tudi drugi. In če eden ne bo, tudi drugi ne bo.

Pa ne zaradi kakšne zavesti ampak zaradi kvantne povezanosti med njima.

Nek večer prideta v hotel, vendar ni več proste sobe za dva. Zato dajo Alice spat k Charlesu in Boba k Diane.

Zjutraj Bob ve, da "Carles in Alice nista samo spala", ČE IN SAMO ČE Bob in Diane "nista samo spala".

Sprevrženi kvantni svet - kaj hočemo.

Jest se popolnoma strinjam z zgornjim Kryxovim postom. To je povsem pravilno gledanje, po tem vsaj, kar jest pod "pravilno" razumem.

Kvantna pogodba je nekršljiva.

Denimo da se (kvantno) dogovoriš, da boš v zameno za možnost prebrati neko knjigo, napisal njeno oceno. Kasneje se ti pa "ne zdi vredno" te ocene pisat.

Potem nisi prebral knjige!

Ne da te pol nekdo preganja, da zdej pa le napiši, saj je bil dogovor tak ... Ne, nikoli nisi videl te knjige! Tvoj spomin na to knjigo je prešprudlan.

Kot ne moreš tukajle kršiti gravitacijskega zakona, v tako narejenem svetu ne moreš kršiti kvantne pogodbe.

Quantum bit commitment protocol ni popolnoma zanesljiv.

Quantum bit string commitment protocol - je pa arbitrarno zanesljiv.



Mau linkov.

Kryx


Govorit o pravilnosti, nepravilnosti ali dokazljivosti 'aksiomov' ni smiselno, preprosto etiketa pravilen ali nepravilen na aksiomatski sistem ne gre.

Stvar izgleda logična, vendar le tako dolgo dokler ne odkriješ logične napake. V teoriji tako-imenovanih milnih mehurčkov (ne gre za matematiko ali katero od naravoslovnih ved) je mehurček v katerega skozi ozko odprtino konstantno dovajamo zrak zmeraj večji in večji in zmeraj lepši (bolj pisan), dokler se ne razpoči. Trenutek ko se razpoči (razblini se v svoje nasprotje) imenujemo ťteorija milnega mehurčka.Ť

Tak je tudi primer zgornje logične nedoslednosti, ki v končni sekvenci pripelje zadevo do nivoja konca milnega mehurčka. Zakaj, in kje je ta logična napaka.

Ker gre med sabo za izključujoče si pojme, ali vsaj pojme ki niso sopomenki in se nujno ne dopolnjujejo (lahko bi se tudi vendar ne nujno). Seštevamo torej jabolka in hruške.

Pravilnost in dokazljivost nista nujno ne sopomenki niti se nujno ne dopolnjujeta.

Nekaj kar lahko dokažemo, nujno ni tudi pravilno in obratno.

Nekaj kar deluje, ni nujno tudi dokazano zakaj.

Prav iz tega razloga v svojem prispevku sam navajam

ťMoram torej verjeti, da lahko stvar sploh funkcionira. In tega prav nič ne spremeni dejstvo (empirična izkušnja) da stvari delujejo tudi če mi ne verjamemo.
Zakaj ne. Zato ker stvar deluje zdaj in tukaj, nimamo pa dokaza, da bo delovala jutri in tamŤ

Drugače povedano

Če nekaj ni dokazano, še ne pomeni, da ne deluje zdaj in tukaj In če nekaj zdaj in tukaj sicer funkcionira, to še ni dokaz, da bo delovalo tudi jutri in tam.

Empirika nam torej ničesar ne zanika in ničesar ne potrdi, iz preprostega razloga ker je uporabna zgolj in samo navznoter tega časa in prostora, in zgolj hipoteza je, da bo delovala tudi v prihodnosti in v drugem prostoru.

Da lahko torej neko stvar sploh poimenujemo (tudi delovanje in funkcioniranje nekega pojava)se moramo najprej poenotiti glede izhodišča. Ko smo se poenotili glede temelja (izhodišča) šele lahko vsi stvar enako opišemo. Da bi to lahko počeli, pa sploh ni potrebno, da izhodiščno točko tudi dokažemo. V tem tudi je njena dogmatika.

In v čem je sedaj problem (ali pa tudi ne). Znanost in religija se zato, da jih lahko sploh opišemo, poslužujeta dogmatičnega začetka, ki pa ga sploh ne dokažeta.

Pri religiji je to (običajno) očitno vidno že navzven, pri znanosti pa je stvar nemalokrat prikrita ravno z empiriko, ki pa v ničemer ne spreminja dejstva, da izvor ne temelji na nobenem dokazu.

V tej točki se torej znanost in religija srečata na skupnem imenovalcu. Kljub temu pa si niso (znanost in religija) v pod-nadrejenem položaju, pač pa so si vzporedne, tako v času kot prostoru, iz preprostega razloga, ker opisujejo različne pojavne oblike, ki pa imajo kot že rečeno skupno prapočelo vsem to je dogmatski pristop.

In ali je to gospodom matematikom všeč ali ne in če mi pokažejo še toliko kompliciranih formul (opisov delovanja) še zmeraj ne morejo mimo preprostega dejstva, da lahko vse te dolge knjige opisov v obliki bolj ali manj zapletenih formul pišejo le ker so se poenotili glede izhodiščne točke, aksioma, ki pa ni do danes nobeden dokazan.

Torej dragi Thomas, ne mi priporočat študij in branje 1.000.000 na xy potenco formul in njih izpeljav, ponudi mi dokaz ali pa se spoprijazni da imata znanost in religija isti izvirni greh…DOGMO.


Barakuda

p.s.
Kryx

In ko na kocu še enkrat preberem tvoj prispevek, pravzaprav sploh ne vidim v čem je ta bistvena razlika med tabo in mano, da označiš svoj pogled kot alternativo mojemu.

Barakuda1,

najprej moram rečt, da se z marsičim, kar si napisal, čisto strinjam. Naprimer o tem, da so si različne panoge 'enakovredne' v tem smislu, da ni neke nadrejenosti ali podrejenosti. Samo jaz ne vidim razloga za to enakovrednost v 'izhodiščni dogmi'.


"Govorit o pravilnosti, nepravilnosti ali dokazljivosti 'aksiomov' ni smiselno, preprosto etiketa pravilen ali nepravilen na aksiomatski sistem ne gre.

V temu praviš, da je logična napaka: "Stvar izgleda logična, vendar le tako dolgo dokler ne odkriješ logične napake."

Nekje zgoraj si tudi napisal: "To, da je temeljni podstat celotnega funkcioniranja ravno v aksiomih, ki jih sploh ne poskušajo dokazat, jih seveda v uporabni namenskosti ne moti."

Jaz še vedno preprosto trdim, da logične napake ni. Lahko sicer enostavno terjaš, da askiomatski sistem mora biti ali pravilen ali nepravilen. Vendar sam sebi delaš težave. Tako, kot si delamo težave, ko se (zelo radi) sprašujemo, kaj je bilo pred nastankom vesolja. S takimi spekulacijami hitro prideš do paradoksov in protislovij znotraj sistema, s pomočjo protislovja pa je možno dokazat vse. Samo jaz mislim, da se s takimi protislovnostmi ne splača kaj dosti ukvarjat. Paradoks je pravzaprav dober signal, da ga nekje špičiš. Saj so čisto dobrodošle take matematične spekulacije, ampak vprašanje je, koliko imajo veze z realnostjo.

Tvoja utemeljitev dogmatskega izhodišča je (po mojem razumevanju) v prvem koraku, ko opisuješ milni mehurček, v izjavi, da nobena formula ni absolutno natančna. Mogoče. Vsekakor je res, da je treba formule s pametjo uporabljat. Bom dal še bolj banelen primer, kot si ga dal ti. Imaš čredo ovac. V čredo pripelješ še eno ovco. Koliko bo potem ovčk v čredi? Ena več. Nikakor ne tri več ali pa pet manj. Če v realnem svetu eksperimentiraš s tem, nekaj časa gre. Slej ko prej se pa 'matematika poruši'. Že dosti prej, preden enostavno zmanjka materiala v vesolju za dragoceno ovčjo dlako. Ampak ali lahko zaradi tega sklepaš, da je s prištevanjem števila 1 nekaj narobe? Da je zadaj ena dogma, ki bi jo bilo treba dokazat? Po moje ne.

Drug tvoj korak, imenuješ ga mešanje hrušk in jabolk, je vprašanje dokazljivosti oziroma izračunljivosti in povezava s pravilnostjo (in nepravilnostjo). Se zavedamo in strinjamo, da dokazljivost in pravilnost nista eno in isto. Napisal si: "Nekaj kar lahko dokažemo, nujno ni tudi pravilno in obratno." Tukaj te moram vprašat, zakaj za vraga bi bilo nekaj, kar lahko dokažemo - nepravilno? Če nekaj lahko dokažeš (znotraj neprotislovnega sistema), potem je tisto pravilno. Če se tle ne strinjamo, je vse skupaj nesmisel. Res pa je najbrž obratno, namreč: ne pomeni, da je pravilno samo tisto, kar lahko dokažeš, ampak še kaj drugega. Poznamo askiomatske sisteme, v katerih so izjave, za katere (zaenkrat?) samo slutimo in verjamemo, da so pravilne, ne moremo jih pa dokazati ali zavreči. To je mogoče edino 'upanje' za tisto, kar ti imenuješ dogmatska podstat.

Vsi aksiomatski sistemi niso taki, da bi morda vsebovali nedokazljive pravilne izjave. Temeljno vprašanje je, kakšen je v tem pogledu naš svet. Tudi če je tak, namreč da enih stvari nikoli ne bomo mogli dokazat, to še nikakor ni razlog ali opravičilo, da zamahneš z roko in praviš "vse je ena dogma".

Tako kot ti tudi jaz primerjam, kako se naš svet ujema z raznimi modeli. V tem pogledu lahko glede na ujemanje ali neujemanje govoriš o primernosti takih modelov. Vendar se jaz zaradi tega nikakor ne skušam zapeljati v zapletatanje s pravilnostjo ali nepravilnostjo aksiomov, za katere pa ti vseskozi trdiš, da bi jih bilo treba dokazat. Zato pravim 'alternativa'.



Tema je pa pravo.

Kryx

Mah, a sem prepodu barakudo.

Bom pa jaz probal temo nazaj na tire pahnit, z vprašanjem, čeprav nisem (še) preštudiral linkov in potemtakem ni prav, da se vtikam. Oziroma - po kvantni pogodbi - sem se, glede na to, da nisem vsega preštudiral, pravkar 'zaklal'.

Kakšna je možnost uporabne aplikacije kvantne pogodbe v našem realnem/fizičnem svetu?

A je kakšna analogija s prenosom informacije z nadsvetlobno hitrostjo?

E, da vidimo, mogoče pa kvantna pogodba že deluje...

Če se mogoče komu da ukvarjat s tem...



Kryx

> Ja je. Plačevanje informacij zagotovo. Če nisi plačal, date ne dobiš in če data ni taka in taka, se ne da vnočiti čeka.

Tole me spominja na tretjo osebo, ki ji obe pogodbeni strani zaupata, ona pa izvede transakcijo.

Ali pa digitalni podpis naprimer.

Res sem mislil, da je EPR eksperiment zraven.

Samo bz, da takole ugibam, bom moral pobliže pogledat...



Kryx

Zelo zanimiva ideja. Recimo že pred časom sem padu dol ob negativni entropiji (Sistemska teorija).

Vse pa IMHo nakazuje na nekaj, na skorajšnji (20 let denimo) padec Kartezijanske paradigme.

Kuglvinkl izjemno rad briše, komentira pa bolj malo-oziroma samo tisto, kar je v njegovi moči...