Razpad evro območja

Pojdimo po vrsti ...
T-h-o-r,

jp, sploh kadar par milijonov ljudi živi v kartonastih škatlah ali avtomobilih

Kako točno vplivam na to, da nekdo živi v škatli ali avtomobilu, če na primer ustanovim uspešno podjetje (povečam svoje premoženje).

Dajte si že enkrat zapomnit. Če jaz ne bom ustvarjal (in posledično zaposloval), samo zato da ne bom imel več kakor drugi, tudi drugi ne bodo imeli več. To da se nekdo pusti, da se mu jemlje, je le njegova dobra volja.

V Sloveniji že dolgo stremimo k temu, da bi bili čim bolj enaki. Ne izgleda, da bi zaradi tega bila skupna blaginja kaj boljša. Nekdo, ki je legalno zaslužil več kot nekdo drug, ni kriv za bedo nekoga drugega, ki ga po možnosti ni nikoli videl. Ta ima samo smolo, da ne živi kje bližje tega uspešnega človeka, ki bi ga lahko zaposlil in ne bi več živel v škatli.

ferdov,

Ti trdiš (freshwater), da bodo bogati pametneje in bolje investirali v času krize, kot bi to lahko naredila država (saltwater)? Celo trdiš, da bogati v kriznih časih bodo investirali (na a,b,c način po tvoje), ne pa premoženje prenesli v neko bolj varno državo?

To trdiš iz zgodovinskih izkušenj (kot sem že zgoraj omenil, je najbolj tipičen primer Čile), ali so to zgolj pobožne želje (Hayekove)?

Ja, bodo, če bodo imeli dovolj na voljo. Podjetja v težavah bodo odkupili po nizkih cenah, jih preuredili in spet kasneje drago prodali. To je povsem preprosta logika, kako naj bi se obnašali racionalni poslovneži. Zakaj? Ker vidijo možnost zaslužka. Država tega ne zna. Če bi politiki to znali, bi se s tem ukvarjali profesionalno, ne pa greli stolčke v parlamentu, ker bi lahko več zaslužili. Poslovneži pač razumejo ta koncept, da kupuj poceni in prodajaj drago. Morda ne bo ravno vedno uspelo, ampak bodo pa odgovarjali s svojim denarjem oziroma denarjem tistih, ki jim ga je posodil in se pred njim zagovarjali (no, vsaj morali bi se, pustimo slovenske anomalije).

To se ne zgodi vedno, ker pač v ogromno primerih podjetja zabredejo pregloboko, da bi se kdo z njimi sploh ukvarjal. Na primer Alitalia je lep primer, ko so odkupili podjetje v težavah. Pa recimo v kriznih časih je v Italiji nastal NTV (zasebno podjetje, ki upravlja s hitrimi vlaki).

S tem, ko jim jemlješ, ustvarjaš večje možnosti, da odnesejo premoženje v tujino. Manj jim vzameš, več možnosti imaš, da denar pustijo prav v tvoji državi. Si si kar sam odgovoril, da bodo denar odnesli tja, kjer jim več ostane. Torej, sva ugotovila, da je bolje, da se manj pobere bogatim.

To pa trdim po čisto preprosti kmečki logiki, da se ne zapletamo s čem, kar neuki uporabniki tega foruma ne bi razumeli, vendar bi kljub temu pametovali.

Mr.B,

Si hotel reči kreditov, denar je šel pa v Ciper itd...

Ne, v letih pred krizo je v Slovenijo priteklo kar precej kapitala skozi razne tuje banke. Na ta način so se ustvarile dobre možnosti kreditiranja. Bankirji so dajali kredite (skorajda) kar vsem, ki so prišli blizu. Logično, pričakovanja so bila visoka. Tudi navadni ljudje so rinili na borzo, da bi kupili delnice, celo kredite so najeli, da so kupovali delnice. Na žalost pa so se nekateri zakreditirali in izgubili.

jype,

A se hecaš? Zakaj bi sploh ustvarjal novo delovno mesto? Raje zagonim za drogo in prostitutke!

Ti bom v enakem slogu tudi odgovoril, ker drugače očitno ne znaš debatirati. Tudi na takšen način ustvarjaš delovna mesta, saj trošiš.

Zakaj bi ustvaril novo delovno mesto? Zato, ker boš zaslužil!

Samo monster-xu razlagam, čemu redistribucijo sredstev država predpisuje, namesto da bi bila prostovoljna.

Če bi bili naokoli same take komunjare kot sem jaz, potem itak ne bi bilo problema.

Slabo razlagaš. Če meni denar država ne vzame denarja, ga bom zapravil za tisto, kar jaz želim. Bodisi si bom zvišal življenski standard bodisi ga bom investiral zaradi pričakovanih bodočih donosov.

Če ga boš ti zapravil za prostitutke ali droge, je pa to povsem tvoj problem. No, če ti ga bo država pustila zapraviti za to, ampak to nima nobene veze s prerazporejanjem prihodkov.

Če bi bili naokoli samo taki kot si ti, bi verjetno že zdavnaj zmanjkalo tistih, katere se danes cuza. Oziroma bi te, katere se cuza, postali tisti, ki danes profitirajo od tega cuzanja. Pomeni, da bi se ustvarilo manj in ljudje bi manj imeli.

DF,

Vem, a se bojim da bo počasi naš glas izzvenel v prazno. Na žalost....če ne pogruntamo malo bolj udarne metode. Globalno.

Ustvari pogoje, da bodo ljudje lahko delali namesto viseli na socialni. Tudi ljudje bi raje delali kakor viseli na socialni (to si že sam pogruntal). Tiste polkriminalce kot si jih imenoval, pa pač ne vzdržujmo več na takšen način. Problem rešen. Ni pa rešitev v tem, da jemlješ tistim, ki delajo in daješ tistim, ki ne.

T-h-o-r,

poslušaj monster-x, naše roke so zvezane ...

Jaz sem že milijonkrat napisal, da moramo imeti pravno državo, ki vse to kaznuje. Če si ti to razlagaš kako drugače, se boš moral naučiti, kako se natančno prebere stvari, o katerih debatiraš.

monster-x> Tudi na takšen način ustvarjaš delovna mesta, saj trošiš.

Mhm, ker tudi prostitutkam in dilerjem poberemo 75% dohodkov, da plačujemo za skupno blaginjo.

T-h-o-r je 20. maj 2012 ob 19:12 izjavil:

hahah, carska EU
če boste volili levičarje, vas bomo zjebali
democracy #winning

?
ja nisam iz ovog grada pa moguče......


Evo radnog zadatka za monstra-x

http://www.tradingeconomics.com/unemplo...

zgornji diagram mi sicer ni nekaj v klapt, ampak nima veze. Cifre spodaj v tabeli, pa štimajo....za naše potrebe.

Kje se iz tega da videti, da je brez sociale, večja zaposlenost kot v socialni državi?

Aha Tajska brezposelnost 0,43%. Se pravi je nimajo.

So registrirani tudi dečki, ki po cesti prodajajo riti?
Ajde da vidimo kako je s Tajsko čeravno JE druga civilizacija.

Grčija?
Merklova je rekla če bodo volili levičarje bo huda?
Ali kaj?

Lepo da povedo odprto in po pravici kar smo nekateri ves čas namigovali.

Škoda ker ne gre.

Ampak kaj pa če bi poizkusili s fašizmom! Črnim?

Sumim da reakcije ne bi bile tako hude

donfilipo je 20. maj 2012 ob 19:22 izjavil:

Grčija?
Merklova je rekla če bodo volili levičarje bo huda?
Ali kaj?

merklova bo na naslednjih volitvah šla adijo

Aha Tajska brezposelnost 0,43%. Se pravi je nimajo.

Pogledal.

Nimajo delujoče socialne države. Vendar pa jo uvajajo. Vse večje stranke imajo tak program. Z uradno brezposelnostjo pa je tako.

Nihče je ne registrira, ker danes nič kaj prida ne prinese (ni dobre sociale). Pa tudi razglašati brezdelje je za Tajce sramota. Vsi ki to zmorejo nekaj brkljajo, prodajajo, kuhajo in ja, tudi prostituirajo se. Ostali se odvisni od družin, ali pa verjetno poniknejo. V zaborav:)

Tajska bi dejansko bila en tak prototip free market države ala Friedman, tržnic in trgovanja, ..tudi s seksom, je na vsakem koraku dovolj, država se vmešava res minimalno.....

ampak očitno jim to niti ni preveč všeč in bi radi normalno socialno državo Imeli so že nemire, proteste, trupla na cestah ob nemirih.....se pravi Friedmanu 2 klofuti v peklu in pljunek v sliko takoj

Na Human Development Index so Tajci na 103 mestu (Slovenija 21), na Quality of Life Index pa so precej bolj dol kot mi, s tem da ta lestvica ima pa čudne res čudne razporeditve. Mi smo recimo nad Lichtenseinom...pomeni gre predvsem za velik vpliv naravne krajine.

kaj so pa govorili?

Ma nič posebej pametnega se tudi nismo pogovarjali, ker jih zanimajo banalnosti (so jih že davna leta nazaj:) kaj in kako v praksi izgleda samoupravljanje (od moža iz železarne:), o socializmu, o slovenski rock sceni in o ženskah.

V glavnem na ženske niso dali niti pfeniga, na socializem, Tita in samoupravljanje, pa velik poudarek. Zdaj koliko je bilo to res iskreno, je pa drug problem. Nek ameriški basist je denimo takoj dejal: 'fuck politics let's talk about music'

Hm Slovaška ima večjo brezposelnost kot mi?

In to že ves čas od 2007 dalje?

WTF????

jype,

Mhm, ker tudi prostitutkam in dilerjem poberemo 75% dohodkov, da plačujemo za skupno blaginjo.

Ne vem, a si ti zadet? Sploh ne vem, o čem nakladaš. Jaz ti napišem, da to spodbuja potrošnjo, ti pa da ne, ker jim poberemo preveč. Torej, nekaj je narobe, če jim toliko poberemo a ne?

Če pa je tvoja glavna predstava o državi blaginje le to, da čim bolj izmolzemo tiste, ki delajo in zmečemo v neko skupno korito, da lahko drugi iz njega ven jemljejo, pa ti povem, da je to sistem, ki na dolgi rok ne funkcionira. Lahko funkcionira le, če se ljudje pustijo nategovati ali pa ne znajo biti racionalni. Jaz govorim, kako bi moral izgledati sistem, ti pa zraven mešaš današnje stanje in mi nekaj podtikaš.

donfilipo, čaki, najprej ste vsi govorili, da free marketa nikjer ni (in po neki logiki to pomeni, da ga nikjer ne sme biti), zdaj pa delamo kar neke primerjave z nekimi državami.

In potem veselo zaključiš, da je sistem, ki ga predlagam, bedast.

Ali mi lahko nekdo pove, kje je slaba stran sistema, ki sem ga jaz predlagal? Torej nizki davki, konkurenčno okolje itd.? Ljudje imajo delo + zaradi konkurence so cene nizke.

Saj nič ne rečem, tudi jaz bi bil vesel, da na svetu ne bi bilo lakote, ljudje bi imeli streho nad glavo in živeli dostojno življenje, ampak dobrine so omejene zaradi česar problema ne rešimo, če le jemljemo tistim, ki zaslužijo več. In ne samo da jim absolutno več vzamemo, tudi relativno več jim jemljemo. Če si vsak ustvari dovolj za preživetje, je skupna blaginja precej večja.

Mah, pa se ne bi več ponavljal.

Naj nekdo napiše dolgoročno vzdržno rešitev, po možnosti za izhod iz trenutne situacije. Do takrat pa ne pametujte.

Socialno državo si lahko ustvari vsak sam po svojih potrebah. Varčuje si za hude čase. Denar ima na voljo takrat, ko ga hoče in toliko kot ga je privarčeval. Morda pa ga bo situacija prisilila v to, da ustanovi svoje podjetje, kar bo s tem denarjem tudi storil. Morda pa si bo le izplačeval privarčevano. Po svojih željah. Državna pomoč pa ga nikoli ne bo prisilila v to, da se bo bolj angažiral. Pa še državna pomoč je igra na srečo z javnimi financami. Lahko samo upaš, da bo nekje vedno dovolj ljudi, ki dela, od katerih boš lahko potegnil dovolj za ljudi, ki ne delajo.

Lahko pa se greš neko minimalno socialo za vse, ki res ne morejo delati, da pač ravno ne umrejo od lakote. Pa še to bi bilo dobro, če bi se našla vsaj neka dela, katera bi lahko opravljali in se takšne za to usposobilo. Takšna obremenitev gospodarstva res ni tragična. Delanje družbe čim bolj enakih pa je neumnost brez primere.

Kaj ma to z razpadom evro območja? Grki bi lahko mirno izstopili če jim švabi pa še kdo nebi dali pomoči - zakaj so jim dali pomoč? Verjetno zaradi obresti, ker so požrešni... zaj pa so si sami krivi če bodo en drek nazaj dobili, je pa res da to nebo pozitivno vplivalo na gospodarstvo EU.

globalna80, pričakuje se vsaj približno argumentirana debata.

T-h-o-r, pravi free market ima toliko veze s Somalijo kot socialna država s Severno Korejo. Torej, praktično nič. Eni to vemo, drugi pa širite neresnice, ker sploh ne veste, kaj zagovarjate. Važno, da ne bo kdo imel več kakor imam jaz, a ne?


donfilipo, ne glede na to, kako zelo hočeš nekoga namlatiti, se kregati ali pa kaj tretjega -- tržni mehanizem bo še vedno deloval tako kot pač deluje. Lahko iz tega ustvariš najboljše pogoje za vse, lahko pa proti temu protestiraš in ljudem, ki nekaj ustvarijo, jemlješ in daješ drugim ter posledično zaradi ustvarjanja distorzij uničuješ tržni mehanizem, ki pač ne deluje tako kot bi lahko. Posledica pa je padec družbenega proizvoda. Morda smo si ljudje v tem primeru res bolj "enaki", ampak to hkrati pomeni, da smo vsi v enakem dreku. No, razen, če imamo dovolj neracionalnih ljudi, ki bodo z nezmanjšano motivacijo še naprej bili produktivni. Morda bi to v nekaterih kulturah šlo še čez. Ampak pri nas dvomim. Ogromno ljudi bi se ukvarjalo s podjetništvom, ampak ko zagledajo davke in prispevke na mesečni ravni, jih to mine. Če recimo teh ljudi nimamo, potem produktivni ne ustvarjajo več, ker vedo, da bodo v vsakem primeru v dreku, neproduktivni pa pač ugotovijo, da tudi če bodo postali bolj produktivni, ne bodo zlezli iz dreka. Pa tudi ni jim potrebno, ker tudi ugotovijo, da četudi niso produktivni, še vedno nekako preživijo.

Friedmana blatiš, ker ti opiše, kako stvari delajo. Zunaj bo še vedno slabo vreme, četudi se ti pritožuješ (ali pa ga nalomiš) čez tistega, ki ti to pove.

Jaz sem že zdavnaj predlagal, da bi se ustanovil sklad, v katerega bi prispevali tisti, ki to pač želijo. Sredstva pa bi šla za socialo. Še vedno jo lahko imamo, ni problema. Ampak ne prisilne. Kakšna je razlika? Nekomu to prinaša zadovoljstvo, drugemu pač ne. Nekdo drug pa bo s tem denarjem raje povečal kapacitete v podjetju in dodatno zaposlil ljudi. S tem bo naredil veliko več kakor pa če bi direktno nakazal tem ljudem, pa še sam bo na boljšem, ker bo ustvaril večji profit. Na ta način bi lahko vsak prispeval kolikor bi hotel. Najbolj socialno čuteči (tisti, ki so najbolj glasni tukaj, pa še kje) bodo, upam, prispevali kar precej. Bomo pa hitro videli, kdo iskreno misli s to gonjo proti "krivičnemu kapitalizmu". Recimo danes je bil eden od teh pravičnikov razkrinkan, ko je rekel, da se je hotel izogniti dvojnemu plačilu davka. Cuzali bi druge, pri sebi pa bi se obnašali racionalno. Hvala lepa za solidarnost z denarjem, ki ni vaš.

Bom jaz vprašal za ime države, kjer to NE funkcionira (v obliki, ki jo jaz predlagam).

Skleniti moramo, da take države ni.

Kako to, da Severna Koreja ni socialna država? Potencialnih bogatih sploh ni, ker bi jim itak prej pobrali. Vse gre preko države, ki menda zna bolje trošiti. Odprti nismo, birokracije imamo dovolj, regulatorjev še več.

Ne se hecat, no ...

Veš, free market ima en pomemben element, na katerega večina (namerno) pozablja. To je možnost, da se lahko svobodno odločim, kaj želim. Če pa nekdo s puško hodi okoli in me lahko ubije, če mu ne dam, kar želi, to ni free market. To je anarhija. Kot pa si že verjetno prebral nekaj desetkrat v tej temi, pa potrebujemo pravno državo. Tega tam ni. Štekaš?

Mene slovenska zakonodaja ovira, imam par potencialno uspesnih idej, o katerih jasno ne bom pisal, pri katerih pa se vedno nekaj zatakne. V osnovi gre za enostavne a nove projekte, ki jih ne spravim skozi birokratski kombajn. Sicer pa Okapi nasteva enostavne dileme. Ce bi pogledali forume pred Friedmanom bi takoj videli tezo njegove sole, kaksna vprasanja so bila takrat aktualna. Reagan je takoj po zaprisegi zacel cistiti zakonodajo, proces ki je danes se bolj aktualen. Kup je enih reci, ki so zaradi prakticnosti krenile po Friedmanu, ne ker bi on tako pridigal - opisoval je mehanizme trga in o njih predaval. Recimo drzavna lastnina, ki je izgubila proti privatni lastnini: evolucija. Tko da ja, na Friedmana ste obsojeni, tudi ce nebi nikoli zivel. Evolucija trga, deco, evolucija trga! Na dolgi rok ji ne boste usli.

Levica misli, da lahko stisne zobe dokler nas "friedman manija" ne mine, potem pa bodo udarili z novim Marxom. V resnici tako leva kot je danes druzba nikoli vec ne bo. Rec konvergira proti Friedmanovem opitmumu. Naj bo jasno, Grki lahko Atene spremenijo v novo komuno ampak bodo prej ali slej crknili od lakote, zaradi negacije osnovnih pravil vesolja. Poglejmo, kdo je advokat neoliberalizma? Nihce pravzaprav. Nasproti stoji cela falanga filo faksa, glasna ko hudic, narediti pa ne more nic. Eto. Pomoje je razmerje 1:100, na enega zagovornika neoliberalizma pride 100 nasprotnikov. Sicer zmecejo malo peska v evolucijo trga, rec upocasnijo, na dolgi rok pa nimajo nikakrsnih moznosti. Ko sem to videl, sem postal neolib. Kdor serje predalec od optimiuma se mu zgodi Grcija.

Levica za kaj podobnega potrebuje nic manj kot potres, ki bo stvari dovolil postaviti mimo evolucije trga. V mislih imam kaksno tehnolosko revolucijo. Vse ostale politicne zajfice tipa Hollande pa so obsojene na propad po grskem izlocevalnem modelu. Eto, snov za fantaziranje.

Levica je nevtralizirana, vsaj na Zahodu. Skupaj z desnico konvergirata proti Friedmanovem optimumu. Levica mora tukaj delati vecje korake ampak ja, tudi levica se je zelo spremenila v zdanjih 30. letih. Fasizma pa ne vidim - to be honest.

Kitajska ki je največja in ima maso 1.5Giga ljudi, je načela togega marksizma opustila. Namreč obvezno družbeno lastnino in razlastitev veleposestnikov in tovarnarjev. S kapitalom kolaborira. In ko vse ostalo pustiš, vključno z terorjem partije, roko partije nad VSEM...dobiš pa fašizem.

Dokler ni pravne države kjer ni privilegiranih!, in demokracije!

Do stopnje socializma (kot denimo delno mi:), kjer delavci samoupravljajo s tovarnami in kjer se: -
-tam kjer načela dela odpovedo (pošteno plačilo za pošteno delo); recimo brezposelni, nemočni in invalidi...ostali bolniki,,,pa se uvede solidarnost

do te stopnje nikoli niso prišli!!!!

Zato imajo tudi socialo (oni in vsi palčki oponašalci in sateliti) šele v povojih!

imam par potencialno uspesnih idej, o katerih jasno ne bom pisal, pri katerih pa se vedno nekaj zatakne.

Jaz jih imam tudi, samo da za razliko od tebe jaz za zatikanje pri izvedbi ne krivim drugih.

Vsej jamrariji navkljub pa vseeno nisi znal povedati, kaj točno te ovira. In čeprav si domišljaš, kakšen neolib si, si v resnici otrok socializma, ki čaka, da mu bo država omogočila pot v svetlo prihodnost.

O.

Meni je zgolj jasno, da sanjate o nekem namišljenem svetu, v katerem prosti trg vse uredi, ker pa takšnega sveta nikoli nikjer ni bilo in ga ne bo, se pizdite nad vsem, kar stoji med vami in vašimi otročjimi predstavami o idealnem svetu.

Ko potem zaključite s "krizo levice", se lahko končno začnemo krohotat.

Aja takole je.

V resnici deželo prostovoljnega dela (kjer veliko večino nujnega dela opravijo stroji, AI in racionalizacija in organizacija dela), predvidi in sanjajo utopisti levice. Skupaj z sizifovo neskončno borbo z lažmi in sofizmi desnice in crkavanjem proti vsem idiotizmom le-te. Idiotizem namreč zahteva v končni fazi več žrtev, kot nek partizanski boj sam

In v jedru v tem kontekstu, utopisti te levice, predvidevajo tudi ukinitev leviathana in davkov.

Potem pa razmislite kaj in zakaj je desna teorija nekakšen paradoks glede na realnost.

Ni sicer nekaj groznega in nerazumljivega.
Prisluženo, ko ti gre dobro, bi rad obdržal zase.
To,.... plus tudi ne preveč fer tekmovalnost, ki zna biti lastnost tako dialogov na forumu, s sofizmi in preobračanjem pomena, do tekme na realnem trgu, naredi svet popolnoma nefer in rodi revščino in bedo v pravi maligni obliki, tako da je friedman ne more zdraviti s charity in free marketom.

Te in podobne napake privedejo do tega....da gre kar večini precej nekako na meji in mnogim tudi zelo slabo. Pa v bistvu socialna država gor ali dol.

Nek mali buffer in tolažba je pa le. In če dela učinkovito, ljudje ne crkavajo. Če crkavajo je farsa Simple.

Priznam, kar še enkrat ponavljam, da charity in pobožnost neke srednjeameriške pokrajine (denimo Kansas:) navidez zlahka zelo uspešno nadomesti ves zapovedan socializem...ki so ga prej celo z velikim veseljem gojili. Ima pa to negativne posledice, ki se jih ne vidi tako na prvo oko, skozi lesk in premoženje dobro od države sponzoriranega kmetijstva No vseeno. Take vasi niso slab ideal. če bi to seveda šlo povsod. Ampak ne gre!

Tudi približno ne. In to v tehnološko daleč najbolj napredni in tudi prostrani deželi, z dovolj praznega prostora, (kar blizu preveč:), na razpolago.

Ker tendenca je povsod po svetu, da veliki kmetje požirajo male in na koncu ostane malo veleposestnikov in veliko dninarjev.

in na koncu spet rabiš eno francosko revolucijo (ali pa oktobrsko), da se stvari malo "resetirajo"