Odtujenost od narave

Sej ne morem verjeti, kako imajo eni oprane glave. No, eden.

V Afriki so se pred belci pobijali in umirali od lakote in bolezni. Množično.

Tisto, kako živi črna družina srečno v Afriki 5000 let nazaj, je samo pravljica.

8 od 10 otrok je umrlo kmalu. Tudi v Evropi ni bilo kaj drugače, dokler ni bilo civilizacije.

Narava je klavnica.

Včasih jih je ostalo več, včasih nobeden, v povprečju pa dva. Ostali so storili rano bridko smrt. Kakor je v naravi navadi.

Ker Narava je evil.

Saj sploh ne raspravljate o naravi, pač pa o sebi.

Velikanska večina živih bitij na tem planetu ne potrebuje nič drugega kot energijo bližnje zvezde in nekaj (neorganskih) snovi. Kraljevstvi rastlin in živali sta majhen in nepomemben del življenja na planetu. Plenilci, plen, prašički, robotske čebele, celotna indijanska plemena, pitna voda na Rožniku in Nube so irelevantni.

Znaten del biosfere planeta celo ne potrebuje energije bližnje zvezde in živi od toplote, ki jo daje razpad radioaktivnih izotopov v jedru, in od surove kamnine.

In povrh, čez ene 5 G let se bo Sonce napihnilo preko orbite Zemlje in vse to pojedlo - s čimer se ne bo narava spremenila niti za las. To je narava, ne pa vi.

Odvisno, kako definiraš naravo. Če je to nek velik ekosistem, potem je vračilo v naravo tudi moj kakec, ko prebavim dunajca.

Hipi filozofija pa je, da moram v zameno za mojo škodoželjnost ob iztrebljanju posaditi na vrt tri rožice in do njih varno transportirati čebelo.

Poraba naravnih virov je naš problem. Naravo prav malo briga posekano drevo za proizvodnjo pohištva, ki nazadnje konča v obliki zmletega lesa za kurjavo.

"The Patrician took a sip of his beer. "I have told this to few people, gentlemen, and I suspect I never will again, but one day when I was a young boy on holiday in Uberwald I was walking along the bank of a stream when I saw a mother otter with her cubs. A very endearing sight, I'm sure you will agree, and even as I watched, the mother otter dived into the water and came up with a plump salmon, which she subdued and dragged on to a half-submerged log. As she ate it, while of course it was still alive, the body split and I remember to this day the sweet pinkness of its roes as they spilled out, much to the delight of the baby otters who scrambled over themselves to feed on the delicacy. One of nature's wonders, gentlemen: mother and children dining upon mother and children. And that's when I first learned about evil. It is built into the very nature of the universe. Every world spins in pain. If there is any kind of supreme being, I told myself, it is up to all of us to become his moral superior."

Najprej bi povedal, da se popolnoma strinjam z bluefishom in oberynom.
Povej mi ramon kaj je razlika med tem, da komet uniči zemljo in tem da jo človek? Za naravo ni ama nobene razlike. Celo več, vseeno ''ji'' je za ljudi in za zemljo.

''Ja pa kje ti živiš? Vse se je delalo v imenu boga. Toliko o inteligentni evropski družbi. Malo se že ponavljava, očitno počasi dojemaš. Ostale živale ne pokoljejo celotne skupine, vrste v imenu boga. Je še nisem videl lahko mi jo pa pokažeš. Tudi Hitler je hotel izboljšati položaj, ampak mu žal ni uspelo.''

Vseeno je imenu česa se je to počelo, dejstvo je, da je močnejši prevladal nad šibkejšim. Irelevantno je v imenu česa se je karkoli dogajalo. Poglej dejstva. Hitlerju očino ni uspelo, ker je bila Nemčija kvalitativno sigurno pred ostalimi državami (tu mislim predvsem tehnološki razvoj, čeprav vem da se da to tudi naprej debatirati) ampak če upoštevamo vse faktorje pa niso bili boljši. Zato Hitlerju ni uspelo, ker je bil slabši/šibkejši od zaveznikov. Kot bi šibkejši volk probal izboljšati svoj položaj, saj je jasno, da mu nebo uspelo. Nevem kje se ti zatakne...

''Ja. Ampak verjetno nenamerno. Butasti človek vrže akumulator v vodo namerno. Lahko da določena jata ptic zgreši cilj in zato tava v neskočnost in zaradi utrujenosti umre. Ampak spet nevem katera žival bi bila sposobna vreči akumulator zato da bi zastrupila sama sebe**?ponavljaš se, ampak odgovora ni in ni. Žal.''

Kako nenamerno? Volk se odloči na podlagi signala lakote v možganih, da bo pojedel ovco.

''Če je na svetu 6 miljard ljudi to pomeni da človek po vsej logiki je preživel, in se nima bati izumrtja. Kljub temu pa da se uporabljajo pesticide in vsa sredstva je še vedno lakota (1/3 ljudi). In ne, problem ni pomankanje hrane ampak revščina. Hrane je v izobilju, tudi pred uporabi pesticidov in fitofarmacevtskih sredstev jo je bilo. Hočeš mi povedati da če nebi pobil čebel pa izumrl?? joj te logike res ne razumem.''

Seveda je preživel, ampak zakaj bi bilo preživetje dovoj, konec vsega. Cilj je izboljšava do maximuma. Lahkota pa mislim, da veš, je bolj kot ne politična stvar. So ti že tudi nekateri drugi dobro odgovorili. V absolutnem izboilju že, ampak vedno več je ljudi in vedno več hrane se potebuje. Treba je maximirat pridelek, kar gre le s pesticidi. Nebi izumrli, bi nas bilo pa manj in nebi kupovali tako poceni hrane kot jo zdaj.

''Ja pajek ubije človeka pa ne poje celega...hmm:D Ribe izumirajo, saj se ne morejo več obnavljati...Daješ mi izredno dobre primere. Tu govoriva o populaciji 6 miljard ljudi ki večina delatako z naravo zavestno. Potem pa mi daš ti primer kako en pajek ubije človek, ali kača. Lol. Saj bi se smejal pa menim da želiš biti sarkastičen.''

Sam si rekel, da se ljudje edini preseravamo, dal sem ti protiprimer za drugo živaljo, kaj tu ni jasno? Nobenega govora o izumrtju rib ni bilo na začetku. Vpeljuješ vedno nove stvari, da bi se izmazal ven.

''Nevem kaj študiraš, samo lubadar pač mora biti prisoten v ekosistemu. Sicer pa ne verjamem da bo on tisti ki bo uničil tropski deževni gozd.
Kar se tiče življenja nazaj, nevem, nekateri pravijo da je bilo bolje, drugi slabše, nisem živel v tistem obdobju tako da nevem. Če pa ti rad ješ vampe pa dober tek. ''

Študiram gozdarstvo, zato sem tako odreagiral. Lubadar je bil tudi primer za preseravanje, ne za karkoli drugega.
Če se prav spomnim si prej trdil, da je bilo prej bolje, da so aborigini super živeli itd. Ubistvu si sedaj sam povedal da neveš.


V bistvu res nevem kako sploh lahko trdiš, da je karkoli človeškega nenaravno. Seveda gledano objektivno ne iz antropogenega stališča. Človek je lepo naravno zevoluiral in napreduje naprej, kot vsa druga živa bitja. Jaz res priznam tu nemorem videti nič nenaravnega. Nevem lahko se imaš ti za nekaj več od narave, da lahko usvarjaš nenaravne stvari. Jaz to ne morem. Naravo gledam kot cel obstoj, sepravi že po defaultu ne more biti nič zunaj tega. Upam, da se nisem preveč zavozlal z vsem tem pisanjem.

lp

ps. ramon a si kje s kr ali lj, bi res rad v živo tole enkrat predebatiral?

WarpedGone je 7. avg 2011 ob 15:04 izjavil:

bi lahko natančno prekulkarili koliko hrane imamo na voljo za ljudi

Osnove, poba, osnove ti niso jasne.

Hrane je toliko, kolikor si je pridelamo.
Ko 2D pridelava ne več optimalno, se bomo šli pa 3D pridelavo. Nekaj tega se že dogaja.
Ko bo premalo sončnega sevanja za vso sojo in koruzo, si bomo postavili pa še dodatne JE elektrarne.

Wake up and smell the coffee.

v tem primeru bi se lahko določilo koliko ljudi bi lahko še naredili in nadzoroovali to.

"Najprej bi povedal, da se popolnoma strinjam z bluefishom in oberynom.
Povej mi ramon kaj je razlika med tem, da komet uniči zemljo in tem da jo človek? Za naravo ni ama nobene razlike. Celo več, vseeno ''ji'' je za ljudi in za zemljo."

je res je, ni razlike. Ampak ne vidim razloga zakaj bi človek sam sebe uničil, glede na to da mi dopoveduješ kako inteligenten je človek. Narava se bo v končni fazi obnovila.

"Vseeno je imenu česa se je to počelo, dejstvo je, da je močnejši prevladal nad šibkejšim. Irelevantno je v imenu česa se je karkoli dogajalo. Poglej dejstva. Hitlerju očino ni uspelo, ker je bila Nemčija kvalitativno sigurno pred ostalimi državami (tu mislim predvsem tehnološki razvoj, čeprav vem da se da to tudi naprej debatirati) ampak če upoštevamo vse faktorje pa niso bili boljši. Zato Hitlerju ni uspelo, ker je bil slabši/šibkejši od zaveznikov. Kot bi šibkejši volk probal izboljšati svoj položaj, saj je jasno, da mu nebo uspelo. Nevem kje se ti zatakne..."

hočem povdariti da najmočnejši ni equal z najpametnejšim, daleč od tega. Tu se zatakne pa tebi ne uspe prebrati tega.

"Kako nenamerno? Volk se odloči na podlagi signala lakote v možganih, da bo pojedel ovco."
Na podlagi kakšnega signala se človek odloči da bo vrgel akumulator zato da bo zastrupil svoje soljudi?

"Seveda je preživel, ampak zakaj bi bilo preživetje dovoj, konec vsega. Cilj je izboljšava do maximuma. Lahkota pa mislim, da veš, je bolj kot ne politična stvar. So ti že tudi nekateri drugi dobro odgovorili. V absolutnem izboilju že, ampak vedno več je ljudi in vedno več hrane se potebuje. Treba je maximirat pridelek, kar gre le s pesticidi. Nebi izumrli, bi nas bilo pa manj in nebi kupovali tako poceni hrane kot jo zdaj."

O kakšnih izboljšavah govoriš? Poceni hrana je relativna odvisno kako gledaš. In če je vedno več ljudi to pomeni več hrane, kar vodi do tega da se bodo določeni viri izčrpali. Hja glede na tvoje odgovore sklepam da bopš rekel da bi ti poiskal nove. No z vodo bo težko z nafto lažje.

"Sam si rekel, da se ljudje edini preseravamo, dal sem ti protiprimer za drugo živaljo, kaj tu ni jasno? Nobenega govora o izumrtju rib ni bilo na začetku. Vpeljuješ vedno nove stvari, da bi se izmazal ven."

Kje vidiš mazanje ven? Sem mislil da se to domneva ko stalno govorim da človek iztreblja živalske vrste. Sicer pa daš mi en banalen primer o pajku ki naj bi pokončal človeka vs človeku ki pokonča xxxx... osebkov določene vrste. Tu ne morem argumentirati.

"Študiram gozdarstvo, zato sem tako odreagiral. Lubadar je bil tudi primer za preseravanje, ne za karkoli drugega.
Če se prav spomnim si prej trdil, da je bilo prej bolje, da so aborigini super živeli itd. Ubistvu si sedaj sam povedal da neveš."
Ni res, glede na prebrano bi sam lahko sklepal da bi živel med aborigini, ne pa v času 100 let nazaj... Kot si mi predlagal oz priporočal sam.

"V bistvu res nevem kako sploh lahko trdiš, da je karkoli človeškega nenaravno. Seveda gledano objektivno ne iz antropogenega stališča. Človek je lepo naravno zevoluiral in napreduje naprej, kot vsa druga živa bitja. Jaz res priznam tu nemorem videti nič nenaravnega. Nevem lahko se imaš ti za nekaj več od narave, da lahko usvarjaš nenaravne stvari. Jaz to ne morem. Naravo gledam kot cel obstoj, sepravi že po defaultu ne more biti nič zunaj tega. Upam, da se nisem preveč zavozlal z vsem tem pisanjem."

Kam napreduje? v smislu česa? Gre se samo za rivalstvo med ljudi, tekmovanje, v končni fazi pa se v ta namen jemlje naravi, ustvarja nove JE. etc. Ne vidim evolviranja v tej smeri. Torej po tvojio logiki so celo jedrski odpadki naravni. Ok lahko se javiš da jih zakopljejo na tvojem vrtu pa še zaslužil boš.

ps. ramon a si kje s kr ali lj, bi res rad v živo tole enkrat predebatiral? od obojega odaljen 25 km.

Thomas je 7. avg 2011 ob 16:55 izjavil:

Ker bi bilo tebi tako všeč? Žal si šibkejši in ne boš uslišan. Povsem naravno.

Vedno je bilo zlato pravilo Narave, da šibkejši podleže. In zdaj ko je Narava na vrsti, naj bi pa to spremenili?

Čemu le?

saj tako kot v srednjem veku: čarovnice na grmado če so izjavile kaj bolj revolucionarnega. Zakon močnejšega ni enako zakon inteligentnejšemu.

Na podlagi kakšnega signala se človek odloči da bo vrgel akumulator zato da bo zastrupil svoje soljudi?

Vprašaj tistega posameznika oz. nekaj njih.

Tako kot mnoge druge živali. Tvoj point?

''je res je, ni razlike. Ampak ne vidim razloga zakaj bi človek sam sebe uničil, glede na to da mi dopoveduješ kako inteligenten je človek. Narava se bo v končni fazi obnovila.''

Tudi jaz ne vidim razloga zakaj volk poje vse ovce pa jih. Možno je, da nas je preveč za ravnovesje in ker nimamo ostalih sovražnikov, moramo število pripadnikov vrste zmenjšati sami. Zgolj hipoteza...

''hočem povdariti da najmočnejši ni equal z najpametnejšim, daleč od tega. Tu se zatakne pa tebi ne uspe prebrati tega.''

Ja to razumem, vendar to pri naravnosti nima nič zraven. Lahko, da smo neumni, ker se kao uničijemo vendar nič manj naravni.

''Na podlagi kakšnega signala se človek odloči da bo vrgel akumulator zato da bo zastrupil svoje soljudi?''
Na podlagi signala, da nebo akumulatorja dal sebi na vrt med solato. Kot je egoističen volk ko druge pusti stradati, je egoističen človek.

''O kakšnih izboljšavah govoriš? Poceni hrana je relativna odvisno kako gledaš. In če je vedno več ljudi to pomeni več hrane, kar vodi do tega da se bodo določeni viri izčrpali. Hja glede na tvoje odgovore sklepam da bopš rekel da bi ti poiskal nove. No z vodo bo težko z nafto lažje.''
Daljše življenje, lažje preživetje, boljši pogoji za življenje...

''Kje vidiš mazanje ven? Sem mislil da se to domneva ko stalno govorim da človek iztreblja živalske vrste. Sicer pa daš mi en banalen primer o pajku ki naj bi pokončal človeka vs človeku ki pokonča xxxx... osebkov določene vrste. Tu ne morem argumentirati.''

Jaz sem to dojel, kot argument, da se le človek preserava s hrano. Nimam konkretnega primera, vendar verjamem, da je tudi katera druga žival tudi že katero drugo iztrebila.

''Ni res, glede na prebrano bi sam lahko sklepal da bi živel med aborigini, ne pa v času 100 let nazaj... Kot si mi predlagal oz priporočal sam.''
No okej tut med aborigine se verjetno še da, al pa še bolje v braziski pragozd pojdi pa živi tam lepo. Jaz mislim, da je tu bolje.

''Kam napreduje? v smislu česa? Gre se samo za rivalstvo med ljudi, tekmovanje, v končni fazi pa se v ta namen jemlje naravi, ustvarja nove JE. etc. Ne vidim evolviranja v tej smeri. Torej po tvojio logiki so celo jedrski odpadki naravni. Ok lahko se javiš da jih zakopljejo na tvojem vrtu pa še zaslužil boš.''

Napreduje v smislu daljšega življenja in ostalo kar sem že prej nekje napisal. No jaz tu vidim evolviranje. Glede jedrskih odpadkov si pa imo ustrelil največjo bučo do sedaj. Jedrski odpadki so seveda nekaj popolnoma naravnega, človek neki stvar porabi in dobimo neko drugo snov. Jaz to z lahko enačim z oreščkom, ki ga je veverica zakopala pod zemljo in se je spremenil v humus. To JE relativno enaka stvar. Edina razlika je tu v kompleksnosti postopka. Nevem pa od kdaj kompleksnost, kot v tem primeru lahko vpliva ali nekaj definiramo kot naravno ali ne. Kot bi rekel, da plastična flaša ni naravna, lesen čoln pa je. Totalna bedastoča imo.

lp

"Tudi jaz ne vidim razloga zakaj volk poje vse ovce pa jih. Možno je, da nas je preveč za ravnovesje in ker nimamo ostalih sovražnikov, moramo število pripadnikov vrste zmenjšati sami. Zgolj hipoteza..."

O psih in volkovih nimaš pojma. Nima veze, preskočiva to. Če se kdaj srečava ti pokažem svoje strokovno delo na to temo.

"Ja to razumem, vendar to pri naravnosti nima nič zraven. Lahko, da smo neumni, ker se kao uničijemo vendar nič manj naravni."
še sedaj nevem vrste ki bi ustvarjala in delovala na tak način. Pajek ki ugrizne človeka pač ne spada sem.

"Na podlagi signala, da nebo akumulatorja dal sebi na vrt med solato. Kot je egoističen volk ko druge pusti stradati, je egoističen človek."
sem povedal že zgoraj

"Jaz sem to dojel, kot argument, da se le človek preserava s hrano. Nimam konkretnega primera, vendar verjamem, da je tudi katera druga žival tudi že katero drugo iztrebila."
pa saj se presereva, če je v ujetništvu po določenih podatkih samo 1,5 miljarde piščancev, kje so šele drobnice, govedina, poljiščine. Torej hrane več kot dovolj, a vseno 1/3 ljudi lačnih.

"No okej tut med aborigine se verjetno še da, al pa še bolje v braziski pragozd pojdi pa živi tam lepo. Jaz mislim, da je tu bolje."
ja tudi med ameriške staroselce se da... ampak mislim da veš kaj hočem povedati.

"Napreduje v smislu daljšega življenja in ostalo kar sem že prej nekje napisal. No jaz tu vidim evolviranje. Glede jedrskih odpadkov si pa imo ustrelil največjo bučo do sedaj. Jedrski odpadki so seveda nekaj popolnoma naravnega, človek neki stvar porabi in dobimo neko drugo snov. Jaz to z lahko enačim z oreščkom, ki ga je veverica zakopala pod zemljo in se je spremenil v humus. To JE relativno enaka stvar. Edina razlika je tu v kompleksnosti postopka. Nevem pa od kdaj kompleksnost, kot v tem primeru lahko vpliva ali nekaj definiramo kot naravno ali ne. Kot bi rekel, da plastična flaša ni naravna, lesen čoln pa je. Totalna bedastoča imo."

jspet kvantite, kvaliteta. Super pa je da lahko enačiš med oreščkom od veverice s tem:
The waste, sometimes called spent fuel, is dangerously radioactive, and remains so for thousands of years. When it first comes out of the reactor, it is so toxic that if you stood within a few meters of it while it was unshielded, you would receive a lethal radioactive dose within a few seconds and would die of acute radiation sickness [wikipedia] within a few days. Hence all the worry about it.

Torej predlagam, da se javiš in imaš to zakopano na svojem vrtu.

Jedrski odpadki se od naravne 'radioaktivnosti' razlikujejo po tem, da je zadeva veliko bolj koncentrirana.

Enako z mnogimi težkimi kovinami.

Aja. Še vedno me zanima ali bi imel model vrt rad pokrit z vetrnicami in foto paneli? In če ne, zakaj ne ?

(V kleti pa eno tono svinčevih akkujev)

jverne> Iz kje je to Thomas? Sicer se mi zdi, da si enkrat že postal quote ampak sem pozabil.

Sramota, da ne berete Pratchetta.

Tud ni čudno, da ne razumete narave, če ga ne berete.

kbal> dvigne krilo, počepne, ščije.

Nič ni narobe s tem - samo vrača naravi, kar je njenega.

Seveda je bilo namenjeno tebi.

O.

Skoraj nič

O.

jverne> Nevem kaj naj nebi razumem pri naravi...

Da jo je treba spoštovat, ker ima zelo dobre zveze pri tvojih nadrejenih.

jverne> What are you blabbering about jype?

About Pratchett.

jverne> A ker njega ne berem naj nebi razumel narave?

Tako je.

Narava lahko super živi brez človeka. Človek brez narave nikakor.

Rahlo dvomim, da bodo majhni robotki kdaj nadomestili čebele pri opraševanju kmetijskih pridelkov. Razlika med organsko in sintetično pridelano hrano pa je dobro ponazorjena na osnovi vitaminskih tablet: izkoristek pri absorbciji vitamina C v človeško telo iz limone je neprimerno višji kot iz tablete. Človeško telo pač ve, kaj je naravno.

V skladu z Lovelockovo teorijo Gaja je cel planet oz. celotna biosfera en sam živ organizem, saj je vse med seboj prepleteno v izjemno rahločutnem sozvočju. Organizmi, ki se oddaljijo od zakonitosti, po katerih Gaja funkcionira, so obsojeni na propad.

Če v tem trenutku zmanjka na svetu ljudi, ne bo naravi to prav nič škodilo. Nasprotno. Vse se bo bujno zarastlo, vse kar je ustvaril človek pa povsem izginilo.

Organizmi, ki se oddaljijo od zakonitosti, po katerih Gaja funkcionira, so obsojeni na propad

trenutno sklepamo, da je Zemlja obsojena na propad - oziroma naše poznavanje vesolja kaže na to, da je Zemlja obsojena na praženje v svetlobi lastnega sonca - iz tega sklepamo, da je narava kruta prasica, ki nas želi ugonobiti, ampak nam je dala dovolj časa, da nam prej uspe pobegniti/si jo podrediti

energetik je 10. avg 2011 ob 11:42 izjavil:

Tudi vesoljski vakuum je narava, pa tam ne bi preživeli niti sekunde. Če se oddaljimo od "zakonitosti Gaje" in se spravimo v man-made skafander, pa brez težav preživimo. Torej?

Ti se kar daj. Pa ne pozabi si pištole opasat, da boš lahko naravo ubil, če ti bo stopila preblizu

jverne> Sicer bi te povprašal za specifično področje mojega supposed neznanja, ampak sklepam da se ti ne da?

Nisi se poglobil v psihološke in tudi sociološke pomene narave kot nadbitja. Ne razumeš niti ljudi, ki naravo varujejo tako, da kupijo Priusa, niti ljudi, ki naravo varujejo tako, da pozimi hodijo bosi po mestu (kaj šele tiste, ki skozi enak družbeni mehanizem nasprotujejo znanstvenim raziskavam, v isti sapi pa jamrajo, da se bencin draži).

Vse te pojave Pratchett obravnava z vso resnostjo temeljnih likov v svojih delih (Lord Vetinari je le eden od mnogih, a hkrati eden tistih, ki se najbolj jasno izražajo - nemara je zato všeč Thomasu).