Delilniki odvzema toplote

jernejl je 20. apr 2011 ob 00:48 izjavil:

Za dodatno pravičnost lahko dodamo še en korekcijski faktor, ki bo po žepu udaril tiste, ki stanujejo v novejših blokih, in razbremenil tiste, ki živijo v starejših. Zakaj bi se pravica delila le znotraj bloka, zakaj ne tudi med bloki?

Lej, v blok vodi toplovod in na njem toplarna/itd odčitava natančno koliko toplote priteče vanj. Ker so nekatera stanovanja vogalna imajo avtomatično večjo porabo kot notranja, pa če imajo vsi termostatske ventile nastavljene na 20°C. Toplota pa prav lepo teče skozi predelne stene, ki imajo tam nekje 10-15cm debeline, brez izolacije. Stanje je pač takšno, v večini blokov stanovanja pač niso izolirana med sabo.
In to nikakor ne moreš primerjati med posameznimi bloki oz. med bajtami v hribih/nižini.

Lej, v blok vodi toplovod in na njem toplarna/itd odčitava natančno koliko toplote priteče vanj. Ker so nekatera stanovanja vogalna imajo avtomatično večjo porabo kot notranja, pa če imajo vsi termostatske ventile nastavljene na 20°C. Toplota pa prav lepo teče skozi predelne stene, ki imajo tam nekje 10-15cm debeline, brez izolacije. Stanje je pač takšno, v večini blokov stanovanja pač niso izolirana med sabo.
In to nikakor ne moreš primerjati med posameznimi bloki oz. med bajtami v hribih/nižini.

Ne vidim razlike med subvencijami znotraj posameznega bloka in subvencijami med različnimi bloki. Tudi ne vidim argumentov, zakaj se tega ne da primerjati. Če je nekdo, ki živi na vogalu, upravičen do subvencije, zato ker njegovo stanovanje zaradi neugodne lege / slabe izolacije porabi več - zakaj ne bi do take subvencije bil upravičen tudi nekdo, ki živi v starem, slabo izoliranem bloku?
Zakaj sploh ljudje v različnih naseljih / blokih plačujemo različne tarife za ogrevanje? Zakaj ljudje, ki so 3km stran, plačujejo manj, ker so povezani z drugo toplarno? Zakaj mi ne bi oni nekaj kurjave subvencionirali?

Toplota pa prav lepo teče skozi predelne stene

Ja, teče lahko v obe smeri. Če ne želiš sosedu ogrevati stanovanja, lahko kurjavo zapreš (in bo toplota prehajala v obratni smeri), ali pa steno izoliraš.
Zakaj bi moral jaz plačevati ogrevanje soseda, sem ga mar prosil, da me ogreva? Zakaj bi mi moral kdorkoli odšteti energijo, ki se izgubi skozi zunanje stene?
Mi bo petrol povrnil del kupnine za gorivo, ker se vsa masa goriva ni spremenila v energijo? Ali pa zato, ker je moj avto porabil več goriva od sosedovega za enako pot?
Mi bo elektro povrnil del stroškov, ker toplota gospodinjskih aparatov (ali el. radiatorjev) prehaja k sosedom oz. skozi zunanje stene?

Zakaj bi moral jaz, ki imam nova trislojna varčna okna, plačevati dražje ogrevanje, ker imajo sosedje 50let stara lesena okna, skozi katera piha? Ker kadijo in imajo celo zimo odprte balkone in okna?
Že tistih nekaj deset odstotkov porabe, ki se plačuje po kvadraturi, je dovolj, da ne morem v celoti uživati prihrankov novih oken, ampak del teh prihrankov dobijo tudi sosedje. Jim lahko izstavim račun za okna?

Jaz sem prisiljen imeti okna odprta tudi pozimi

Če imaš pokvarjena okna, jih lahko zamenjaš. Nikakor pa ne moreš od sosedov zaradi tega zahtevati, da ti subvencionirajo ogrevanje, ker moraš imeti odprta okna.

Elektriko dobivamo vsi pod enakimi pogoji, zato je tudi cena enaka

No torej, če komu plačevanje ogrevanja po delilnikih ne ustreza, naj radiatorje zapre in nabavi električne, pa bo potem plačeval pošteno. Elektro pa mu bo verjetno odbil delež energije, ki je šla skozi zunanje zidove, in račune poslal tudi sosedom.

jernejl je 20. apr 2011 ob 11:01 izjavil:

Ne vidim razlike med subvencijami znotraj posameznega bloka in subvencijami med različnimi bloki. Tudi ne vidim argumentov, zakaj se tega ne da primerjati. Če je nekdo, ki živi na vogalu, upravičen do subvencije, zato ker njegovo stanovanje zaradi neugodne lege / slabe izolacije porabi več - zakaj ne bi do take subvencije bil upravičen tudi nekdo, ki živi v starem, slabo izoliranem bloku?
Zakaj sploh ljudje v različnih naseljih / blokih plačujemo različne tarife za ogrevanje? Zakaj ljudje, ki so 3km stran, plačujejo manj, ker so povezani z drugo toplarno? Zakaj mi ne bi oni nekaj kurjave subvencionirali?

Sosednji blok praktično nič ne vpliva na porabo v tvojem bloku, prav tako ne bajta v sosednjem naselju. V samem bloku pa imajo vsi stanovalci skupno zunanjo lupino, kjer se dogajajo izgube. S tem da večino teh skupnih izgub pokrivajo vogalna/vrhnja stanovanja, zato bi morali imeti svojo porabo pomnoženo z nekim olajševalnim faktorjem, ki bi ga pokrili tisti iz notranjosti. Pa če namontirajo 20cm izolacije na fasado in vsi vgradijo 3-slojna okna, bo še vedno tako.
Da bi pa izolirali stanovanja med sabo, je pa pri starejših blokih nekako nerealno, poleg tega - na kateri strani predelne stene bi dali izolacijo? Tisti, ki ima na svoji strani izolacijo, izgubi hranilnik toplote (steno).

telbanc - V času velikega biznisa na stanovanjskem področju, ko je bila prodana vsaka luknja, praktično ni bilo razlik v ceni po m2, glede na lego stanovanja, tudi izbire ni bilo toliko, da bi vsi lahko bili na južni strani.
Niti nisem tako osamljen primer, kar nekaj prijateljev v LJ ima podobno situacijo ali jih zebe, pri zaprtih oknih in vratih ali pa hodijo po stanovanju v kratkih rokavih ob odprtih oknih (na kip), ne na stežaj, saj potem bi tudi jaz zmrzoval, ne glede na odprtost ali zaprtost ventila.

telbanc - Če tvoj sosed na severni strani ne bi bil prisiljen kupiti stanovanja, pa tisti pod tabo in oni nad teboj, bi te ravno tako zeblo, pa še stroške bi imel s popokano vodovodno napeljavo v praznih stanovanjih na severni strani.
Si pač samo eden od 50% srečkovičev v vašem bloku, vendar za en kurc izgradnjo niso krivi stanovalci, to ti je menda jasno. Ko boste lepo zrihtal fasado (največje izgube toplote so na zunanjih stenah in na stropu vrhnjega stanovanja), boste pa plačevali po dejanski porabi in potrebi toplote, do takrat, te pač sosedje nenamerno grejejo.
Zato sem tudi navedel v prejšnjih postih, da je pošteno plačevanje šele po ureditvi vseh parametrov, do takrat, pa je najbolj pošteno m2 in me v nasprotno ne bo nihče prepričal.

V času konjukture na gradbenem področju je bilo - vzemi ali pusti, saj jih je za teboj veliko. Če vzameva hipotetično, da bi bila vsa stanovanja na severni strani prazna, kako bi se počutil potem, bolje, bolj pravično in seveda precej dražje, ker bi moral svoje stanovanje greti, pa še v praznega bi se toplota širila iz tvojega stanovanja. Dajte bit pobje malo manj egoistični, saj nikdar ne veste, kdaj boste padli v situacijo, da vam bo sočloveška pomoč še kako prišla prav. Kolikor te poznam po drugih temah si precej krščanski človek pa če prav, tvoje razmišljanje nima čisto nič tistega v sebi, kar uči Kristus.

Jernej je pač eden takih srečkotov, kot jaz, ima ogrevano stanovanje od sosedov, za razliko, pa je en velik egoist, saj ve, da si sosedje ne morejo prav nič pomagat.

Stanovanje ni danost, ki je človeku pripisana že ob rojstvu in se je ne da spremeniti. Če nekdo želi stanovati na vogalu ali v pritličju, je to njegova stvar. Jaz imam stanovanje (jasno) v sredini, tako po višini kot širini bloka. Ne zato, ker bi mi bog naklonil tako srečo, ampak sem takšnega izbral.
Če mi vogalni sosed to zavida, si lahko pomaga tako, da se preseli v tako stanovanje - neprodanih enot je veliko in izbira pestra.

poleg tega da si precej egoista, tudi poste bereš zelo površno. Okna imam namreč odprta, da se mi stanovanje ne segreje na 30+ stopinj, saj mi je že 25 dosti preveč za normalno bivanje v stanovanju. Na žalost pretok toplote v nasprotno smer ne teče, ker imajo sosedje (ob zaprtih 3 slojnih novih oknih, preveč slabo izoliranih zunanjih sten). S plačevanjem po m2, sem jim subvencioniral toploto, ki je grela mene, sedaj z delilniki, pa bodo plačevali svoj hlad in mojo vročino v stanovanju

Aha, zdaj sem si ustvaril sliko o tvoji situaciji.
V stanovanju bi imel pri zaprtih oknih 30°C. Ker si za znižanje temperature prisiljen odpreti okna, sklepam, da tako že imaš zaprte radiatorje (saj bi v nasprotnem lahko zaprl radiatorje in tako znižal temperaturo). Toplota prehaja skozi zidove od sosedov, ki pa imajo kljub polno odprtim radiatorjem v stanovanju hlad. Zidovi so taki, da prepuščajo toploto samo v smeri proti tebi.
Sklep: imaš take zidove, ki prepuščajo toplotno energijo le v eno smer, in sicer od tam, kjer je nižja temperatura, tja, kjer je višja. Tvoji zidovi so toplotna črpalka.

V času velikega biznisa na stanovanjskem področju, ko je bila prodana vsaka luknja, praktično ni bilo razlik v ceni po m2, glede na lego stanovanja, tudi izbire ni bilo toliko, da bi vsi lahko bili na južni strani

Najbolje, da plačilo za kurjavo prilagodimo tudi prodajnim cenam stanovanj (ali pa najemnim, ki si jih omenjal v nekem drugem prispevku).
Če je prodajna cena (ali pa najemnina) za dve stanovanji enaka, naj bo tudi strošek kurjave enak.

Če tvoj sosed na severni strani ne bi bil prisiljen kupiti stanovanja

Če je kdo koga prisilil v nakup stanovanja, je to kaznivo dejanje. To še ne pomeni, da mora nekdo drug temu človeku prispevati denar za ogrevanje.
Trenutno situacijo pa lahko reši tako, da stanovanje proda in se preseli v drugačno, če si tega želi.

Govoriš nelogične stvari.
Praviš, da imajo pri sosedu 18 stopinj, ti pa 25 pri zaprtih radiatorjih. Zunaj je pa recimo 0.
Če to drži, potem ti greješ tistega soseda, ki ima 18 stopinj, ne pa obratno.

Jest sem na zboru stanovalcev dal predlog že lani, da bi upravnik naredil izračun količnikov toplote za vsa stanovanja (lega etc., npr. 0,9x do 1,1x) za pravičnejše računanje stroškov toplote (prejšnje vaše opazke; meni je blo tudi prevroče, sem v "sendviču" tudi jest), pa ni bila večina za to (čim manj komplicirat, poenostavit pravijo). Pač bodo extremi plačevali več, pa naj, če so bedaki! ...

Če bodo vsiljevali delilnike je treba povedat, da so si nekateri pred leti pri renoviranju stanovanj tle vrgli radiatorje in cevi ven in si napravli talno gretje iz svoje horizonale namesto stare instalacije. Takim bodo morali vgradit pretočne kalorimetre namesto delilnikov, saj jih nimajo kam navarit, pa bom še jest zahteval zase (in plačal) dražji kalorimeter in montažo; bom vsaj imel točno porabo in ne od "oka" iz delilnikov in mislim, da bom plačeval še manj kot z delilniki ... Torej si bom kmalu prinesel not razliko v kešu in prišparal za čez 5 let za čiščenje in rekalibracijo kalorimetra! ...

gokky je 21. apr 2011 ob 09:30 izjavil:

V našem bloku pa sem opazil še eno veliko neumnost, ki jo delajo/mo. Vertikale potekajo po hodniku, kjer se dostopa do stanovanj, niso izolirane, hkrati pa se večine teh hodnikov ne zapira proti stopnišču, kjer pa so dostikrat odprta okna. Ne vprašajte, koliko energije vržemo čez te cevi.

Hja, vsaj to je res da se da ob montaži delilnikov izkoristit "moment" za dodatne ukrepe, ki za relativno malo vložka prinesejo precej prihranka, kot npr izolacijo takih vertikal in kakšnih sten in stropov ter menjavo oken v skupnih prostorih, ureditev vetrolova, vgradnjo termostatskih ventilov itd. Te reči dejansko zmanjšajo porabo, ne pa števci. Znaten del "psihološkega" učinka števcev zna čez kakšno leto popustit... enoletna primerjava porabe pred/po vgradnji bo tipično prikazala večjo razliko kot desetletna (v odstnosti "sistemskih" rešitev).

Kako pa je v primeru, da imaš radiator zaprt in se ogrevaš npr. s klimo. Ali delilnik to toploto registrira kot da jo je oddal radiator ?

ok ... se pravi ce v stanovanje prinesem 20m2 izolacije in izoliram cel flat, cisto izoliram vse cevi, razen radiatorja.... imam odprta okna, in 3 klime ki grejejo...... bom placeval cca 1k ? :)

namrec ni mi jasno... enkrat februarja smo dobili info izracun.... ki je bil relativno divji, glede na to da so drugi dobivali da bodo dobili nazaj okoli 100 eur....

in smo zaprli radiator v moji sobi, kjer je bilo okno vedno odprto, zaprli radiator v kuhinji, kjer okno ni bilo odprto, pustili radiator na tretino odprt v kopalnici, in v dnevni sobi radiator odprt na 1/4 cez dan, cez noc zaprt in balkon odprt....

rezultat sedaj.... 400 eur za doplacat :)

po domace, karkoli naredim, tudi ce se grejem z klimo, ce hocem imeti 24/7 odprto okno da snezi po meni.... bom naj******* z racunom???

lahko kaj kupim, kak proof stevec... ali da vn vrzem vse cevi >????

v stanovanju smo imeli povprecno 5-7 stopinj, v moji sobi je bila temperatura 2 stopinje vec kot zunaj, tudi cez noc, in cez cel dan....

ne....

imamo 4 radiatorje....

kopalnica - radiator na 1/3 odprt / vrata zaprta 24/7

kuhinja - radiator zaprt - okna zaprta / gretje od hladilnika in skrinje in kuhanja...

moja soba - radiator zaprt - okna odprta na ful 24/7 - vrata zaprta 24/7

spalnica - radiator cez dan odprt na 1/4, malenkost tudi balkon, cez noc radiator zaprt, balkon na ful odprt...


se tiste dve stopinje vec od zunanje v moji sobi je dvignil ojacevalec, d-925, ogromen CRT televizor.....




resnicno mi ni jasno...

Kaj pa merijo ti senzorji? Temperaturo radiatorja? Okolice? Pretok vode?

Sem slišal varijante, da če senzor hladiš(mokra krpa okoli njega), da pol lahko ga okoli prineseš. Ve kdo kaj več o tem?

Aja, pa namestitev tega senzorja je predpisano mesto kje se naj namesti ali lahko po želji? Namreč, če imaš na pol odprt radiator, pol je spodnji del hladen.

Še zanimiv članek:
http://www.dnevnik.si/novice/slovenija/...

No pa so zadevo montirali tudi meni.
In takoj so tukaj vprašanja, na katera si ne znam odgovoriti.
Kako naj bi meril dve temperaturi, če sta obe tipali v enem majhnem prostoru, ki je z eno stranjo in edinim meni vidnim tipalom zaprto tako, da je stisnjeno na radiator. Po moji logiki se celotna naprava segreje na temperaturo radiatorja v zelo kratkem času.

Kje je takrat merljiva diferenca temperature zraka prostora in radiatorja ?

Bolj kot o diferenci razmišljam o tem, da zadeva šteje čas, ko je radiator nad prednastavljeno temperaturo. in iz tega procesira potrebne veličine za obračun.

Mislim, da bom kmalu enega dol vtrgal in se prepričal na lastne oči, ker me res firbec matra. Varovalko bom pa že kako improviziral, da bom montiral nazaj.

Za vse mogoče naprave se da dobiti dokumentacijo, razen za to čudo, s katerim bomo dali državi očitno še več denarja ....

LP Beni

Verjetno potem primerja samo nastavljeno s temperaturo dvižnega voda ?

he he nasi brainiaci so sedaj povzeli elektro model ....

kar v praksi znese ....

ogrevanje nasega fleta ne glede na zmrzal je zneslo cez 1k eur

sedaj pac bomo to placali - oz. je ze placano ( noben je j**e 5%, noben ne odgovarja na dopise, zadnji sestanek veleumov je bil 2 dni nazaj, to sploh ni bilo na razpravi, serviser od brunate je bil v bajti zaradi drugih zadev in sem ga zvlekel v flet da preveri, pa je rekel ej, to morjo vasi sefi in nasi sefi se zment, vasa stolpnca pokur vec kokr leva in desna stolpnica zraven ( enako leto gradnje, isto stevilo stukov, isto fletov ... ) .... ) IN SAMO NASA IMA NOVO FASADO .... ahahahahahahahhahaha

in so se odlocili, hisni veleumi in upravnik.... da bo zdej model ...

letosnji znesek se placa pac vse ... ne j****o ....

in od naslednjega mesca se zacne placevati za NASLEDNJE LETO tok k si letos porabil deljeno 12, pol bojo pa vidli kok kdo porabi pe eventuelno vracali denar .... ... AHAHAHAHAHAH..... kredit jim bomo dal ... komu ... jankovicu ... bajti ... brumati ... sloveniji .... toplarni ..

WHO KNOWS ....

jaz mam ze liste obesene na vsakem radiatorju, DNEVNO SE BO PISALA PORABA - - - K O B O 1 radiator ODPRT pri vec k -15 zunaj k mi klima ne bo delala, pa da vidmo ta magic jump v enem dnevu iz 2k na 8k na delilniku :)

9 nadstropje od 14, zlata sredina stolpnice, imam jutranje sonce v okna ...

Karkoli bodo počeli se bodo stroški povečevali. Zmanjšuješ jih lahko samo tako da narediš sistem preprostejši.

sej naj bi bli te koeficienti ki se upoštevajo če je stanovanje na vrhu, ima zunanjo steno in podobno. Za mojega ki je tudi na vrhu se še nisem nič sicer pozanimal, sestrična iz fužin ki je pa na vrhu pa vem da je zaradi tega zmanjšujejo ceno preko koeficienta. Je pa res da če si v zgornjem štuku se načeloma sploh ni potrebno greti ker prihaja vsa toplota od sponjih sosedov, vsaj tako je pri moji sestrični ki le redko kdaj prižge radiator

Sam naj povem samo toliko.

Cela gumarabika je bila v tem, najprej ljudi prepričati, da zadevo sprejmejo. To je šlo tako, da so basali z nižjimi stroški. No praksa je zdaj taka, da je fiksen del plačila enak, variabilen, ta ki je odvisen od izmerjene porabe, pa je dodan

Pomeni, če smo praktično cinični: Da bi prišparali z energenti, smo poleg nekega common pavšala, začeli zaračunavati tudi del od dejanske porabe. Ko bodo veleumi tako preračunavali vse, jih bo pa seveda treba napasti z enakimi vatli, saj tako imenovana pravična meritev in poraba kot vidim ni čisto nič drugega, kot spretnost v goljufanju merilnikov:) sposobnosti zmrzovanja (starejši obnemogli so pač žrtve mraza!) in odličnemu zaslužku dobavitelja space tehnology

Koliko se bo dejansko prihranilo, pa dvomim da bo kaj več, kot prinesejo običajno kolektivne direktive o izolaciji blokov in tako naprej.

donfilipo je 25. sep 2011 ob 19:53 izjavil:

Ja pa še nekaj. Nisem natanko gledal in premislil o novih zaračunanih številkah po famoznih merilnikih.

Imam tako švohotno naoružanje, previsok pritisk in kombinacija ni zdrava. Pa da ne boste mislili, da balkan v moji vasi premore več prodaje orožja, kot švohoten kmet nekje na dolenjskem?

Samo gobcanje jih je

Ampak vseeno. Zazdelo se mi je, da cifre zaračunajo tako, da tisti ki pač merilnikov ne zademfa ali prevara na nek način tudi plača največ. Ker vse cifre summa summarum predstavljajo konkretno toploto. Ali ta klapa ali ne seveda ne morejo preveriti. Razen z vplogledom direkt v merilnik. Pomeni, zdaj bodo imeli tudi vstop v stanovanje lažji kot policija. Jaz se s tem strinjam, je pa vseeno prav, da tudi lepo pospravijo in skuhajo in speglajo, ne?

Ok. Summa sumarum plačujem zdaj kakih 30% več in ne manj. Čeprav sem radiator celo parkrat res zaprl, prej pa nikoli:)

Haha sem vedel. Pripravite se na zaračunavanje tipa "mobilni internet". Arbitrarne, iz riti privlečene cene.
Saj je bivši ameriški predsednik lepo povedal...
Our enemies are innovative and resourceful, and so are we. They never stop thinking about new ways to harm our country and our people, and neither do we.

Okapi tu si ga pa biksnil. Razlika v ogrevanju pride ce imas zunanjo steno kjer je -10 stopinj ali pa notranjo kjer se sosed greje na okoli 20 stopinj. Zelo pa se ta razlika zmanjsa, ce je imel sosed prej 25 zdaj pa ima samo 20. Pa mocno dvomim da je katerikoli sosed zmanjsal temperaturo za vec kot 2 stopinji.

Kako je torej mozno, da so ljudje zaceli paziti na porabo, zmanjsali temperaturo in zmanjsali zracenje pa jim je sla poloznica vseeno obcutno gor? Ljudi so nafukal za strosek merilnik + strosek odcitavanja in zdaj se placujejo mnogo vec kot prej.

Ustava nam zagotavlja pravico do nedotakljivosti stanovanja in med izjemami ni nastete moznosti "preveranje toplnotnih delilnikov". Edina moznost so karolimetri. Ce bi bil posiljen z delilniki bi se raje odklopil od skupnega ogrevanja.

Zivim v individualni hisi in ogrevnje na elektriko (toplotna crpalka, klima, elektricni radiator, karolifer) je zame dalec najcenejsa opcija.

Reycis je 27. sep 2011 ob 02:10 izjavil:

Kako je torej mozno, da so ljudje zaceli paziti na porabo, zmanjsali temperaturo in zmanjsali zracenje pa jim je sla poloznica vseeno obcutno gor? Ljudi so nafukal za strosek merilnik + strosek odcitavanja in zdaj se placujejo mnogo vec kot prej.

Položnica je šla lahko gor samo za stroške vgradnje in odčitavanja, v primeru, da folk porabi enako. Ali pa se je pač povečala cena toplote, kar pa nima veze z delilniki. Ali pa si ravno ti tisti, ki se je hladil z odprtimi okni pri odprtih radiatorjih.

Upam, da je solatkotu že kdo razložil, da ne gre za ionizirajoče sevanje, zato od njega ne more dobit raka.