IQ in dedovanje?

Pred nekaj časa mi je dalo misliti, da IQ oziroma inteligenčni kvocient ni prirojen... To si pa razlagam tako, da se narodimo kot majhne bubice, ki ničesar ne znajo. Sprva opazuješ, starši ti razlagajo stvari in ti vcepijo nek koncept razmišljanja. Ostalih oblik razmišljanja se učiš v šolah - osnovni, srednji, na faksu... Problem, da vsi ne dosežejo visok IQ je v tem, da pri učenju rabiš učitelja, ki te zna motivirati, da po svoje raziskuješ stvari, razmišljaš o stvareh, tudi, ko ti ne bi bilo treba itd.

Zanimiv je tudi poskus madžarskega šahista z imenom László Polgár, ki je dokazal, da je možno z ustreznim delom ustvariti otroka, ki bo odličen šahist. To mu je uspelo celo trikrat klik_1,klik_2

no ampak raziskave pokažejo pa to, da če daš otroka inteligentnih staršev manj inteligentnim staršem za vzgojo, bo otrok še vedno postal tako inteligenten kot njegovi pravi starši in obratno, ko so dali otroka manj inteligentnih staršev v vzgojo inteligentnim staršem, ni otrokova inteligenca nič kaj prida odstopala od njegovih naravnih staršev.

poglej si tale posnetek, ker so tu govorili o tej raziskavi:

Ampak to v resnici ne drži, kar potrjujejo raziskave enojajčnih dvojčkov, ki so odraščali v različnih okoljih.

Okolje in samoiniciativa naj bi vplivala na potencjal. Načeloma lahko oseba z nižjim IQ preseže višjega do neke mere (all things equal), če prva vloži več truda. Bo pa druga vedno imela lažjo pot do tam.

Ampak to je pa posledica družbe, ki nas vzpodbuja. Recimo prvi dvojček živi pri inteligentnih in dobrih starših, ki konstantno vzpodbujajo kritično in logično razmišljanje pri njem. S drugim se pa starši ne ukvarjajo toliko, situacija je popolnoma obratna saj zatirajo takšno razmišljanje pri njem. Kakšni so lahko rezultati tega?

Idiocracy nuff said

Rippy> Ampak to je pa posledica družbe, ki nas vzpodbuja.

Vendar to ni odvisno od genetike. Kot družba napredujemo bistveno hitreje, kot bi napredovali, če bi samo pametnim dovolili imeti naraščaj (pa ga imajo pametni bistveno manj kot retardirani).

garamond> Tukajle bi lahko navedel vire. Kolikor prebiram o tem, je pri odraslih tako, da okoli 3/4 ali celo 85% razlik k IQ-ju v populaciji prispeva dednost.

A pa si sploh prebral, o čem članek razpravlja?

garamond> Ta članek, ki sem ga polinkal? Ja.

No? Not piše, da

a) 99% ima zagotovljen baseline, ki ga lahko razvijejo do praktično poljubnega nivoja.
b) sem in tja ima kdo dedno okvaro, ki mu onemogoča normalen intelektualni razvoj.

Če pogledaš malo po strani, je visok IQ anomalija, saj ga poseduje malo ljudi (recimo 2% pravi Mensa). Očitno evolucija meni da pa že ni ravno najbolj smotrno meti zelo visokega IQ-ja.

Kakorkoli, vsem (predvsem pa staršem) priporočam ta članek: http://nymag.com/print/?/news/features/...
Govori o pametnih otrocih in slabostih njihovega zavedanja da so inteligentni.

>>><<< je 26. avg 2012 ob 14:17 izjavil:

Garamond: Tretji odstavek besedila, prvi stavek -> Estimates in the academic research of the heritability of IQ have varied from below 0.5[2] to a high of 0.9.[5].

Da, in kako bi to podpiralo trditev (oziroma interpretacijo), da 99% lahko razvije svoj IQ do poljubnega nivoja? Ravno obratno, tudi če vzamemo najnižjo številko je ta citirana kot "manj kot 50%" v povzetku -- ker avtorji pripišejo velik del vpliva okolju pred rojstvom (in zato imajo odrasli enojajčni dvojčki, ki so živeli narazen, tako podoben IQ). Poleg tega ta raziskava pravi, da ne poznamo niti osnov, kako vpliva predporodno okolje na IQ, da bi sploh lahko vplivali na zviševanje IQ-ja v tem obdobju.

jype je 26. avg 2012 ob 15:09 izjavil:

garamond> Za a) ne najdem, bi lahko citiral? Cel članek govori ravno obratno. V članku prav tako ni procenta "99%".

Seveda ga ni, odstotek je v resnici še precej višji. Praktično vsi zdravi ljudje posedujejo kognitivne sposobnosti na nivoju, ki omogoča _razvoj_ inteligence.

Vsakemu zdravemu človeku se inteligenca razvije, postopoma od spočetja naprej. Kar si rekel je, da se lahko razvije do poljubnega nivoja, kar sem razumel tako, da bi se lahko nekdo natreniral do IQ-ja na recimo vrhnjih 2% in več. Ničesar v tem smislu ni navedeno v članku. Še najbolj podobna trditev je, da lahko otrokom najbolj spremenimo IQ (bolj natančno, da ima nižjo dednost) ... ampak šment, potem pa s starostjo postaja čedalje bolj podoben genetsko določenemu.

jype je 26. avg 2012 ob 15:09 izjavil:

Članek tudi sam sebe demantira. Če pozorno prebereš celoto, prebereš tudi

Wikipedia naj bi izjavil:

Although IQ differences between individuals are shown to have a large hereditary component, it does not follow that mean group-level disparities (between-group differences) in IQ can be assumed to have a genetic basis.

Skratka, vse študije pokažejo, da evolucija na inteligenco sodobnih ljudi vpliva zanemarljivo, ker je genetski potencial vedno tam, kaj se z njim zgodi, je pa predvsem stvar okolja - in pri tem ne gre samo za enojajčne dvojčke, ki lahko _drastično_ odstopajo (če bi šlo za dednost v nekaterih primerih nikakor ne bi moglo priti do take razlike - da bi kdo enega od dvojčkov za namene raziskave šenkal upper-middle class švedski družini, drugega pa v rudarsko družino sredi JAR da bi to pokazal, se pa k sreči ne zgodi).

Meni se ta trditev na WP sploh ne zdi nasprotujoča sebi ali članku. To samo pomeni, da ni nujno, da je Flynnov efekt genetske narave, ali pa da so razlike med skupinami ljudi v različnih državah in/ali časih stvar genetskih vzrokov. Mogoče so, mogoče niso, mogoče so delno. Zato se pa poskuša odstraniti čim več spremenljivk pri ugotavljanju stopnje dednosti.

Vpliv evolucije na inteligenco sploh ni omenjen nikjer. Na razlike med posamezniki v skupnem okolju pa sploh nima vpliva, ker deluje preveč dolgoročno. Sicer je pa dednost le statistični pogled in tudi dednost sama se lahko spremeni od primera do primera. Čisto možno je, da bi taki različni dvojčki lahko obstajali.

garamond> ampak šment, potem pa s starostjo postaja čedalje bolj podoben genetsko določenemu.

A pa ti veš, kako se definira in meri IQ?

celada> Se je dvigovala. Se ne več vsaj ne s takim tempom v razvitih državah.

Ker smo vedno bolj učinkoviti pri izrabi potencialov.

>>><<< je 25. avg 2012 ob 22:27 izjavil:

Pred nekaj časa mi je dalo misliti, da IQ oziroma inteligenčni kvocient ni prirojen... To si pa razlagam tako, da se narodimo kot majhne bubice, ki ničesar ne znajo. Sprva opazuješ, starši ti razlagajo stvari in ti vcepijo nek koncept razmišljanja. Ostalih oblik razmišljanja se učiš v šolah - osnovni, srednji, na faksu... Problem, da vsi ne dosežejo visok IQ je v tem, da pri učenju rabiš učitelja, ki te zna motivirati, da po svoje raziskuješ stvari, razmišljaš o stvareh, tudi, ko ti ne bi bilo treba itd.

Zanimiv je tudi poskus madžarskega šahista z imenom László Polgár, ki je dokazal, da je možno z ustreznim delom ustvariti otroka, ki bo odličen šahist. To mu je uspelo celo trikrat klik_1,klik_2

glede na moje starše, IQ definitivno ni prirojen :)
kakšen iq imaš je čisto odvisno koliko treniraš svoje možgane. načeloma se lahko otroci razvijejo z bolj razvitimi možgani.

jype je 26. avg 2012 ob 20:28 izjavil:

garamond> Namesto retoričnih vprašanj bi lahko že kar najprej napisal protiargument na temo ...

Intelligence quotient @ Wikipedia

Definicija IQ je odvisna od starosti človeka.

Ja? Saj sem tudi sam napisal, da se otrokom IQ lahko najbolj spreminja (v prvem delu selektivno citiranega stavka).

jype je 26. avg 2012 ob 21:34 izjavil:

garamond> Ja? Saj sem tudi sam napisal, da se otrokom IQ lahko najbolj spreminja (v prvem delu selektivno citiranega stavka).

Ampak s časom IQ dejansko ne pada - samo tako ga definiramo, ker bi sicer otroke morali smatrati za debile.

S časom lahko IQ pade ali pa naraste -- na začetku ima okolje večji vpliv, s staranjem do odraslosti pa dednost dobiva večjo vlogo. Seveda pa mislim IQ tako kot je definiran (torej relativno glede na enako stare sovrstnike).

jype je 26. avg 2012 ob 21:51 izjavil:

garamond> S časom lahko IQ pade ali pa naraste -- na začetku ima okolje večji vpliv, s staranjem do odraslosti pa dednost dobiva večjo vlogo.

S staranjem se okolje vedno počasneje spreminja. Večina tistih, ki so v starosti intelektualno manj sposobni, je takih zaradi upadanja intelektualnih aktivnosti.

Ne zgodi se, da bi dosegli višek sposobnosti, temveč prenehamo trenirati razum - razen tistih, ki ga ne.

Mislim da bi tukaj lahko ločil IQ in intelektualno sposobnost. IQ je relativen glede na sovrstnike, intelektualna sposobnost pa je absolutna (ali pa je to samo "raw result" na IQ testu ali pa sploh širša definicija od IQ-ja). Jaz bi pod intelektualno sposobnost štel recimo tudi kreativnost, ki pa nima visoke korelacije z IQ-jem.

Sicer ne mislim da lahko konstantno (v nedogled) zvišuješ svojo intelektualno sposobnost, jo moraš pa aktivno ohranjati. Nekaterim se gotovo zniža, ko nehajo s šolanjem. Sploh če v intelektualno sposobnost štejemo tudi izkušnje in spomin.

jype je 26. avg 2012 ob 22:30 izjavil:

No ampak performance na IQ testu se s časom drastično spremeni, ko/če človek preneha/prične z intelektualno dejavnostjo.

To je mogoče res za otroke, ker tam lahko okolje res drastično vpliva (in ne bi omejil vpliv samo na intelektualno dejavnost čeprav je najbrž bistvena). Pri odraslih pa mislim da se ne more veliko spremeniti. No, tudi odvisno kaj misliš. IQ iz 100 do 130 je zelo drastično (torej iz 50% do tam nekje 2% populacije z enakim ali višjim IQ). Nekaj točk gor ali dol pa lahko da sploh ni razlike v dejanskem IQ zaradi napak v merjenju.

garamond je 26. avg 2012 ob 22:46 izjavil:

jype je 26. avg 2012 ob 22:30 izjavil:

No ampak performance na IQ testu se s časom drastično spremeni, ko/če človek preneha/prične z intelektualno dejavnostjo.

To je mogoče res za otroke, ker tam lahko okolje res drastično vpliva (in ne bi omejil vpliv samo na intelektualno dejavnost čeprav je najbrž bistvena). Pri odraslih pa mislim da se ne more veliko spremeniti. No, tudi odvisno kaj misliš. IQ iz 100 do 130 je zelo drastično (torej iz 50% do tam nekje 2% populacije z enakim ali višjim IQ). Nekaj točk gor ali dol pa lahko da sploh ni razlike v dejanskem IQ zaradi napak v merjenju.

IQ se z odraščanjem v adolscenci precej spreminja

Preberi si to raziskavo pa boš videl, da se tudi pri odraslih veliko spreminja (+-20 točk). Sicer pa, ko si otrok razvijaš svoje možgane do neke mere - potem pa se razlikuje volumen od človeka do človeka v odrasli dobi.

Intelektualna sposobnost začne upadati v odvisnosti od tega koliko "migaš" z možgani kot je že jype povedal... Pač možgani so samo en organ, predstavljaj si ga podobno kot športnika, ki trenira svoje mišice. Ko prenehaš s treningom, več nisi toliko sposoben.

P.S.: V zadnjem odstavku linka je ena beseda preveč. Razvoj ljudi je odvisen samo od okolja in samodejavnosti

Kreativnost in podobne stvari pa so posledica kombiniranja delovanja obeh možganskih polovic. Leva je razumsko analitična in skrbi za govor, desna pa ustvarjalne narave ter za glasbene in vizualne vtise. Obe sta enaki pomembni, drugače se sploh učiti ne bi mogel - informacije sprejemaš na različne načine...

Limit-sky> Daš kak primer takega "dela"? Ker potem tudi do 250 gre...

Seveda gre do 250. Če je to tvoj življenski cilj, zakaj pa ne? Je pa treba rešit veliko testov, da to gre.

Limit-sky> Ravno zaradi pomnenja testov Mensa testiranje ne moreš opravljati dvakrat na leto (se mi zdi).

Ja. Saj se da sprogramirat računalnik, da ti sam sproti dela teste. Ni se težko nadudlat (no, nič težje kot kateregakoli drugega "vrhunskega športa"), zdravo pa to ziher ni.

Seveda gre do 250.

V resnici ne gre. In govorice o ljudeh z IQ 180 in več so bodisi pravljice, urbani miti ali rezultati nestandardiziranih testov, ki so vredni še manj kot rezultati standardiziranih testov (pa že ti niso dosti vredni ). Vsak standardiziran test ima zgornjo mejo, ki jo dosežeš, če v predvidenem času pravilno rešiš vse naloge. Proti neskončnosti lahko limitira samo kakšen šarlatanski test, pri katerem recimo merijo še čas (če v trenutku pravilno rešiš vse naloge, je rezultat neskončno). Mensa afaik uporablja test Cattell III B in najvišji možni rezultat je 161.

O.

Okapi> Mensa afaik uporablja test Cattell III B in najvišji možni rezultat je 161.

Jah to pač pomeni, da so preneumni, da bi prišli do IQ 250.

garamond> Enkrat v prihodnosti bodo IQ itak izmerili s kakšno zelo natančno fMRI napravo, takrat bomo pa tudi veliko lažje povedali, koliko lahko nekdo izboljša svoj IQ, to da se naučiš IQ testov bo pa postalo nemogoče.

To lahko storimo že zdaj, v resnici. Računalniki so dovolj zmogljivi, da lahko avtomatizirajo testiranje prepoznavanja vzorcev (kar je vse, kar inteligenčni test lahko v resnici meri dobro).