» »

Domače branje: Norbert Wiener: Cybernetics (1948)

Domače branje: Norbert Wiener: Cybernetics (1948)

Slo-Tech - Za vse so bili krivi nemški letalski inženirji, ki so izdelali prehitra vojaška letala. Sistemi protiletalske obrambe jim niso mogli več slediti in strelci so le na slepo tratili dragocene naboje.

V ameriški vojski so pomislili, da problema hitrih letal ne morejo rešiti samo inženirji, ampak potrebujejo tudi pomoč teoretičnih znanstvenikov. Zato so v poseben raziskovalni oddelek povabili znanega matematika Norberta Wienerja in ga prosili, naj jim pomaga razviti matematični model, s katerim bi protiletalsko orožje naučili predvidevati obnašanje sovražnega letala ter sproti prilagajati merilni sistem.

Wiener je vedel, da mora razviti dinamičen model, saj matematičnega merilca ne čaka le izračunavanje krivulje gibanja letala in izstrelka, ampak bo moral upoštevati tudi manevre pilota, ki se bo hotel izogniti protiletalskemu ognju. Uporabil je teorijo signalov in izpopolnil načelo povratne zanke, s katerim je postavil enega izmed matematičnih temeljev za učeči se stroj in umetno inteligenco. Navdihnilo pa ga je preteklo sodelovanje z mehiškim fiziologom Arturom Rosenbluethom, s katerim sta se veliko pogovarjala o zapletenih fizioloških nadzornih mehanizmih, ki v telesu vzdržujejo občutljivo stanje homeostaze.

Za Wienerja so bili ti fiziološki mehanizmi nekakšni informacijski sistemi, ki jih je uravnavalo podobno načelo povratne zanke kot njegovega robotskega protiletalskega strelca. To idejo je v knjigi razširil v nov znanstveni pristop – kibernetiko – s katerim je matematično utemeljil samouravnalne mehanizme v robotiki, bioloških ekosistemih, kognitivnih procesih in človeških družbah. Zato je postala kibernetika v šestdesetih in sedemdesetih letih izjemno zanimiva za študente računalništva, razvijalce umetne inteligence in začetnike kibernetske kulture, ki so v »informacijskem stroju« videli revolucionarno priložnost, da s sistemi povratnih zank vzpostavimo homeostatično ravnovesje v človeški družbi.

Vendar Wiener ni bil samo nadarjen matematik, ampak tudi humanist. Zato je v nematematičnih poglavjih zapisal številne pomisleke glede uporabe umetne inteligence, ki so jih poznejši ideologi silicijeve doline med branjem in včasih skoraj kultnim čaščenjem kibernetike namenoma spregledali. Prepričan je bil, da homeostaze v organizmu, ekosistemu ali družbi ne prinese tekma, ampak ravnovesje in sodelovanje med posameznimi deli sistema. Zato ga je skrbelo, da se bodo umetne inteligence in avtomatizacije polastili enaki „nehomeostatični“ dejavniki kot nekoč tehnoloških dosežkov industrijske revolucije: kapital, tržna tekma, diktatura učinkovitosti in pohlep.

Wiener je napovedal, da bodo imeli pametni stroji podoben vpliv na kongitivno delo kot ga je imel parni stroj na fizično. Zapisal je, da bi nas lahko pametni in skoraj neskončno produktivni stroji odrešili dela in vsem prinesli blaginjo. Vendar se to ne bo zgodilo, če bomo ljudi prisilili v tekmo z nečloveško učinkovitostjo strojev, saj ima takšna tekma samo en možen izid. Stroji bodo najprej prevzeli dolgočasna in birokratska opravila, ker bodo hitrejši, natančnejši, zanesljivejši in predvsem cenejši od ljudi. Nato bodo zamenjali manj zahtevne poklice v storitvenem sektorju, na koncu bodo sledili še beli ovratniki, specialisti, ustvarjalci in umetniki.

V svetu, kjer bo preživetje še vedno odvisno od plačanega dela, skoraj noben človek več ne bo mogel preživeti s plačanim delom, je zaslutil utemeljitelj kibernetike. Namesto homeostaze pa bomo imeli družbo, v kateri si bodo lahko „človeško“ življenje privoščili samo še lastniki pametnih strojev.

88 komentarjev

strani: « 1 2

sammy73 ::

In kako prav je imel ...

Ogo ::

Brez panike Sammy.
Sedaj ta mesec v Sloveniji končno uvajamo demokratični socializem. Uporaba učinkovitih visokotehnoloških rešitev bo počasi utonila v pozabo, ker si jih preprosto več ne bomo mogli privoščiti in strahu ne bo več. 8-)
(\__/) This is Bunny. Copy and paste bunny
(='.'=) into your signature to help him gain
(")_(") world domination.

Markoff ::

Ne, ni imel prav, vsaj ne v celoti. Bogastvo in moč nista nič, če ni drugih ljudi, nad katerimi razkazuješ prvo in izvajaš drugo, torej za oboje potrebuješ ljudi. Mnogo njih. V takšnem svetu bodo vsi imeli nekaj, seveda pa nekateri bistveno več. Bi ti bil bogat in močan, sam, okoli tebe pa nobenega človeka, le stotine robotov, ki delajo vse namesto tebe, ti pa počasi atrofiraš? In se po možnosti niti ne razpolojuješ več? Razmnoževanja (drugim) ne moreš prepovedati ali onemogočiti. Človek je kot virus, družbene spremembe ga nikoli niso in ga nikoli ne bodo uničile. Uničile ga bodo samo naravne spremembe.

Če kaj velja v vesolju, je to sprememba. Bogati niso večno bogati in revni niso večno revni. Le da nikoli niso vsi bogati in nikoli niso vsi revni. Temu zakonu narave (ki mu botruje omejenost naravnih virov) se je poizkušal upreti komunizem in na papirju uspel. Na papirju.

V praksi bo bolj verjetno nekako tako: najprej bodo samo bogati imeli robote, kasneje srednji sloj in še kasneje tudi revni (light verzije robotov, npr. iRobot Multifunction v103.2 Economy Pack Edition), tako kot vse druge uporabne tehnologije doslej (vključno npr. z zdravili, spomnimo se zdravila za AIDS). Namesto denarja bomo verjetno začeli uporabljati energijo (v Star Trek TNG je to namignjeno med vrsticami, ne vem pa, če kasneje v drugih serijah to kaj bolj razdelajo), kar ima smisel - vsak jo lahko generira kot oseba, tehničnih naprav za generiranje je in bo ogromno, energija se uporablja za čisto vsako napravo in aktivnost, pa še končno mnogo jo je (a jo lahko generiramo vse več). Tudi robote bo poganjala energija. In če boš imel več robotov, boš potreboval več energije.
Prve besede v Novoreku idiokracije:
posebaj, skropucalo, inžinir, intiligenca, apsolutno, anEks.
Žal ne govorim idiokratsko ali z idiokrati.

mp218 ::

@Markoff Se popolnoma strinjam. Roboti/stroji/algoritmi ne bodo nikoli nadvladali človeštvo. Največje tveganje smo sami sebi.

Kar se tiče produktivnosti in koncentracije moči, pa človeštvo že dolgo pozna enostavno rešitev, davke. Davčna politika in alokacija davčnih prihodkov je edina prava varovalka. Višina davčne stopnje je dogovor družbe glede prioritet. Določitev le-te pa ni enostavna in je ni moč predstaviti skozi prizmo razrednega boja ene nacije, temveč je odvisna od širših okoliščin kot so naprimer velikost države, relativna razvitost, davčne politike sosednjih držav, zadolženosti, razvojnega cikla in vrednot države (vera, javno šolstvo, izdatki za vojsko).

Zato pa je oblast tako sladka. Ne rabiš se boriti s stroji in vedno 'zmaguješ' (ker alociraš dobičke/trud drugih).

smash ::

Markoff je izjavil:

Ne, ni imel prav, vsaj ne v celoti. Bogastvo in moč nista nič, če ni drugih ljudi, nad katerimi razkazuješ prvo in izvajaš drugo, torej za oboje potrebuješ ljudi. Mnogo njih. V takšnem svetu bodo vsi imeli nekaj, seveda pa nekateri bistveno več. Bi ti bil bogat in močan, sam, okoli tebe pa nobenega človeka, le stotine robotov, ki delajo vse namesto tebe, ti pa počasi atrofiraš? In se po možnosti niti ne razpolojuješ več? Razmnoževanja (drugim) ne moreš prepovedati ali onemogočiti. Človek je kot virus, družbene spremembe ga nikoli niso in ga nikoli ne bodo uničile. Uničile ga bodo samo naravne spremembe.

Če kaj velja v vesolju, je to sprememba. Bogati niso večno bogati in revni niso večno revni. Le da nikoli niso vsi bogati in nikoli niso vsi revni. Temu zakonu narave (ki mu botruje omejenost naravnih virov) se je poizkušal upreti komunizem in na papirju uspel. Na papirju.

V praksi bo bolj verjetno nekako tako: najprej bodo samo bogati imeli robote, kasneje srednji sloj in še kasneje tudi revni (light verzije robotov, npr. iRobot Multifunction v103.2 Economy Pack Edition), tako kot vse druge uporabne tehnologije doslej (vključno npr. z zdravili, spomnimo se zdravila za AIDS). Namesto denarja bomo verjetno začeli uporabljati energijo (v Star Trek TNG je to namignjeno med vrsticami, ne vem pa, če kasneje v drugih serijah to kaj bolj razdelajo), kar ima smisel - vsak jo lahko generira kot oseba, tehničnih naprav za generiranje je in bo ogromno, energija se uporablja za čisto vsako napravo in aktivnost, pa še končno mnogo jo je (a jo lahko generiramo vse več). Tudi robote bo poganjala energija. In če boš imel več robotov, boš potreboval več energije.



odvisno kako gledaš na uničenje človeka....jaz vidim robota kot evolucijo človeka

Manu ::

Knjiga zgleda zanimiva.

Rešitev problema je avtor knjige že nakazal. Gre za prehod iz tekmovalne miselnosti k miselnosti sodelovanja.

Tekmovanje dela prevelike ekonomske razlike med ljudmi in s tem neravnovesje. To je problem. Pri miselnosti sodelovanja pa takih prevelikih razlik ni. Še vedno bodo razlike, ker če več prispevaš več imaš. Vendar razlike niso nepremostljive in ravnovesje je vzpostavljeno.

Roboti so v družbi z miselnostjo sodelovanja zelo dobrodošli. Ljudem prinesejo čas, ki je dragocena dobrina. Čas bomo lahko uporabljali namesto za le golo preživetje za kakovostno življenje. Prepričan sem, da ima človek še ogromno potenciala pri čustvenem, intelektualnem in duhovnem razvoju. Nismo še dosegli vrhunec svojih sposobnosti.
Sredi spečih in nepazljivih je modrec buden in pazljiv -
po poti gre kot hiter konj, ki je prehitel šibko kljuse.

BlackMaX ::

Manu je izjavil:

Knjiga zgleda zanimiva.

Rešitev problema je avtor knjige že nakazal. Gre za prehod iz tekmovalne miselnosti k miselnosti sodelovanja.

Tekmovanje dela prevelike ekonomske razlike med ljudmi in s tem neravnovesje. To je problem. Pri miselnosti sodelovanja pa takih prevelikih razlik ni. Še vedno bodo razlike, ker če več prispevaš več imaš. Vendar razlike niso nepremostljive in ravnovesje je vzpostavljeno.

Roboti so v družbi z miselnostjo sodelovanja zelo dobrodošli. Ljudem prinesejo čas, ki je dragocena dobrina. Čas bomo lahko uporabljali namesto za le golo preživetje za kakovostno življenje. Prepričan sem, da ima človek še ogromno potenciala pri čustvenem, intelektualnem in duhovnem razvoju. Nismo še dosegli vrhunec svojih sposobnosti.


Se strinjam, vrhunca nismo dosegli ampak bojim se pa da se počasi kot celota oddaljujemo temu vrhuncu.

mp218 ::

Manu je izjavil:


Rešitev problema je avtor knjige že nakazal. Gre za prehod iz tekmovalne miselnosti k miselnosti sodelovanja.


Vprašanje je le kako človeško naravo spremeniti, da bo tega dolgoročno sposobna. Poznamo obdobja v zgodovini, ko je bilo to možno, a hitro situacije preidejo v vojne ali lokalne spore. Inner drive človeka je tekma, k sodelovanju je le prisiljen. Zato bo vedno znova utekal iz okov.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: mp218 ()

smash ::

človek nikoli v zgodovini ni sodeloval prostovoljno, v obdobju sodelovanja so bili v ozadju vedno boji za premoč, lastne koristi oz. interese - zato ni razloga, da bi bilo v prihodnosti kaj drugače

pri ustvarjanju ai se bo človek težko izognil tem svojim principom, zato bo ai sodelovala z nami samo kratkoročno (to je lahko 10, 20 ali pa tudi 1000 let), potem človeka kot ga poznamo ne bo več, ampak bo samo ai v nekakšni obliki, katero je težko definirat

Manu ::

Človekova narava je razdvojena. Iz preteklosti smo podedovali tekmovalno naravo, v naših genih pa obstaja tudi koncept sodelovanja. In to preizkušeno v manjši kapaciteti.

Na primer, država je možna samo takrat, ko se združijo moči večih posameznikov in delujejo kot ena celota. Družba (in država) je le posledica miselnosti sodelovanja. Več nas je močnejši smo pravi pregovor. Kar je res. Da pa pridemo skupaj moramo sodelovat. Ni druge poti. Tokrat moramo to narediti na svetovni ravni. Prostovoljno. Čisto iz prepoznanja, da tako kot živimo zdaj ne gre več naprej.

Kako spremeniti človeško naravo iz tekmovalne v miselnost sodelovanja? Z vzgojo sočutja. S tem se individualnost ne izgubi (niti njene pravice), le njena moč je koristno usmerjena v ustvarjanje za skupno dobro (vključno s tabo kot individuuma).
Sredi spečih in nepazljivih je modrec buden in pazljiv -
po poti gre kot hiter konj, ki je prehitel šibko kljuse.

BlackMaX ::

Seveda smo tekmovalne narave ampak zgolj zato, ker taka miselnost obstaja že stoletja. Zdaj si pa predstavljate scenarij, kjer je situacija obrnjena in prevladuje miselnost sodelovanja in ne metanja polen pod noge? Si lahko samo za trenutek predstavljate napredek prebivalcev zemlje? Ampak, kot bitja, ki jih je lahko manipulirati je strah in moč oblasti tisti faktor, ki je prevladal. Seveda ni še konec vsega, koncepti sodelovanja obstajajo, kot so nekateri omenili (država, skupnosti, razne skupine...) ampak še to v neki meri ne deluje tako kot bi moralo, zgolj zaradi..že prej omenjenih razlogov. Mogoče je težko zdaj razmišljati v tej smeri in razumem čemu je tako ampak, če bi vas na stotine let "učili" tako in govorili, da je vse ena bitka in tekmovanje...bi večina padla v tak mehurček miselnosti in to prenašala na naslednje generacije.

Časa je omejen za vse nas, mi se pa gremo tukaj eno tekmovanje, pobijanje soljudi in vse kar negativno vpliva na ostale prebivalce planeta.

Kakšna škoda...

smash ::

žal imamo tekmovanje zapečeno v ROM-u, in ni del neke navade iz zgodovine...enako je tudi pri drugih živalih, je del krutega boja za obstanek

BlackMaX ::

smash je izjavil:

žal imamo tekmovanje zapečeno v ROM-u, in ni del neke navade iz zgodovine...enako je tudi pri drugih živalih, je del krutega boja za obstanek


Ni zapečeno, ampak priučeno. Vsaj tako je moje mnenje.

mp218 ::

BlackMaX je izjavil:

Seveda smo tekmovalne narave ampak zgolj zato, ker taka miselnost obstaja že stoletja.



Niso stoletja, so tisočletja, če ne desettisočletja. To pa je težko reverse-at. Vendar pa ni tako črno. EU in ostale nadnacionalne povezave so dokaz, da se da, čeprav le za nekaj časa.

Pozitiven primer je tudi fundamentalna skupnost človeštva, družina.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: mp218 ()

BlackMaX ::

mp218 je izjavil:

BlackMaX je izjavil:

Seveda smo tekmovalne narave ampak zgolj zato, ker taka miselnost obstaja že stoletja.



Niso stoletja, so tisočletja, če ne desettisočletja. To pa je težko reverse-at. Vendar pa ni tako črno. EU in ostale nadnacionalne povezave so dokaz, da se da, čeprav le za nekaj časa.

Pozitiven primer je tudi fundamentalna skupnost človeštva, družina.


No ja, seveda upanje je. Ampak vsak mora to pri sebi razčistiti.

Ampak one thing is for sure...time is the limit.

Manu ::

smash je izjavil:

žal imamo tekmovanje zapečeno v ROM-u, in ni del neke navade iz zgodovine...enako je tudi pri drugih živalih, je del krutega boja za obstanek


Tekmovanje je smiselno v živalskem svetu (pa tudi tam je veliko sodelovanja, npr. trop volkov, roj čebel, simbioza itd...). Pri ljudeh, ki uporabljamo možgane pa tekmovanje postane naš sovražnik. Ravno zaradi uporabe možganov smo prišli do zaključka, da je bolje sodelovati, ker bolje napredujemo. Verjetno malo tekmovanja nič ne škodi, ampak ne sme prevladati nad sodelovanjem.

Na primer podjetje ne more obstati, če ni sodelovanja. Zato se pa v angleščini reče "cooperation".

Znanost nam je podarila sposobnost, da trenutno na primer proizvedemo dovolj kalorij za celotno človeško populacijo. Poleg tega na primer pri nas kmetijstvo propada bolj iz ekonomskih razlogov, kar pomeni, da imamo še veliko prostora za pridelovanje hrane. Torej ne gre se nam za preživetje, vsaj na zahodu ne, ker strahu, da bo hrane zmanjkalo ni.

Zato je tekmovalna miselnost stvar preteklosti. Znanost pa je pot v prihodnost. Znanost skupaj s sodelovanjem na svetovni ravni pa nam prinese eno veliko napredno civilizacijo. Kdo ve, kaj fantastičnega nas potem še čaka, ko bomo premagali svojo tekmovalno naravo.
Sredi spečih in nepazljivih je modrec buden in pazljiv -
po poti gre kot hiter konj, ki je prehitel šibko kljuse.

sammy73 ::

Imamo ekipne in idividualne "športe", od posameznika pa je odvisno, ali zna pravilno delovati v dani situaciji. Kadar se deluje v ekipi, morajo vpleteni biti sposobni doumeti, da je tudi njihov osebni uspeh odvisen od uspeha ekipe. Sam sem v svoji karieri vodenja doživel kar nekaj primerov ljudi, ki so bili zelo dobri na svojem strokovnem področju, v ekipi pa so bili moteč in zaviralen element, saj so svoje interese postavljali pred skupne ter s tem škodovali uspehu ekipe in posledično tudi sebi. Kar nekaj izmed teh ljudi je kasneje ustvarilo zelo uspešno naravo.
Tekmovanje je po drugi strani tudi dobro, saj je gonilo napredka.

Olórin ::

smash je izjavil:

žal imamo tekmovanje zapečeno v ROM-u, in ni del neke navade iz zgodovine...enako je tudi pri drugih živalih, je del krutega boja za obstanek


Ne, samo priučeno nam je na vsakem koraku, nič drugega. Tako kot rasno sovraštvo in homofobija (ali naj raje rečem homosovraštvo), recimo.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Olórin ()

jype ::

PrihajaNodi ::

Ko jaz to govorim na forumu, kar je napisal avtor v omenjeni knjigi me zmerjate s tehnofobom in gonite kako so se ljudje prilagodili po parnem stroju, omenjate ludizem...Ampak roko na srce, mi, ljudje smo kot piščanci in kot je omenil avtor se bomo prilagodili živeti v zaprti hali z neonkami kot so danes piščanci. Samo da bomo kot piščanci namesto hrane kraljem pač njiihove igračke da ne bo osamljen.

Knjiga ki je bila napisana že leta 1952 in je govorila o tej problematiki: PLAYER PIANO

Če pa nas bo gospodar kot "hišne ljubljnčke" želel malo modificirati, pa to tudi ne bo problem, saj raziskave na genetskem področju napredujejo, vprašanje za koga. Spet dobra knjiga avtorja Aldousa Huxley-a "Krasni Novi Svet".

Dobro bomo živeli šele takrat ko bomo živali obravnavali enako kot človeško vrsto, nekako v smislu tistega kar je želel Hitler uvesti za živali in njihove pravice (ironično, da).

L.p.

Nodi

Zgodovina sprememb…

Markoff ::

Sodelovanje = tekmovanje skupine proti drugim skupinam. Make no mistake about it. Vesolje / narava je kruta zadeva.
Prve besede v Novoreku idiokracije:
posebaj, skropucalo, inžinir, intiligenca, apsolutno, anEks.
Žal ne govorim idiokratsko ali z idiokrati.

PrihajaNodi ::

Niti ne, narava vzame tolikor kolikor potrebuje (pustimo asteroide ko uničujejo planete in zvezde), človek za razliko od narave, samo jemlje daje pa v njo nič. Človek, je rak na tem planetu, pa naj se sliši še tako groteskno. Človek je kot da ne spada v ta ekokisistem. Prosim brez komentarjev, če bi imel lev večje možgane bi si tudi ustvaril zaloge hrane.

p.s. nikoli pa ne bom razumel fetiša ljudi, zakaj ljubi ujetništva svoje in druge vrste.

Zgodovina sprememb…

mp218 ::

Markoff je izjavil:

Sodelovanje = tekmovanje skupine proti drugim skupinam. Make no mistake about it. Vesolje / narava je kruta zadeva.


Vse kaže na to. Exactly!

Markoff ::

PrihajaNodi je izjavil:

Niti ne, narava vzame tolikor kolikor potrebuje (pustimo asteroide ko uničujejo planete in zvezde), človek za razliko od narave, samo jemlje daje pa v njo nič. Človek, je rak na tem planetu, pa naj se sliši še tako groteskno. Človek je kot da ne spada v ta ekokisistem. Prosim brez komentarjev, če bi imel lev večje možgane bi si tudi ustvaril zaloge hrane.

p.s. nikoli pa ne bom razumel fetiša ljudi, zakaj ljubi ujetništva svoje in druge vrste.

Človek je del vesolja in naravi vrača energijo, ki ji jo je "vzel". Nič ne nastane iz nič in nič se ne "povrne" v nič. Energija/masa v izoliranem prostoru je nespremenljiva. Eden osnovnih zakonov fizike. 1. letnik gimnazije. Če tega ne omenijo že kar v OŠ.

Delfini seksajo tudi zaradi užitka, ne samo zaradi naravnega nagona. Verjetno ker so inteligentni. Mačke npr. ne seksajo, če niso v godnem obdobju. Torej, ja, lev bi si ustvaril zalogo hrane, če bi bil pametnejši. Večji možgani sami po sebi ne pomenijo inteligence, čeprav obstaja med obema lastnostima kar močna korelacija. Izjemno močna pa je korelacija inteligenca vs. velikost možganov glede na velikost telesa (think dinosaurs).

Prvič slišim za tak fetiš "ljudi". Na podlagi česa pa sklepaš nekaj takega?
Prve besede v Novoreku idiokracije:
posebaj, skropucalo, inžinir, intiligenca, apsolutno, anEks.
Žal ne govorim idiokratsko ali z idiokrati.

PrihajaNodi ::

Človek je del vesolja in naravi vrača energijo, ki ji jo je "vzel". Nič ne nastane iz nič in nič se ne "povrne" v nič. Energija/masa v izoliranem prostoru je nespremenljiva. Eden osnovnih zakonov fizike. 1. letnik gimnazije. Če tega ne omenijo že kar v OŠ.


Mi vračamo drugačno energijo kot rastline in piščanci ki se poserjejo. Plastika v naravi je tudi produkt živih bitij a ne.

Prvič slišim za tak fetiš "ljudi". Na podlagi česa pa sklepaš nekaj takega?


Brez zamere očitno slep hodiš po svetu.

bluefish ::

PrihajaNodi je izjavil:

Mi vračamo drugačno energijo kot rastline in piščanci ki se poserjejo. Plastika v naravi je tudi produkt živih bitij a ne.
Seveda je produkt živih bitij - človeka. Narejena je iz v naravi prisotnih surovin oziroma elementov in se razgradi. Slednje sicer traja, vendar je gleda na starost planeta to prdec.

PrihajaNodi ::

človeka. Narejena je iz v naravi prisotnih surovin oziroma elementov in se razgradi. Slednje sicer traja, vendar je gleda na starost planeta to prdec.


Ja to so govorile tudi civilizacije, ki so posekale celotne gozdove, da se bo zadeva obnovila, vendar je bilo prej konec cilizacije, kot pa je nastala regeneracija narave, oziroma območja.

Sintetični materiali imajo drugačno vrednost kot naravni materiali.

Zgodovina sprememb…

bluefish ::

PrihajaNodi je izjavil:

Sintetični materiali imajo drugačno vrednost kot naravni materiali.
Ja, kako?

PrihajaNodi je izjavil:

Ja to so govorile tudi civilizacije, ki so posekale celotne gozdove, da se bo zadeva obnovila, vendar je bilo prej konec cilizacije, kot pa je nastala regeneracija narave, oziroma območja.
Fail teh civilizacij. Narava je še vedno tu.
To, da pa izbruh super vulkana lahko izbriše prav ves živelj, je pa super?

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: bluefish ()

PrihajaNodi ::

Ja, kako?


Synthetic material means that it is entirely synthesised in a factory. Plastics are an example of synthetic material. Plastic has carbon-to-carbon bonds similar to cellulose or protein but plastic did not come from these natural materials. Natural material is found or produced in nature. Iron is found in nature in its oxide and a smelter produces iron/ stainless steel from the natural material. Coal and oil are found naturally and a factory produces plastics, paint, synthetic fabric etc. There is some materials that are mainly natural but synthetically altered to change the properties to make it stronger, more resistant to decay etc. Some composite wood products would be an example of a hybrid material that uses natural and synthetic ingredients.

Fail teh civilizacij. Narava je še vedno tu.


Vendar ob naši prisotnosti je pač degradirana.


To, da pa izbruh super vulkana lahko izbriše prav ves živelj, je pa super?


Je del cikla, kar pa ne opravičuje dejstva da serješ tja kjer je tvoj "hladilnik".

Manu ::

Markoff je izjavil:

Sodelovanje = tekmovanje skupine proti drugim skupinam. Make no mistake about it. Vesolje / narava je kruta zadeva.


Saj se tudi velika podjetja združujejo. In težnja po monopolu oz. prevladi je ravno tako del narave.

Če pa malo razmislimo, pridemo do zaključka, da se lahko cel svet združi in odpravi tisto tekmovanje, ki za posledico prinese nazadovanje celote. Hkrati se vzpostavi zdrav monopol, kjer ni več sovražnikov aka tekmovalcev.

Cilj 'tekmovanja brez sočutja' je uničiti nekoga drugega, da lahko ti zrasteš. Na ta način celota ne napreduje.

Cilj sodelovanja je zdrav monopol, ki ima za posledico hiter napredek celote. Tak zdrav monopol ne odpravlja 'sočutno tekmovanje'.
Sredi spečih in nepazljivih je modrec buden in pazljiv -
po poti gre kot hiter konj, ki je prehitel šibko kljuse.

PrihajaNodi ::

Cilj 'tekmovanja brez sočutja' je uničiti nekoga drugega, da lahko ti zrasteš. Na ta način celota ne napreduje.


Tako je. Well said. Še posebno ker se imamo za bolj inteligentnjša bitja. Civilizacije so napredovale takrat kada so delali vsi kot celota, vendar so se sredstva dodeljevala tudi tistim ki niso fizično delali, torej inžinirjem uradnikom - public founds. Ko pa so začeli vladarji začeli srati z velikimi piramidami in megalomanksimi projekti je začela zadeva vedno stagnirati.
Velikost Velikonočnega otoka je 162m2, in je bil v času civilizacije radzeljen na 12 delov ("občin"). Ko so začeli tekmovati kdo bo imel večjega Ahuja, so začeli masovno izrabljati lignit, les, ptiče...To je povzročilo spremembo vodnega (deževnega) cikla, izsušitev prsti...In nazadnje ko ni bilo več hrane in dreves se ja začel kanibalizem.

Vidimo pa da še danes ni več dreves tam.

Res pa je se bo narava hitreje regenerirala ko ne bo več človeka, pa čeprav smo baje del narave.

Zgodovina sprememb…

Manu ::

bluefish je izjavil:

PrihajaNodi je izjavil:

Ja to so govorile tudi civilizacije, ki so posekale celotne gozdove, da se bo zadeva obnovila, vendar je bilo prej konec cilizacije, kot pa je nastala regeneracija narave, oziroma območja.
Fail teh civilizacij. Narava je še vedno tu.
To, da pa izbruh super vulkana lahko izbriše prav ves živelj, je pa super?

Razlika je v lokalnem ali globalnem uničevanju narave.

Pretekle civilizacije (ki so propadle zaradi uničenja lokalnega ekosistema) so uničile naravo lokalno. Včasih so uničevali gozdove s sekirami in ostalimi enostavnimi orodji. Torej je šlo počasi. Dokler je prišlo do točke nepovrata, se je civilizacija prepozno tega zavedla in posledično propadla. To ni uničilo globalni ekosistem. Narava se je obnovila.

Danes je človek prišel do takega razvoja, da je sposoben delovati globalno ter zelo hitro in učinkovito. Človek se ne zaveda svoje tehnološke uničujoče moči. Misli, da njegov vpliv na naravo ni tako grozen, da se ne bo mogla obnoviti.

Še nikoli v zgodovini človek ni prišel do take točke, da lahko poleg sebe uniči tudi planet na katerem živi. Pomisli samo na atomske bombe.

Žal se tega ne zavedamo. Upam, da se bomo začeli tega zavedati preden pridemo do nepovratne točke, ko se nič več ne bo dalo popraviti.
Sredi spečih in nepazljivih je modrec buden in pazljiv -
po poti gre kot hiter konj, ki je prehitel šibko kljuse.

PrihajaNodi ::

Danes je človek prišel do takega razvoja, da je sposoben delovati globalno ter zelo hitro in učinkovito. Človek se ne zaveda svoje tehnološke uničujoče moči. Misli, da njegov vpliv na naravo ni tako grozen, da se ne bo mogla obnoviti.


Tako je. Me veseli, da še kdo bere zadeve in je kritičen do takšnega ravnanja. Lep primer je tudi masovno uničevanja morskega dna, ko vlačijo mreže, samih koral, spuščanje kemikalij v morje, radioaktivnih snovi, potem pa od tam jemljemo hrano. Torej kot sem rekel serjemo v svoj hladilnik.

Vedno je pa cilj zmanjšati stroške in povečati dobiček ne glede na ceno.

bluefish ::

PrihajaNodi je izjavil:

Synthetic material means that it is entirely synthesised in a factory. Plastics are an example of synthetic material. Plastic has carbon-to-carbon bonds similar to cellulose or protein but plastic did not come from these natural materials. Natural material is found or produced in nature. Iron is found in nature in its oxide and a smelter produces iron/ stainless steel from the natural material. Coal and oil are found naturally and a factory produces plastics, paint, synthetic fabric etc. There is some materials that are mainly natural but synthetically altered to change the properties to make it stronger, more resistant to decay etc. Some composite wood products would be an example of a hybrid material that uses natural and synthetic ingredients.
V samem bistvu so pa ti izdelki še vedno produkt osnovnih kemijskih elementov.

Tako kot v drugih podobnih temah pa seveda spet pridemo do vprašanja, zakaj ljudje, ki nasprotujejo tovrstnim produktom, le te kljub temu uporabljajo. Izpadejo namreč izredno hinavsko.

Manu je izjavil:

Še nikoli v zgodovini človek ni prišel do take točke, da lahko poleg sebe uniči tudi planet na katerem živi. Pomisli samo na atomske bombe.
No, planet bo tu še dolgo, ko človeštva zaradi zunanjih dejavnikov več ne bo.

PrihajaNodi ::

V samem bistvu so pa ti izdelki še vedno produkt osnovnih kemijskih elementov.


Sej v samem bistvu je tudi radiacija del narave, pa to še ne pomeni da so alfa delci, fotoni in elektroni z veliko enegrije transformirani v nucleide in atome ki sestavljajo našo DNK celic, dobri za človeka. Lahko pa probaš.
Torej če povežeš analogijo, nevem od kje človeku fetiš za ustvarjanje pogojev, ki lahko škodijo njemu, kot okolici.

Tako kot v drugih podobnih temah pa seveda spet pridemo do vprašanja, zakaj ljudje, ki nasprotujejo tovrstnim produktom, le te kljub temu uporabljajo. Izpadejo namreč izredno hinavsko.


Survival mode? Si kdaj pomislil na to? To je enako kot dejstvo da lahko živiš tudi če ne delaš, res je vse se da, pa vendar bi te ostali osebki lastne vrste selekcionirali.

No, planet bo tu še dolgo, ko človeštva zaradi zunanjih dejavnikov več ne bo.


Ali notranjih. Prej bo človek kanabilaziral semega sebe kot da bo padel komet.

Zgodovina sprememb…

bluefish ::

PrihajaNodi je izjavil:

Sej v samem bistvu je tudi radiacija del narave, pa to še ne pomeni da so alfa delci, fotoni in elektroni z veliko enegrije transformirani v nucleide in atome ki sestavljajo našo DNK celic, dobri za človeka. Lahko pa probaš.
Vsekakor.
Pisal sem z vidika ljubezni do vsemogočne narave - pravzaprav Narave. Po mnenju mnogih bi se ji moral človek umakniti. Sevanje je torej želeno.

PrihajaNodi je izjavil:

Survival mode? Si kdaj pomislil na to? To je enako kot dejstvo da lahko živiš tudi če ne delaš, res je vse se da, pa vendar bi te ostali osebki lastne vrste selekcionirali.
Bejži no, po svetu imaš na desetine ljudstev, ki živijo brez civilizacijskih pridobitev. Ampak jasno, precej težje je iti iz ogrevanega stanovanja v divjino kot obratno.

PrihajaNodi je izjavil:

Ali notranjih. Prej bo človek kanabilaziral semega sebe kot da bo padel komet.
Pustimo se presenetiti.

PrihajaNodi ::

Sevanje je torej želeno.


Še enkrat, dobro za človeka? Domnevam da ne. Človek bi se moral umakniti a hkrati producira okolje, ki je nevarno njemu in okolici? Se prav razumeva?

Bejži no, po svetu imaš na desetine ljudstev, ki živijo brez civilizacijskih pridobitev. Ampak jasno, precej težje je iti iz ogrevanega stanovanja v divjino kot obratno.


To pa je nemogoče. Poglej si film"bogovi so padli na glavo", sigurno jim pripeljemo kaj smeti. Saj veš globalizacija in ostale super duper pridobitve.

Zgodovina sprememb…

bluefish ::

PrihajaNodi je izjavil:

Še enkrat, dobro za človeka? Domnevam da ne. Človek bi se moral umakniti a hkrati producira okolje, ki je nevaren njemu in okolici? Se prav razumeva?
Ne, eni trdijo, da bi moral človek dati prostor živalim aka. povsem izginiti iz obličja sveta.

PrihajaNodi je izjavil:

To pa je nemogoče. Poglej si film"bogovi so padli na glavo", sigurno jim pripeljemo kaj smeti. Saj veš globalizacija in ostale super duper pridobitve.
Sem si ga že dolga leta nazaj.
Flaša gor ali dol. Saj navsezadnje mnogi pridejo v stik z moderno civilizacijo. Če ne drugače pa ob obisku popotnikov oziroma firbčnih turistov, ki naokoli s hudičevimi napravicami kradejo duše. Ampak ta ljudstva še vedno živijo na svoj način, ki je bliže njihovi tisočletni tradiciji kot pa turbo kapitalizmu. Razen seveda, če trdiš, da se jim nenadoma zasveti žarnica nad glavo, ki sproži gradnjo umazanih industrijskih obratov za množično potrošnjo.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: bluefish ()

Manu ::

bluefish je izjavil:

V samem bistvu so pa ti izdelki še vedno produkt osnovnih kemijskih elementov.


Saj strupi so tudi samo skupek osnovnih kemičnih elementov. Ampak žal delujejo uničevalno. Nima jih torej smisla trositi po naravi brez pameti in uničevati že vzpostavljen ekosistem.

bluefish je izjavil:

Manu je izjavil:

Še nikoli v zgodovini človek ni prišel do take točke, da lahko poleg sebe uniči tudi planet na katerem živi. Pomisli samo na atomske bombe.
No, planet bo tu še dolgo, ko človeštva zaradi zunanjih dejavnikov več ne bo.

Zunanji dejavniki so izven človeške moči. Če nas bo uničilo, nas bo uničilo (če se ne bomo znali braniti). Tu ne moreš nič pomagati.

Tu pa se pogovarjamo o moči človeka. Zakaj bi uničevali svoje okolje od katerega smo odvisni in s tem sami sebe? Ali ni lepo živeti in uživati v življenju?

Če pa razmišljaš v smeri, da nas bodo zunanji dejavniki tako in tako nekoč uničili in zato ni problema, če delujemo v smeri samouničenja, potem si postavi samokres na teme in pritisni na sprožilec ter se predčasno uniči.

Uničevanje narave (mineralno, rastlinsko in živalsko kraljestvo skupaj) od katerega smo odvisni je nič drugega kot samomor. To pa je precej butasto za inteligentnega človeka, za kar se ima.
Sredi spečih in nepazljivih je modrec buden in pazljiv -
po poti gre kot hiter konj, ki je prehitel šibko kljuse.

bluefish ::

Manu je izjavil:

Saj strupi so tudi samo skupek osnovnih kemičnih elementov. Ampak žal delujejo uničevalno. Nima jih torej smisla trositi po naravi brez pameti in uničevati že vzpostavljen ekosistem.
Res je. Hkrati pa nima smisla trabunjati o "vračanju človeka k naravi".

Manu ::

Odvisno od tega kaj si predstavljaš pod "vračanje človeka k naravi". To gotovo ne pomeni obleči se v kožo in loviti zajca po travniku za večerjo. ;)

"Vračanje človeka k naravi" ne pomeni odreči se svojemu udobju, ampak poiskati ravnotežje med napredkom in ohranjanjem narave in njenim krhkim ekosistemom.

Človek je dovolj inteligenten, da je zmožen ohranjati to ravnovesje, ampak žal te inteligence v praksi ne pokaže (jo, a premalo). Delujemo v smeri ozkih sebičnih koristi, in ne vidimo širše slike katere del smo.
Sredi spečih in nepazljivih je modrec buden in pazljiv -
po poti gre kot hiter konj, ki je prehitel šibko kljuse.

bluefish ::

Mnja, ekstremi so problem. Eni bi radi ravno to, krzno čez rame in hop za zajcem. Na drugi strani so pa predvsem lobisti velikih korporacij z željo po odpravi regulativ.

Manu ::

Ja, se strinjava.

Po eni strani pa te ekstreme razumem, ker so samo odziv na pretirano uničevanje narave. Na primer: lov za zabavo (safari, lovci...), ubijanje slonov zaradi oklov, ubijanje morskih psov zaradi njihovih plavuti (ostalo meso zavržejo v morje, iz plavuti pa delajo juho, zaradi neke tradicije), ubijanje živali za krzno zaradi mode in ne iz potrebe po toploti itd... Zaradi teh nesmislov grozi določenim živalskim vrstam izumrtje. Ne zaradi vulkana ali zaradi kometa, ampak zaradi človeške neumnosti.

Ti okoljevarstveni 'ekstremi' nastanejo zaradi sočutja do življenja. So zelo nenevarni. Pravi mucki. Bolj nevarni so tisti ekstremi, ki dejansko uničujejo okolje zaradi človeške neumnosti.
Sredi spečih in nepazljivih je modrec buden in pazljiv -
po poti gre kot hiter konj, ki je prehitel šibko kljuse.

PrihajaNodi ::

Ne, eni trdijo, da bi moral človek dati prostor živalim aka. povsem izginiti iz obličja sveta.


Zakaj postavljaš slamnate može in se izmikaš odgovorom?


Sem si ga že dolga leta nazaj.
Flaša gor ali dol. Saj navsezadnje mnogi pridejo v stik z moderno civilizacijo. Če ne drugače pa ob obisku popotnikov oziroma firbčnih turistov, ki naokoli s hudičevimi napravicami kradejo duše. Ampak ta ljudstva še vedno živijo na svoj način, ki je bliže njihovi tisočletni tradiciji kot pa turbo kapitalizmu. Razen seveda, če trdiš, da se jim nenadoma zasveti žarnica nad glavo, ki sproži gradnjo umazanih industrijskih obratov za množično potrošnjo.


Očitno nisi razumel poante filma. V Severni Ameriki so jasne vidne posledice podjetja ki je izkopavalo rudo. Kisline (cianid) so povzročile zastrupitev vode, sanacija pa še danes ni uspela, da ne omenjam da je lastnik zaprl firmo (nek Pegasus se spomnim da je bilo ime firme) in odprl novo). Torej davkoplačevalci še danes plačujejo za sanacijo, medtem pa so bile koristi manjše od škode. No zaslužil je lastnik, to je višek kapitalizma. Vsi za enega, eden zase. Če želiš ti povem naslov kakšne knjige.

Mnja, ekstremi so problem. Eni bi radi ravno to, krzno čez rame in hop za zajcem. Na drugi strani so pa predvsem lobisti velikih korporacij z željo po odpravi regulativ.


Niso nič ekstremi problem, žal ne vidiš in ne znaš jasno definirati problema. Problem je človeška srednjeveška mentaliteta.

Zgodovina sprememb…

bluefish ::

PrihajaNodi je izjavil:

Očitno nisi razumel poante filma.
Se niti nisem nanašal neposredno nanj.

PrihajaNodi je izjavil:

Niso nič ekstremi problem, žal ne vidiš in ne znaš jasno definirati problema. Problem je človeška srednjeveška mentaliteta.
Pa so. Na dolgi rok sicer ne, ovirajo pa pričetek reševanja problemov.

PrihajaNodi je izjavil:

Zakaj postavljaš slamnate može in se izmikaš odgovorom?
Torej, kaj naj bi po tvojem storila moderna družba? Kje je tista točka, ko lahko rečemo, da živimo v sožitju z naravo, brez ali z minimalnim vplivom? Kdaj prenehamo biti rak planeta?

PrihajaNodi ::

Pa so. Na dolgi rok sicer ne, ovirajo pa pričetek reševanja problemov.


Ja približno tako kot reševanje tistih problemov, kjer imaš ogromno prometa in namesto da izboljšaš javni promet odpreš nove ceste, kar povzroči še več prometa. Ni, ekstrem pač pa človeška logika.

Torej, kaj naj bi po tvojem storila moderna družba? Kje je tista točka, ko lahko rečemo, da živimo v sožitju z naravo, brez ali z minimalnim vplivom? Kdaj prenehamo biti rak planeta?


Nevem. Se pa pogovarjamo o problemih, ki jih definiramo tu in kjer so definirani v omenjeni knjigi. Ljudje v tem sistemu tekmujemo z roboti, najprej smo s ceneno delovno silo, sedaj pa z roboti. In to za to da bomo lahko kupovali nove flashigip telefone, ki jih (če smo dobri v normi in prehitimo robota) produciramo dopoldan v službi.

Zgodovina sprememb…

Markoff ::

Manu je izjavil:

Markoff je izjavil:

Sodelovanje = tekmovanje skupine proti drugim skupinam. Make no mistake about it. Vesolje / narava je kruta zadeva.


Saj se tudi velika podjetja združujejo. In težnja po monopolu oz. prevladi je ravno tako del narave.

Če pa malo razmislimo, pridemo do zaključka, da se lahko cel svet združi in odpravi tisto tekmovanje, ki za posledico prinese nazadovanje celote. Hkrati se vzpostavi zdrav monopol, kjer ni več sovražnikov aka tekmovalcev.

Cilj 'tekmovanja brez sočutja' je uničiti nekoga drugega, da lahko ti zrasteš. Na ta način celota ne napreduje.

Cilj sodelovanja je zdrav monopol, ki ima za posledico hiter napredek celote. Tak zdrav monopol ne odpravlja 'sočutno tekmovanje'.

Velika podjetja se združujejo, ker se jim ne da tekmovati. Lenoba. V tem primeru lenoba ni koristna za družbo, ker ne goni napredka, ampak stagnacijo.

Zdrav monopol je takšen oksimoron kot je npr. hipotetični izraz "ljubeče posilstvo". Mi prosim navedeš en primer zdravega monopola?

Kdo govori o tekmovanju brez sočutja? Pa ne da si našel v mojem komentarju še kaj na temo Kučan vs. Janša? Citiraj, kar sem napisal, ne kaj ti misliš, da sem morda hotel napisati.

Še enkrat: zdravega monopola v tem vesolju NI. Če bi bil, bi mi že v svojem prvem komentarju dal 5 primerov, kaj šele enega. Niti oligopol ni zdrav. Tako kot totalitarizem ni zdrav. Ja, lahko fašeš razsvetljenega absolutista, a na enega takega pride 20 nerazsvetljenih. Pravih Princev teme ™. In, ne, razsvetljenega absolutista ni na spregled če krepko preko 100 let.

PrihajaNodi je izjavil:

Človek je del vesolja in naravi vrača energijo, ki ji jo je "vzel". Nič ne nastane iz nič in nič se ne "povrne" v nič. Energija/masa v izoliranem prostoru je nespremenljiva. Eden osnovnih zakonov fizike. 1. letnik gimnazije. Če tega ne omenijo že kar v OŠ.


Mi vračamo drugačno energijo kot rastline in piščanci ki se poserjejo. Plastika v naravi je tudi produkt živih bitij a ne.

Prvič slišim za tak fetiš "ljudi". Na podlagi česa pa sklepaš nekaj takega?


Brez zamere očitno slep hodiš po svetu.

S takim argumenti poveš več o sebi, kot o tistih, ki jih poizkušaš žaliti, pa ti niti to ne uspe.

Kakšna pa je to "drugačna energija"? Pa ne, da si odkril nekaj, česar niso ne Zvajštajn, ne Njutn, ne Hoking?
Prve besede v Novoreku idiokracije:
posebaj, skropucalo, inžinir, intiligenca, apsolutno, anEks.
Žal ne govorim idiokratsko ali z idiokrati.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Markoff ()

jype ::

PrihajaNodi> narava vzame tolikor kolikor potrebuje

Ne. Narava vedno vzame absolutno vse. Vse. Narava je največja in najbrutalnejša totalnost, ki si jo lahko zamisliš, pa verjetno še malo huje.

Markoff ::

PrihajaNodi je izjavil:

Danes je človek prišel do takega razvoja, da je sposoben delovati globalno ter zelo hitro in učinkovito. Človek se ne zaveda svoje tehnološke uničujoče moči. Misli, da njegov vpliv na naravo ni tako grozen, da se ne bo mogla obnoviti.


Tako je. Me veseli, da še kdo bere zadeve in je kritičen do takšnega ravnanja. Lep primer je tudi masovno uničevanja morskega dna, ko vlačijo mreže, samih koral, spuščanje kemikalij v morje, radioaktivnih snovi, potem pa od tam jemljemo hrano. Torej kot sem rekel serjemo v svoj hladilnik.

Vedno je pa cilj zmanjšati stroške in povečati dobiček ne glede na ceno.

Kolega Mati Tereza. Prosim ugasni računalnik, prodaj avto, ne hodi v trgovine (embalaža pa to), znebi se večine oblačil (sintetika). Ne bi? Zakaj pa ne?
S polno ritjo je lahko srat, ne?
Prve besede v Novoreku idiokracije:
posebaj, skropucalo, inžinir, intiligenca, apsolutno, anEks.
Žal ne govorim idiokratsko ali z idiokrati.
strani: « 1 2


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Domače branje: Norbert Wiener: Cybernetics (1948) (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Domače branje
8813308 (10245) PrihajaNodi
»

Cyc ali kako zakodirati zdravo pamet?

Oddelek: Novice / Kiberpipa
83135 (2336) Matevžk

Več podobnih tem