» »

IQ in število otrok

IQ in število otrok

«
1
2 3

kuall ::

Ker imajo tisti z najnižjim IQjem največ otrok in ker so židje po eni teoriji tako pametni zato, ker so imeli najbolj sposobni največ otrok, ali to pomeni, da se bo človeštvo poneumilo? Kaj je narobe s tem sklepanjem? Vem da ni politično korrekt govorit o tem.

Moja teorija je, da se bo človeštvo v povprečju poneumilo, da pa ni to nič hudega, ker se bodo tisti z najvišjim IQjem parili med seboj in bo tako elita na enem koncu ki bo gnala napredek in malo manj pametni na drugem, ki bodo užival in jih bo bolel patak.

Meizu ::

No in kaj zdaj. Kot da takšna "porazdelitev" ne obstaja že od samega začetka človeštva.

kuall ::

Res je. Potem lahko sklepamo, da je delitev na družbene razrede koristna in da preveč mešanja med razredi zavira napredek človeštva. Angleži vedo kaj delajo, komunisti pa ne. :)
Še splošen nauk: Vse moraš vložit v to, da bo elita najbolj sposobna, pa bo napredek.

krucymucy ::

Imas en dokumentarec na to temo. Naslov je idiocracy. :)

Smurf ::

IQ je predvsem odvisen od okolja ne genov. Je pa res, da praviloma "pametnejsi" starsi lahko zagotovijo tudi boljse okolje.

sensei ::

Various studies have found the heritability of IQ to be between 0.7 and 0.8 in adults and 0.45 in childhood in the United States.


where 1.0 indicates that monozygotic twins have no variance in IQ and 0 indicates that their IQs are completely uncorrelated


Turkheimer (2003) found that for children of low socioeconomic status heritability of IQ falls almost to zero.


Ni vse tko črnobelo, geni te komot sfukajo tuki.

Smurf ::

In kako so v omenjenih raziskavah locili okolje od genetike?

sensei ::

Ne vem, preber si, na wiki maš vire. Sklepam, da s spremljanjem od otroštva in vkalkuliranjem parametrov (spreminjajočih se) okolja v metodo. Da je odvisen tudi od okolja mi je jasno, samo da geni nimajo nobene veze (dad va sub-average naredita otroka in ima njun otrok above-average IQ) pa nikjer ne piše.

sensei ::

Oziroma me bolj zanima koliko okolje pozitivno vpliva na razvoj IQja. Okolje kot depresor očitno lahko zavre razvoj IQja tudi pri tistih, ki imajo dobro genetsko predispozicijo (recimo kot piše pri children of low socioeconomic status), ampak a lahko nekdo s slabo genetsko dispozicijo doseže visok IQ zgolj zaradi okolja?

kuall ::

...višji že, prav visok pa ne. prej obratno, potencial genov se lahko komot zjebe s slabim okoljem. zarad enostavnega zakona narave, da je stvari lažje uničit kot zgradit.

Smurf ::

Na wikipediji sem nasel:

Environment and intelligence research investigates the impact of environment on intelligence. This is one of the most important factors in understanding human group differences in IQ test scores and other measures of cognitive ability. It is estimated that genes contribute about 20-40% of the variance in intelligence in childhood and about 60% in old age. Thus the environment and its interaction with genes account for the remaining approximate 50% of intelligence.

Se pravi je cca 50-50.

sensei ::

Po teh podatkih torej ne drži, da

IQ je predvsem odvisen od okolja ne genov.


Je odvisen od obeh dejavnikov. Če sem dobil slabe gene, lahko okolje to ublaži, nikakor pa ne morem bit na isti ravni kot tisti, ki so dobili dobre gene in odraščajo v dobrem okolju.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: sensei ()

Smurf ::

Ja, oba dejavnika sta ocitno priblizno enakovredna.

Matako ::

Visoka inteligenca v resnici sploh ni evolucijska prednost, prej ovira ker vodi k pretiranemu poglabljanju v vse. Po domače "kompliciranju". Povprečnež pa zagrabi za rit in naštepa.
/\/\.K.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Matako ()

sensei ::

Od kje ti to, da visok IQ vodi k pretiranemu poglabljanju? Če je iz tvoje riti, mi ni treba razlagat, če maš pa kak link, se pa priporočam.

kuall ::

saj to je drugo vprašanje, zakaj za vraga imajo pametnejši manj otrok?
lahko naštevaš praktične razloge, da prej premislijo...
ampak ljudji po moje še vedno vodi nagon v veliki meri, torej bi moral ta nagon delovati tako, da čimpametnejši si več otrok naštepaš, ker bi bilo to koristno za vrsto. najbrž je odgovor, da evolucija tega še ni uspela vgraditi v človeško vrsto, ker je inteligenca evolucijsko gledano nova stvar. tako pametni bremzajo ta nagon, neumni pa se mu veselo prepustijo.

sensei ::

Ti bi rad evolucijske prednosti izražene v civilizaciji, kot da civilizacija ne obstaja. Ne gre to tko.

Poleg tega "imeti otroke" ni nujno najlepša in najpomembnejša stvar na svetu kar za vse homo sapiense samo zato, ker je to dobro za nadaljevanje vrse. Danes, ko imaš na voljo svega i svašta, si kdo čist komot najde drugačne motivatorje.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: sensei ()

dolenc ::

Do zdej je še zmeraj šel iq gor in morajo prilagajat teste, tako, da ne vidim razloga zakaj bi se to zdej kar naenkrat obrnilo

Fritz ::

kuall je izjavil:

saj to je drugo vprašanje, zakaj za vraga imajo pametnejši manj otrok?
lahko naštevaš praktične razloge, da prej premislijo...
ampak ljudji po moje še vedno vodi nagon v veliki meri, torej bi moral ta nagon delovati tako, da čimpametnejši si več otrok naštepaš, ker bi bilo to koristno za vrsto. najbrž je odgovor, da evolucija tega še ni uspela vgraditi v človeško vrsto, ker je inteligenca evolucijsko gledano nova stvar. tako pametni bremzajo ta nagon, neumni pa se mu veselo prepustijo.

Inteligenca je ravno nasprotje od animalnosti in tistega, kar nam govorijo geni (razplodite nas, razplodite nas, razplodite nas...). Bolj inteligentni ljudje imajo očitno druge prioritete kot je razplod oz. se za to drugače odločajo.

Bolj ko te vodi nagon, bolj si nizko v stopnji razvoja.
"Težav ne moremo reševati z isto miselnostjo,
kot smo jo imeli, ko smo jih ustvarili."
A. Einstein

m0LN4r ::

Kaj pa problem, da imaš recimo starše z zelo nizkim IQ in te v otroštvu nič pametnega ne naučijo/vzogijo/ukvarjajo stabo in ne razviješ sinapse?
Sem bral eno predavanje, kjer so staršem razlagali, da je ravno do tretjega leta najbolj kritično za otroka da razvije možgane, ki jih bo v prihodnosti uporabljal.

Primer:
Rodita se dva otroka, en ima za starša dva kmeta na vasi v prekmurju in starša nimata glih preveč časa/volje/znanja, da bi otroka učila oz. se ukvarjala znjim. Prav tako otrok ne hodi v vrtec do 3. leta.
Drugi otrok se rodi v mestu in ima dva brihtna starša, ki se zavedata, da je ključnega pomena razvoj otrokovih možganov od 0-3 let. In se zato znjim zelo veliko ukvarjata.

Od kod vem?
Babica mi je rekla, da ko je njena generacija imela otroke so z dojenčki šli na njivo okopavat repo. Otroci pa so zravn v košari spali al se zaganjal po njivi. Ni bilo časa in znanja, da bi mu knjige brala, spomin igrala itd. Recimo jaz konkretno opazim razliko v mišljenju in IQ ljudi iz vasi in mesta.

Boljši pogoje + pametnejše okolje = višji IQ
https://www.youtube.com/user/m0LN4r

kuall ::

Jasno da je ukvarjanje z otrokom direktno povezano z njeogvim IQjem. Kakršnokoli ukvarjanje z njim? Ja. Ker ljudje s čimerkoli se ukvarjamo vedno stremimo k temu, da je nekaj novega, vsak hoče bit poseben. Ne boš otroku govoril nekih debilizmov ampak mu boš govorl o tistem, kar je tudi tebi zanimivo. Ljudje redko lahko govorimo o stvareh, ki nam niso zanimive. Zanimive stvari pa rabijo tudi največ možganske moči.

Izjema so seveda stvari od katerihb je odvisno naše preživetje, z njimi se je treba ukvarjat, tudi če nas ne zanimajo.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: kuall ()

m0LN4r ::

Evoga našel:
http://bansi.rtvslo.si/novica/5789?fb_a...

Tega tipa in njegovo predavanje sem mislil. Če mate 10minut časa si preberte.

Kar je še bolj zanimivo, ko so histološko obdelali možgane, se je izkazalo, da je imela skupina, ki je bila v bolj stimulativnem okolju, večje število sinaps. Intelektualne sposobnosti so torej dokazano odvisne od števila sinaps.

Največje število sinaps se oblikuje od tretjega do petega leta. In nekaj manj do sedmega leta. Do sedmega leta se ustvari 75 odstotkov naših stalnih sinaps, do 12. leta 95 odstotkov, do 24. leta 98 odstotkov, in do konca življenja imamo od dva do tri odstotke sinaps, ki se nenehno obnavljajo.
https://www.youtube.com/user/m0LN4r

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: m0LN4r ()

oo7 ::

3-letna Alexis sprejeta med genije, njen IQ znaša prek 160

http://www.24ur.com/3-letna-alexis-spre...

mihec87 ::

"Drugi otrok se rodi v mestu in ima dva brihtna starša, ki se zavedata, da je ključnega pomena razvoj otrokovih možganov od 0-3 let. In se zato znjim zelo veliko ukvarjata."

Ker tadva starša delata cele dneve v službi in se isto nimata časa/energije ukvarjat z otrokom ga nabijeta pred tv/računalnik, si pa na istem kot z tistimi na kmetih oz un na kmetih je v bistvu več zunaj ter z starši kot pa un v mestu..

m0LN4r ::

Ne, ker ima mož tako službo da je lahko žena skos doma. Tip pa je sam svoj šef. :D Kmet dela fizično recimo 12ur na dan. Prodajalec v bigbangu pa se 8 ur sprehaja po trgovini.

@M-Power
To so izjeme oz. absolutna napaka.
https://www.youtube.com/user/m0LN4r

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: m0LN4r ()

dzinks63 ::

Nič niso napaka, to je naslednja veja naprednih ljudi, čez recimo par 10K let bodo vsi na tej stopnji. Že do sedaj je bilo kar nekaj super inteligentnih posameznov, razvoj v tej smeri prav tako ne počiva in gre vstrajno naprej.

m0LN4r ::

Ko računamo povprečje imamo relativno in absolutno napako. Dokler jih je samo ene par komadov ne bodo nikoli vplivali na povprečje.
Torej če imaš 7 miljard ljudi in bi vsaj lahko rekel da je 0,1% takih, bi jih moralo bit 7 miljonov. To pa nebo kmalu, glede nato da število prebivalcev raste in to ne na najbolj brihtnem področju.

Lahko da je vedno več posameznikov z visokim iqujem, ampak tisti drugih je/bo 10.000x več. Torej se povprečno IQ ne dviguje oz. bo padel.
https://www.youtube.com/user/m0LN4r

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: m0LN4r ()

m0LN4r ::

Samo zaradi tega komentarja si se prijavil na ST?
https://www.youtube.com/user/m0LN4r

Fritz ::

Showing all the world, that you're an idiot - priceless :))
"Težav ne moremo reševati z isto miselnostjo,
kot smo jo imeli, ko smo jih ustvarili."
A. Einstein

m0LN4r ::

Takim naj še javno mail objavijo, da jim nardijo uslugo in bodo bolj "popularni"
https://www.youtube.com/user/m0LN4r

x3ca ::

m0LN4r je izjavil:

Recimo jaz konkretno opazim razliko v mišljenju in IQ ljudi iz vasi in mesta.


Za razmišljanje verjamem, ampal za iq pa ne, razen če si jim ga zmeril? Sej to ni neki, kar lahko na blef določiš. IQ meri sposobnost reševanja zelo specifičnih problemov. Prej bi rekla, da se manj izobraženi ljudje odločajo za večje število otrok, ne pa tisti z manjšim IQ.

m0LN4r ::

Prišel bo trenutek, ko te več nebo tukaj :P kmalu...
https://www.youtube.com/user/m0LN4r

m0LN4r ::

Lahko se še moje zadnje 3-4 poste zbriše. Hvala.
https://www.youtube.com/user/m0LN4r

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: m0LN4r ()

kuall ::

x3ca je izjavil:

IQ meri sposobnost reševanja zelo specifičnih problemov. Prej bi rekla, da se manj izobraženi ljudje odločajo za večje število otrok, ne pa tisti z manjšim IQ.


Večina IQ nalog meri meri sposobnost prepoznavanja analogij.
To je tako pogosta in koristna lastnost ( zelo pogosta je v človeškem jeziku npr), da zato kar natačno izmeri splošno inteligenco.

PrimozR ::

x3ca je izjavil:

m0LN4r je izjavil:

Recimo jaz konkretno opazim razliko v mišljenju in IQ ljudi iz vasi in mesta.


Za razmišljanje verjamem, ampal za iq pa ne, razen če si jim ga zmeril? Sej to ni neki, kar lahko na blef določiš. IQ meri sposobnost reševanja zelo specifičnih problemov. Prej bi rekla, da se manj izobraženi ljudje odločajo za večje število otrok, ne pa tisti z manjšim IQ.

Narobe, IQ predstavlja splošne zmožnosti, ne specifične. Reševanje specifičnih problemov ti omogočijo izkušnje in izobrazba na področju. IQ je bolj logika.

m0LN4r ::

Kdo ve kako se izmeri IQ 3 letnega otroka? Me res zanima.
https://www.youtube.com/user/m0LN4r

kuall ::

še iq šimpanza bi se dal izmerit. daš mu preproste logične naloge in rezultate primerjaš z njegovimi vrstniki. njegov iq je tak, za kolikor odstopa od povprečja.

PrimozR ::

m0LN4r je izjavil:

Kaj pa problem, da imaš recimo starše z zelo nizkim IQ in te v otroštvu nič pametnega ne naučijo/vzogijo/ukvarjajo stabo in ne razviješ sinapse?
Sem bral eno predavanje, kjer so staršem razlagali, da je ravno do tretjega leta najbolj kritično za otroka da razvije možgane, ki jih bo v prihodnosti uporabljal.

Primer:
Rodita se dva otroka, en ima za starša dva kmeta na vasi v prekmurju in starša nimata glih preveč časa/volje/znanja, da bi otroka učila oz. se ukvarjala znjim. Prav tako otrok ne hodi v vrtec do 3. leta.
Drugi otrok se rodi v mestu in ima dva brihtna starša, ki se zavedata, da je ključnega pomena razvoj otrokovih možganov od 0-3 let. In se zato znjim zelo veliko ukvarjata.

Od kod vem?
Babica mi je rekla, da ko je njena generacija imela otroke so z dojenčki šli na njivo okopavat repo. Otroci pa so zravn v košari spali al se zaganjal po njivi. Ni bilo časa in znanja, da bi mu knjige brala, spomin igrala itd. Recimo jaz konkretno opazim razliko v mišljenju in IQ ljudi iz vasi in mesta.

Boljši pogoje + pametnejše okolje = višji IQ

Po drugi strani sem bil pa jaz doma do 6. leta (res sem večino tega časa imel lego kocke), seveda sem z vasi, težav z IQjem pa nimam.

alexa-lol ::

Geni vplivajo na IQ. V ZDA je bila neka semenska banka ki je jemala spermo od moških z nadpovprečnim IQ in potem so izmerili IQ ene ženske, ki je bila tako spočeta in je tudi ona imeli nadpovprečen IQ.

Potem je tukaj še Flinov efekt oz. to da je vsaka generacija bolj inteligentna. Eden izmed razlogov naj bi bil bolj kompleksno okolje. Ko sem bil jaz 1 leto star je bil TV na katodno cev višek tehnike, danes ima lahko vsak otrok tablico, pametni telefon in to vpliva tudi na inteligenco. Flynn effect @ Wikipedia

Potem je tu še tisti poskus ko so imeli vzorec povprečnih otrok (IQ izmerjen pred poskusom) in so jih razdelili v dve skupini. Eno skupino je učil učitelj, kateremu so rekli da ima nadpovprečno inteligentne otroke, drugo skupino pa učitelj, kateremu so rekli da ima podpovprečno inteligentne otroke. Ni treba zgubljati besed da je bil povprečen IQ skupin enak. Po letu dni so ponovili IQ test in pokazalo se je da so bili učenci iz skupine "inteligentnejših" res bolj inteligentni in obratno.

Nekateri so naravno bolj inteligentni a so leni, nekateri niso naravno dovolj inteligentni a so delavni. Inteligenca je le ena izmed komponent, ki posamezniku lajša bivanje v današnjem svetu.

PS razlika v "inteligenci" med vaškimi in mestnimi otroci obstaja. Eden izmed razlogov je da na vasi starši ne pritiskajo toliko na otroke oz. učitelje da bi iz njih iztisnili najboljši performance, v mestu je pa to bolj izrazito in posledica je da obstajajo razlike, ne za to ker bi bili vaški ljudje bolj zabiti ampak zaradi pritiska okolja po rezultatih.

Če kdo misli da so vaški ljudje bolj zabiti, leta 1930 je več kot 70% prebivalcev Slovenije predstavljalo kmečko prebivalstvo..

Zgodovina sprememb…

alexa-lol ::

Da odgovorim na OP

IQ in število otrok sta delno povezana.

Gre za to da imajo v povprečju bolj izobraženi ljudje manj otrok, in obratno manj izobraženi pač v povprečju več. recimo v Franciji ima 2 in 3 generacija priseljencev v povprečju vedno višjo raven izobrazbe in s tem jim pada tudi povprečno število otrok.

Naj se vsak odloči če je tisti, ki je bolj izobražen tudi bolj inteligenten... je pa inteligenca nek potreben pogoj, seveda pa ni zadosten, če ne inteligenca pa vsaj delavnost.

Zgodovina sprememb…

sensei ::

Naj se vsak odloči če je tisti, ki je bolj izobražen tudi bolj inteligenten... j

To ni in ne more bit stvar odločitve.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: sensei ()

m0LN4r ::

Problem na vasi je tudi v kvaliteti vrtcev (pomembno je to da se popazi na deco tistih 8 ur), osnovne šole (premalo otrok, premalo sredstev, premalo konkurence, interesa), literature (knjižnice so v mestu, do tja se je treba pripeljat). Če hočeš kaj trenirat al hodit v glasbeno šolo moraš spet v mesto. Pa otroci na vasi imajo manj gadgetov.

Slabši pogoji pač.

Povprečni IQ celega planeta pada definitivno.
Prišli smo do faze, da ljudje z zelo velikim IQjem nočejo imeti otrok oz. ga raje posvojijo (take ko so že starejši, da jim ni treba plenice menjavat). Srednji imajo po enga maks dva. Tisti z nižjim pa 3-4 ali več.

Pametni, katerih je manj nimajo oz. imajo malo otrok. Imajo večjo verjetnost, da bodo imeli visok IQ.
Manj pametni katerih je veliko več pa imajo veliko otrok. Verjetnost pa da bo kateri imel tako visok IQ kot ta iz enga stavka višje pa pade z številom otrok,
ker več otrok je v eni revni družini, še večja je revščina in manj jim lahko nudijo posledično živijo v slabšem okolju/pogojih.
https://www.youtube.com/user/m0LN4r

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: m0LN4r ()

garamond ::

Kaj pa, če ravno izobrazba poveča IQ, in je tako tudi izobrazba potreben pogoj za IQ? Nekdo je že podal vir na trditev, da je IQ odvisen tudi od okolja (okoli polovico).

Smurf ::

IQ od kar ga merijo narasca in ne pada, ravno zaradi vpliva okolice. Je bilo ze omenjeno v tej temi (Flynn effect).

x3ca ::

kuall je izjavil:

Večina IQ nalog meri meri sposobnost prepoznavanja analogij.
To je tako pogosta in koristna lastnost ( zelo pogosta je v človeškem jeziku npr), da zato kar natačno izmeri splošno inteligenco.


Torej ciljaš na take teste, ki merijo tudi besedno inteligenco? Ker tiste progresivne matrice, ki ponavadi predstavljajo večino IQ testov (mislim, da tudi od Mense) se meni zdijo precej specifične, ker so usmerjene na sposobnost vizualnega procesiranja geometričnih podobnosti, kar pa ne leži vsakemu. Verjamem, da lahko pokažejo neko koreliranost s splošno inteligenco, ni pa zanesljivo.

@m0LN4r, če zna otrok pri 3 letih brat in pisat, ni problema tudi testirat :) jst se sicer spomnem takih luštnih logičnih slikic, začetne naloge so bile zmeraj zelo enostavne, npr. katera stvar je večja / daljša ipd. To so uporabljali psihologi. Kot otrok je zelo lahko dobit dober rezultat na IQ testu, če se starši veliko ukvarjajo s tabo. Ko se razvoj ustavi, je zgodba pač malo drugačna in tisti presežek prej ni več tako očiten.

sensei ::

Kaj pa, če ravno izobrazba poveča IQ, in je tako tudi izobrazba potreben pogoj za IQ?

Pri izobrazbi gre le za spoznavaje (po nivojih podrobnosti) že obstoječega. Ne more to povečat IQja, če se IQ meri z zelo abstraktnimi testi. Nurture, to pa.

Ker tiste progresivne matrice, ki ponavadi predstavljajo večino IQ testov (mislim, da tudi od Mense) se meni zdijo precej specifične

Vizualno zaznavanje in procesiranje ni nič specifičnega (vsaj ne za večino ljudi, ki niso slepi). Jezik je pa po drugi strani precej specifičen konstrukt.

ker so usmerjene na sposobnost vizualnega procesiranja geometričnih podobnosti, kar pa ne leži vsakemu

V osnovi je lih v tem fora, a ni? Brez predznanja in priprav lahko preveriš ali dojameš vzorce, ali ne. Sej, če se ne motim, ko gre za natačnejše merjenje IQ, se uporablja tud besedne teste.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: sensei ()

francek1 ::

sensei je izjavil:

Od kje ti to, da visok IQ vodi k pretiranemu poglabljanju? Če je iz tvoje riti, mi ni treba razlagat, če maš pa kak link, se pa priporočam.

No, tole je že simptomatično..."inteligentni" bi linke imeli. Bosanc pa nič ne vpraša; napiči in je baba zadovoljna....
Kdor se je že rodil učen se lahko reži...

Yacked2 ::

Vpliv okolja lahko preučuješ na primeru enojajčnih dvojčkov. Enega daš nekam v nerazvit svet, drugega pa v najboljše šole, ga podpiraš itd... Vpliv genov pa vidiš že če pogledaš okoli sebe (zakaj ima sosed boljši avto, lepšo ženo itd)
Korak naprej ni vedno ustrezen...sploh če si na robu prepada!

Smurf ::

francek1 je izjavil:

sensei je izjavil:

Od kje ti to, da visok IQ vodi k pretiranemu poglabljanju? Če je iz tvoje riti, mi ni treba razlagat, če maš pa kak link, se pa priporočam.

No, tole je že simptomatično..."inteligentni" bi linke imeli. Bosanc pa nič ne vpraša; napiči in je baba zadovoljna....

Morda, morda pa je to zgolj subjektivna zelja Bosanca, da bi bilo tako.

mihec87 ::

m0LN4r je izjavil:

Ne, ker ima mož tako službo da je lahko žena skos doma. Tip pa je sam svoj šef. :D Kmet dela fizično recimo 12ur na dan. Prodajalec v bigbangu pa se 8 ur sprehaja po trgovini.


takih družin je kok par procentov...

«
1
2 3


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo

Mensa (strani: 1 2 3 4 5 6 )

Oddelek: Loža
26543817 (35943) zee
»

IQ (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Loža
12316338 (12945) Fojbiran
»

IQ in dedovanje?

Oddelek: Loža
438965 (7799) garamond
»

"Rasa" in športna sposobnost (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
7915383 (13758) Phantomeye
»

IQ se z odraščanjem v adolescenci precej spreminja (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
12418802 (15549) jype

Več podobnih tem