Forum » Loža » Kaj se zgodi, ko umreš?
Kaj se zgodi, ko umreš?
Temo vidijo: vsi
Fritz ::
Očitno znanosti ne zaupaš, če praviš da zagotovo obstaja "nekaj večjega".
Kakšni moji teoriji? Zaupam samo dokazom, torej tistemu kar se da videti, slišati, otipati ali izmeriti.
Ne gre za nezaupanje znanosti temveč za zavedanje, da znanost marsičesa ne zna/zmore pojasniti. Znanost pač ni vsemogoča in še zdaleč nimamo odgovorov na vsa vprašanja.
Na konkretno vprašanje te teme imamo zelo konkreten odgovor. Problem je le v tem, da nekateri preveč resno jemljete zgodbe, ki vam jih pripovedujejo v ustanovah, ki so z znanostjo skregane.
Konkreten odgovor, o katerem govoriš, prihaja s področja fizike in nikakor ne pokriva metafizike. Metafizika in fizika ne delujeta na istem polju oz. ne vemo če se in kje se stikata.
Po mojem mnenju nimamo nedvoumnega odgovora na to, kaj se zgodi, ko umreš. Vemo, da fizično telo in vse njegove funkcije nehajo delovati. Ali smo mi sami, naša bit, samo del tega biokemičnega stroja pa lahko le domnevamo. Lahko verjamemo, da je to tako (glede na to kar nam govori znanost v tem trenutku) ali pa verjamemo, da temu ni tako.
Kdor želi, si lahko pogleda odličen sklop predavanj na temo smrti, kjer je soočenih kar nekaj argumentov/teorij za in proti 'duši'. Seveda ne gre za tehnicistično predavanje z medicinske fakultete temveč za filozofijo, tisto mati znanosti, ki je z eno nogo pogosto v metafiziki.
"Težav ne moremo reševati z isto miselnostjo,
kot smo jo imeli, ko smo jih ustvarili."
A. Einstein
kot smo jo imeli, ko smo jih ustvarili."
A. Einstein
Vajenc ::
Vemo, da fizično telo in vse njegove funkcije nehajo delovati. Ali smo mi sami, naša bit, samo del tega biokemičnega stroja pa lahko le domnevamo. Lahko verjamemo, da je to tako (glede na to kar nam govori znanost v tem trenutku) ali pa verjamemo, da temu ni tako.
Tole bo kar najboljši odgovor na uvodno vprašanje.
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen
Woody Allen
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Vajenc ()
jype ::
Žal mi je, se ne strinjam. Če naša bit ni del tega stroja, potem mora obstajati mehanizem fizične interakcije. Če ga ni, tudi naša bit zunaj našega organizma ne obstaja.
Vajenc ::
Žal mi je, se ne strinjam. Če naša bit ni del tega stroja, potem mora obstajati mehanizem fizične interakcije. Če ga ni, tudi naša bit zunaj našega organizma ne obstaja.
ali pa verjamemo, da temu ni tako.
Jaz ob takih prilikah kot je ta tema vedno povem svoje mnenje o biokemični smrti, razumem pa tudi sogovornike, ki tega ne želijo verjeti.
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen
Woody Allen
T-h-o-r ::
fak, še peter abelard se je vrnil, da je napisal nekaj v to temo, vi pa zanikate življenje po smrti (kako zelo lep oksimoron je to sicer)
Why have a civilization anymore
if we no longer are interested in being civilized?
if we no longer are interested in being civilized?
judoka ::
Ja zgolj po čutilih, zagotovo ne. Zato zmerimo stvari, naredimo eksperiment in preverimo ponovljivost nekega fenomena.. tako lahko pridemo do resnice...pa sej te stvari so splošno znane, zakaj ti moram to razlagati?
Sori, ker te matram. Experimente interpretiramo skozi čutila? Da ali ne?
Kaj pa je tako nenavadnega nad zanimivimi sanjami, ki jih producirajo možgani ob pomanjkanju kisika?
Torej to so sanje. Je to dokazano? Kako so lahko sanje, če znajo nekateri ljudje s tako izkušnjo dejansko opisat kaj se je v tistem prostoru dogajalo?
jest10 ::
Nekateri tudi vsako jutro "opišejo" kaj se je dogajalo med spanjem v bajti.
Izkušnje+pričakovanje+ogled vsaj enega filma/nadajevanke z dohtarji+xyz pa imaš lep recept iz katerega možgani spacajo marsikaj. Potem so pa tukaj še namigi spraševalca, ki ti pomagajo zbistriti misli.
1 na več tisoč primerov pove približno smiselno zgodbo in potem se iz tega dela cirkus, ostale kr neki pa se spregleda.
Izkušnje+pričakovanje+ogled vsaj enega filma/nadajevanke z dohtarji+xyz pa imaš lep recept iz katerega možgani spacajo marsikaj. Potem so pa tukaj še namigi spraševalca, ki ti pomagajo zbistriti misli.
1 na več tisoč primerov pove približno smiselno zgodbo in potem se iz tega dela cirkus, ostale kr neki pa se spregleda.
judoka ::
jest10 ::
Zdej ne vem, a se zajebavaš, ali res bolj počasi dojemaš.
Klinična smrt je trenutek, ko se ustavi krvni obtok in preneha dihanje. Takrat možgani še prav veselo delujejo. Po okoli 3min začnejo odmirati, po okoli 10min imaš nepopravljive poškodbe(če si podhlajen so časi daljši).
Če imaš zraven še oživlanje(opa, to ponavadi počnejo dohtarji v bolnici) so ti časi veliko daljši in imajo možgani na voljo kar nekaj časa za produciranje neumnosti, ko počasi "ugašajo".
Ko so možgani dejansko mrtvi, se ti ne boš več zbudil, da bi razlagal svojo "izventelesno izkušnjo"
Klinična smrt je trenutek, ko se ustavi krvni obtok in preneha dihanje. Takrat možgani še prav veselo delujejo. Po okoli 3min začnejo odmirati, po okoli 10min imaš nepopravljive poškodbe(če si podhlajen so časi daljši).
Če imaš zraven še oživlanje(opa, to ponavadi počnejo dohtarji v bolnici) so ti časi veliko daljši in imajo možgani na voljo kar nekaj časa za produciranje neumnosti, ko počasi "ugašajo".
Ko so možgani dejansko mrtvi, se ti ne boš več zbudil, da bi razlagal svojo "izventelesno izkušnjo"
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: jest10 ()
jype ::
Vajenc> ali pa verjamemo, da temu ni tako.
Ne. Ne verjamemo, temveč vemo, ker znamo dokazat (za razliko od tistih, ki verjamejo v posmrtno življenje, a ne znajo dokazat ničesar.)
judoka> Je to dokazano?
Ja, je.
judoka> Kako lahko klinično mrtvi možgani producirajo sanje?
Klinično mrtvi so ljudje, ne možgani. Mrtvi možgani ne producirajo ničesar in iz možganske smrti (flat line ECoG možganskega debla običajno pomeni prenehanje vseh avtonomnih funkcij) ni povratka, ker je tkivo že daleč preveč poškodovano, da bi smiselne sinaptične povezave še vedno obstajale.
Ne. Ne verjamemo, temveč vemo, ker znamo dokazat (za razliko od tistih, ki verjamejo v posmrtno življenje, a ne znajo dokazat ničesar.)
judoka> Je to dokazano?
Ja, je.
judoka> Kako lahko klinično mrtvi možgani producirajo sanje?
Klinično mrtvi so ljudje, ne možgani. Mrtvi možgani ne producirajo ničesar in iz možganske smrti (flat line ECoG možganskega debla običajno pomeni prenehanje vseh avtonomnih funkcij) ni povratka, ker je tkivo že daleč preveč poškodovano, da bi smiselne sinaptične povezave še vedno obstajale.
Vajenc ::
Ne. Ne verjamemo, temveč vemo, ker znamo dokazat (za razliko od tistih, ki verjamejo v posmrtno življenje, a ne znajo dokazat ničesar.)
Slednji se v nedeljo z dokazom usedejo za klop. Temu verjamejo kot znanstvenim dokazom. Zakaj bi jih zaradi tega na grmado vezal? Poveš jim svoje ugotovitve, če želijo razumeti te bodo razumeli (razen res butastih), če ne želijo, te pač ne bodo, kar pa ne pomeni, da so nujno neumni ali žleht, le brez tega jim je po njihovo lepše.
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen
Woody Allen
jype ::
Vajenc> Zakaj bi jih zaradi tega na grmado vezal?
Kdo bi jih vezal na grmado? Jaz? Ne šali se. Jaz sem se pripravljen boriti za njihovo pravico, da verjamejo v karkoli se jim zdi primerno.
Bo pa treba, če želijo svoje stališče zagovarjati pred mano, zadostiti višjim standardom kot so pričakovani za predšolsko mladino.
Kdo bi jih vezal na grmado? Jaz? Ne šali se. Jaz sem se pripravljen boriti za njihovo pravico, da verjamejo v karkoli se jim zdi primerno.
Bo pa treba, če želijo svoje stališče zagovarjati pred mano, zadostiti višjim standardom kot so pričakovani za predšolsko mladino.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: jype ()
judoka ::
Zdej ne vem, a se zajebavaš, ali res bolj počasi dojemaš.
Klinična smrt je trenutek, ko se ustavi krvni obtok in preneha dihanje. Takrat možgani še prav veselo delujejo. Po okoli 3min začnejo odmirati, po okoli 10min imaš nepopravljive poškodbe(če si podhlajen so časi daljši).
Klinično mrtvi so ljudje, ne možgani. Mrtvi možgani ne producirajo ničesar in iz možganske smrti (flat line ECoG možganskega debla običajno pomeni prenehanje vseh avtonomnih funkcij) ni povratka, ker je tkivo že daleč preveč poškodovano, da bi smiselne sinaptične povezave še vedno obstajale.
Preberita si linka, preden me podučujeta kaj je klinična smrt. Ženska iz primera je trpela za "brain aneurysm". Iz možganov si ji izsesali kri in je dejansko bila
možgansko mrtva 45 min.
@jest10 če ti debata dviguje pritisk, pač ne sodeluj. Stres ubija.
jest10 ::
In hkrati je imela podhlajene možgane, kar se počne pri večjih operacijah okoli možgan. Eeeee mal razlike ane
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: jest10 ()
jype ::
judoka> in je dejansko bila
judoka> možgansko mrtva 45 min.
Ne. Možgansko mrtvi ljudje ne preživijo.
Ni tako redko, da zaradi strokovne napake (ali pa zgolj pomanjkljive diagnostike) ljudje, ki naj bi bili že mrtvi, magično oživijo - nikoli pa ne oživijo, kadar jim možganska aktivnost preneha.
judoka> možgansko mrtva 45 min.
Ne. Možgansko mrtvi ljudje ne preživijo.
Ni tako redko, da zaradi strokovne napake (ali pa zgolj pomanjkljive diagnostike) ljudje, ki naj bi bili že mrtvi, magično oživijo - nikoli pa ne oživijo, kadar jim možganska aktivnost preneha.
nejcek74 ::
Hehe, jype a zdaj pa mesas magijo zraven ;)
Drugace pa, res je tezko samemu sebi priznati nicevost svojega obstoja, a ne? Hecno, kako do tega ternutka kao racionalni umi, potem zacnejo iskati metafizicne luknje. Pa naredite rahlo psihoanalizo samega sebe: kaj so spomini, kaj so izkusnje, kaj mi zbuja ugodje, strah, koliko sem se spremenil, kaj me definira, kaj bi bil brez preteklih izkusenj.
Ja, nekje znotraj tega je se vrti nasa zavest, prav nic astralnega, bozanskega ali neskoncenga.
Drugace pa, res je tezko samemu sebi priznati nicevost svojega obstoja, a ne? Hecno, kako do tega ternutka kao racionalni umi, potem zacnejo iskati metafizicne luknje. Pa naredite rahlo psihoanalizo samega sebe: kaj so spomini, kaj so izkusnje, kaj mi zbuja ugodje, strah, koliko sem se spremenil, kaj me definira, kaj bi bil brez preteklih izkusenj.
Ja, nekje znotraj tega je se vrti nasa zavest, prav nic astralnega, bozanskega ali neskoncenga.
nevone ::
Ampak a je zavest dokazano fizična "entiteta"?
Zavest je lastnost delovanja možganov.
To je tako kot okroglost nekega predmeta. Če kos lesa oblikuješ v kroglo je okrogla (imaš okroglost). Če jo potem predelaš v kocko, okroglost za ta predmet izgine, je ni več.
Prav tako je z zavestjo. Če možgani ne delujejo tako, da obstaja, potem je ni.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
judoka ::
Jebemu možgani so res krasen in zanimiv, skoraj čudežen organ. Stravmatizirani so sposobni proizvest natančne sanje, ki so posnetek dogajanja v okolici
med samo travmo, a hkrati se lahko isti človek ne spomni kaj je imel za zajtrk pred 2 dnevoma.
med samo travmo, a hkrati se lahko isti človek ne spomni kaj je imel za zajtrk pred 2 dnevoma.
jest10 ::
Se bom ponovil...
Izkušnje+pričakovanje+ogled vsaj enega filma/nadajevanke z dohtarji+xyz pa imaš lep recept iz katerega možgani spacajo marsikaj. Potem so pa tukaj še namigi spraševalca, ki ti pomagajo zbistriti misli.
1 na več tisoč primerov pove približno smiselno zgodbo in potem se iz tega dela cirkus, ostale kr neki pa se spregleda.
Mipe ::
Očitno so dovolj smiselne, da delajo cirkus tudi na sodiščih. V primerih, ko so oznanili možgansko smrt in se je pacient kasneje sam prebudil. Ali zdravniki delajo napake ali pa to namenoma počnejo, da bi pridobili nove darovalce organov, kot trdijo tožniki? Ali pa možganska smrt le ni prava smrt?
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Mipe ()
jest10 ::
Možganska smrt je prava smrt. Klična smrt ni enako možganska smrt.
Se pa kdaj žal naredijo napake pri diagnozi.
Se pa kdaj žal naredijo napake pri diagnozi.
judoka ::
@jest10
Ne rabiš ponavljat teorij.
Zgodbe teh ljudi so sicer res različne. Od klasične (bela svetloba, tunel, blabla..), do zunaj-telesnih izkušenj, do srečanj z osebki iz njihovega belief sistema.
Neko tako izkušnjo ima recimo 10-15% ljudi, ki preživijo klinično smrt. Če je ta event dejansko psihološki ali fiziološki fluk, zakaj
se to ne zgodi vsem ali skoraj vsem? Fizika je fizika ne?
Ne rabiš ponavljat teorij.
Zgodbe teh ljudi so sicer res različne. Od klasične (bela svetloba, tunel, blabla..), do zunaj-telesnih izkušenj, do srečanj z osebki iz njihovega belief sistema.
Neko tako izkušnjo ima recimo 10-15% ljudi, ki preživijo klinično smrt. Če je ta event dejansko psihološki ali fiziološki fluk, zakaj
se to ne zgodi vsem ali skoraj vsem? Fizika je fizika ne?
Zgodovina sprememb…
- spremenil: judoka ()
Smurf ::
@jest10
Ne rabiš ponavljat teorij.
Zgodbe teh ljudi so sicer res različne. Od klasične (bela svetloba, tunel, blabla..), do zunaj-telesnih izkušenj, do srečanj z osebki iz njihovega belief sistema.
Neko tako izkušnjo ima recimo 10-15% ljudi, ki preživijo klinično smrt. Če je ta event dejansko psihološki ali fiziološki fluk, zakaj
se to ne zgodi vsem ali skoraj vsem? Fizika je fizika ne?
Ce vrzem kocko, zakaj zmeraj ne pade ista cifra? Fizikaa je fizika ne?
Mipe ::
jest10 ::
Se ti vsako jutro spomneš svojih sanj? Jaz se ne.
Jaz se. Kaj zdaj? Sem medicinski fenomen?
Vprašej medicince
Torej ti se, jaz se ne. Kot kaže nismo vsi enaki. Torej nič nenavadnega, da se vsi oživljeni ne spomnejo, kaj se jim je dogajalo v glavi.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: jest10 ()
Aston_11 ::
Če pa bi ti za 45 minut izpumpali kri iz glave, pa te fajn ohladili, pa je že vprašanje, če bi se še kaj spomnil, zlasti sanj.
judoka ::
Se ti vsako jutro spomneš svojih sanj? Jaz se ne.
3-4 tedne treninga pa se jih boš.
Ce vrzem kocko, zakaj zmeraj ne pade ista cifra? Fizikaa je fizika ne?
V okviru fiz. zakonov kocka vedno pade.
nevone ::
Ce vrzem kocko, zakaj zmeraj ne pade ista cifra? Fizikaa je fizika ne?
Saj pri istih fizikalnih pogojih vedno pade ista cifra.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
jype ::
nevone> pri istih fizikalnih pogojih
To v vesolju v resnici ne obstaja.
nevone> vedno
To tudi ne.
judoka> V okviru fiz. zakonov kocka vedno pade.
Zakaj potem na ISS tako redko igrajo človek ne jezi se?
nejcek74> Hehe, jype a zdaj pa mesas magijo zraven ;)
Ne, saj sem vnaprej pojasnil (popolnoma nič magične) vzroke za to, da se nekomu nekaj zdi magično.
Magična se lahko zdi tudi vsaka optična prevara, pa ljudje le redko to predlagajo za dokaz, da zavest preživi prenehanje vseh bioloških funkcij.
To v vesolju v resnici ne obstaja.
nevone> vedno
To tudi ne.
judoka> V okviru fiz. zakonov kocka vedno pade.
Zakaj potem na ISS tako redko igrajo človek ne jezi se?
nejcek74> Hehe, jype a zdaj pa mesas magijo zraven ;)
Ne, saj sem vnaprej pojasnil (popolnoma nič magične) vzroke za to, da se nekomu nekaj zdi magično.
Magična se lahko zdi tudi vsaka optična prevara, pa ljudje le redko to predlagajo za dokaz, da zavest preživi prenehanje vseh bioloških funkcij.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: jype ()
driver_x ::
Zunajtelesna izkušnja je mogoča tudi brez klinične smrti, tako da na to se sam ne bi preveč obešal.
Glede tunelov in podobnega pa obstaja preprosta razlaga, da pri pomanjkanju kisika v delovanju možganov prihaja do anomalij, ki jih zaznamo oz. se jih spomnimo na opisane načine. Podobno se dogaja, kadar smo pod vplivom raznih opojnih substanc: ljudje imajo lahko enako izkušnjo (privid), ni pa to nujno in vedno pri vseh enako.
Glede tunelov in podobnega pa obstaja preprosta razlaga, da pri pomanjkanju kisika v delovanju možganov prihaja do anomalij, ki jih zaznamo oz. se jih spomnimo na opisane načine. Podobno se dogaja, kadar smo pod vplivom raznih opojnih substanc: ljudje imajo lahko enako izkušnjo (privid), ni pa to nujno in vedno pri vseh enako.
Smurf ::
@judoka
Nisi razumel primerjave. Moj point je bil, da ob cisto enakih pogojih bos imel tudi enak odziv. Seveda nimas nikoli enakih pogojev, zato bo kocka padla razlicno in zato se bodo mozgani "ugasnili"/"hibernirai" na nekoliko razlicen nacin.
Lahko, dam se eno primerjavo, da bo lazje razumljivo, ce padem po tleh in si ranim koleno, si ga ne bom nikoli ranil na popolnoma isti nacin.
Nisi razumel primerjave. Moj point je bil, da ob cisto enakih pogojih bos imel tudi enak odziv. Seveda nimas nikoli enakih pogojev, zato bo kocka padla razlicno in zato se bodo mozgani "ugasnili"/"hibernirai" na nekoliko razlicen nacin.
Lahko, dam se eno primerjavo, da bo lazje razumljivo, ce padem po tleh in si ranim koleno, si ga ne bom nikoli ranil na popolnoma isti nacin.
nevone ::
nevone> pri istih fizikalnih pogojih
To v vesolju v resnici ne obstaja.
Saj nisem tega trdila.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
jype ::
nevone> Saj nisem tega trdila.
Ja, saj jaz opozarjam tiste pozitiviste tule, ki verjamejo v posmrtno življenje, brez skrbi. Tudi Smurf je še dodatno opozoril na to, kar je super.
Ja, saj jaz opozarjam tiste pozitiviste tule, ki verjamejo v posmrtno življenje, brez skrbi. Tudi Smurf je še dodatno opozoril na to, kar je super.
nevone ::
nevone> pri istih fizikalnih pogojih
To v vesolju v resnici ne obstaja.
Saj nisem tega trdila.
o+ nevone
But on the other hand...
Kako si potem predstavljaš eksperimentalno znanost?
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
Smurf ::
Tako, da je za marsikatero stvar dovolj dober priblizek in ne rabis neskoncne natancnosti.
Ter seveda, da niso vsi opazovani sistemi enako kaoticni.
Ter seveda, da niso vsi opazovani sistemi enako kaoticni.
jype ::
nevone> Kako si potem predstavljaš eksperimentalno znanost?
Trivialno: Eksperimentalna znanost se ukvarja z verjetnostmi, ne z absoluti. Te ima čez religija.
Trivialno: Eksperimentalna znanost se ukvarja z verjetnostmi, ne z absoluti. Te ima čez religija.
nevone ::
Eksperimentalna znanost se ukvarja z verjetnostmi, ne z absoluti. Te ima čez religija.
Potemtakem 100% verjetnosti ni.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
nevone ::
Seveda je ni. Od kod ti pa ideja, da je?
A je to absolut, da 100% verjetnosti ni?
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
[D]emon ::
Seveda je ni. Od kod ti pa ideja, da je?
A je to absolut, da 100% verjetnosti ni?
o+ nevone
Seveda. Zato je pa absolut v domeni religije.
Mavrik ta forum uporablja za daljsanje e-penisa. Ker si ne upa iz hise.
nevone ::
nevone> A je to absolut, da 100% verjetnosti ni?
Je.
Ampak z absoluti se ukvarja religija.(?)
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
jype ::
Čeprav se ti zdi, da je tukaj konec argumenta, jaz nisem omejil _vse_ znanosti na ukvarjanje z verjetnostjo, zgolj _eksperimentalno_ znanost.
Teoretična znanost se sme ukvarjati z absoluti, ker ji to dovolijo matematična orodja.
Spet ta preklet video, ki ima odgovore na vsa vprašanja:
Previj na 3:45.
Teoretična znanost se sme ukvarjati z absoluti, ker ji to dovolijo matematična orodja.
Spet ta preklet video, ki ima odgovore na vsa vprašanja:
Previj na 3:45.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: jype ()
nevone ::
Teoretična znanost se sme ukvarjati z absoluti, ker ji to dovolijo matematična orodja.
Torej je teoretična znanost religija.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
jype ::
nevone> Torej je teoretična znanost religija.
Napačen sklep.
Vrtnar se ukvarja z rožami. Slikar se ukvarja z rožami.
Vrtnar je torej slikar.
Napačen sklep.
Vrtnar se ukvarja z rožami. Slikar se ukvarja z rožami.
Vrtnar je torej slikar.
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | O smrti in življenju po njej (strani: 1 2 )Oddelek: Problemi človeštva | 9205 (6982) | c3p0 |
| » | Primeri Reinkarnacij, regresija, hologramska zavest? (strani: 1 2 )Oddelek: Loža | 14030 (11393) | Aston_11 |
| ⊘ | Življenje po življenju (strani: 1 2 )Oddelek: Problemi človeštva | 22987 (21623) | bluefish |
| » | 2045: Avatar project (strani: 1 2 3 4 )Oddelek: Znanost in tehnologija | 30398 (27668) | guest #44 |
| » | Duša (strani: 1 2 3 4 5 6 )Oddelek: Problemi človeštva | 17997 (14268) | DarwiN |