O pnevmatikah, zavorni razdalji in oprijemu

Pyr0Beast je 9. nov 2010 ob 21:58 izjavil:

Mehak pedal pride od zraka v sistemu.

Pa tudi če začne zadeva vreti vakkum v sistemu poskrbi potem da se vlaga odstrani.

Vakum poskrbi da se vlaga odstrani? KAJ?! O_O

Scorpia je 9. nov 2010 ob 22:20 izjavil:

Če olje zavre nikakor pedalo ne popusti, zmanjša se samo pritisk v batih, posledično daljša zavorna pot. Kot sem omenil, tega ne čutimo, opazimo pa na poligonu ali pa na dirkališču. Če pedalo propada ali cilinder popušča, takrat je treba paziti, da ne bo ves pritisk šel na eno kolo. Vzrok je tudi zrak, ampak do tega redko kdaj pride, edino če ni bilo pri menjavi olja pravilno zračeno. Ali pa sama črpalka popušča.
Drugače sam sem uspel pregret tako zavore, da se je dobesedno iz njih kadilo in žarelo. Diski so pa bili serijski, na koncu smo morali sam ploščice zbrusit, disk je pa ostal cel normalen. Tako kot je bilo omenjeno, diski se zvijejo samo zaradi slabega materiala.

Aja, zaradi zraka v sistemu zavore delujejo normalno, ko jih pa pregreješ (da se kadi iz njih) pa pedal rata mehak. To bo to ja. Olje zavre. Ko zavre, lahko zračni žep stisneš, medtem ko olja ne moreš. Namesto pretoka olja se stisne prav žep, pedal gre v poden.

Nemogoče je da bi toliko pare v zavornem sistemu nastalo, nekaj je možno ampak ne da bi pedalo toliko propadlo. Ker sam servo vedno poskrbi da je vedno pritisk v pedalu. Tako da človek ne čuti, kaj se dogaja med servo pumpo in bati. Če pa ti že propada, je treba iskati vzrok zakaj prihaja do tega. Lahko tudi cilinder ne tesni več dober in ob višji temperaturi zleze skoci cilinder in se razmerje moči med zavori poruši. Takrat je možno da pedalo propade in čez 5 minut normalno deluje.

Kako se bo pa 'vezala' na olje ? Saj ga ne spreminja kemično.
Raztopi se v njem in to je vse kar je.

Sicer tudi ne vem zakaj se uporablja nekaj tako primitivnega kakor so glikol etri še danes in zakaj se ne fura noter preprostega motornega olja.
Edina prednost te zadeve je v vezavi vode iz sistema.
Kar je hkrati dobro in slabo.

Enako s hladilno tekočino motorja, zakaj le ta ni navadno motorno olje, ki ga nebi rabili praktično nikoli menjati.

Pač rabiš močnejšo pumpo, to sploh ni problem. Temperaturna prestopnost ? S takim oljem lahko hladiš _celotno_ mašino (samo en loop), nobene korozije nikjer, menjava pa zaradi večjega volumna močno podaljšana. No, to je samo korak naprej.
Odbiješ stran še črpalko za hladilno tekočino -> nižja cena.
Lahko BP dvigneš delovno temperaturo mašine -> večji izkoristek.
'Zastonj' imaš še hladilnik motornega olja -> večji performance
Pozimi ti tako olje ne more zamrzniti in ti razgnati bloka ali hladilnika -> prihranek na materialu/antifrizu

Ekološka katastrofa ... nerelevantno. Že gasilci poskrbijo za to. Že če se prevrne cisterna z oljem je mnogo bolj kritično pa niso zaradi tega prepovedane.

Mineralc ima vrelišče okoli 280-300 st. C > DOT3+

PrimozR je 9. nov 2010 ob 10:46 izjavil:

Catch keramike je prav to, da se lahko segreje do visjih temp., brez da bi izgubila svoje lastnosti. To seveda lahko dosezes tudi z zeleznimi ploscicami, ki pa kot receno ne delajo pri sobni temperaturi.

Ja, priblem je tudi v olju, tipicen primer DOTa, da nade veze paro, ki natoob obremenitvi lahko izpari. Ampak enako se dogaja z navadnimi ploscicami, ki imajo organski zavorni material, vezan s smolo. Pri visokih temp. tudi smola zacne izparevati in lahko naredi 'zascitno plast' med ploscico in diskom.

Ce seveda uporabljajo organske ploscice, tako kot pri biciklih.

K se standardni znucajo do konca pa itak maš *železne* pa lohka sprobaš kak se bo obneslo :)

WarpedGone je 8. nov 2010 ob 22:51 izjavil:

Zdej pa 10x preberi napisano na svojem linku.
Piše točno to, kar ti razlagamo že nekaj dni.

No ja,glih ni tko kot sem si jaz prestavljal,ampak ostaja še vedno dejstvo da večji premer diskov in ploščic,ter širše gume obšutno izboljšajo zaviranje in oprijem.

The grand total
If you choose to go for 340mm brakediscs the increase in brake effectiveness will without doubt be very big. How big is difficult to say, but if we simply add the increases we've calculated here we will end up with brakes that are somewhere around 60% better than the original. Of course, that's not very scientific, but then we have not taken into consideration the increased effectiveness of a six-pot caliper, which is considerable. Anyway; it surely is a bit better.

Standardni diski tja omenjeni so premera 278mm,ovi pa 340mm.Torej povečan premer za 20-25%,performance pa za 60%.

Valvoline je 10. nov 2010 ob 12:29 izjavil:

The grand total
If you choose to go for 340mm brakediscs the increase in brake effectiveness will without doubt be very big. How big is difficult to say, but if we simply add the increases we've calculated here we will end up with brakes that are somewhere around 60% better than the original. Of course, that's not very scientific, but then we have not taken into consideration the increased effectiveness of a six-pot caliper, which is considerable. Anyway; it surely is a bit better.

Standardni diski tja omenjeni so premera 278mm,ovi pa 340mm.Torej povečan premer za 20-25%,performance pa za 60%.

Hoping for it doesn't make it happen.

Of course, that's not very scientific


we have not taken into consideration the increased effectiveness of a six-pot calipe
Wrong. Nenatančnost ene variable ne moreš opravičevati z kompenzacijo druge.

Problem predimenzioniranih bremz je njihovo razpadanje zaradi rjavenja, ker se ne uspejo segreti na delovno temperaturo.

Pyr0Beast je 10. nov 2010 ob 12:50 izjavil:

PrimozR je 10. nov 2010 ob 11:45 izjavil:

Mineral oil is generally inert, while DOT is corrosive to frame paint but has a higher boiling point.

Bicycle brake systems @ Wikipedia

Aja, a sploh veš kaj je temperaturna prestopnost? Pa kaj je viskoznost? Za količino olja, ki bi jo potreboval za mazanje in hlajenje, bi verjetno potreboval močnejšo pumpo od trenutnih obeh skupaj. Torej nisi naredil nič. Potreboval bi precej večji kiler (če imaš zdaj hladilnik olja ga imaš tam samo zato, da znižaš T olja, ne pa tudi motorja, ker za to skrbi voda). Dvigniti delovno temperaturo motorja pa tudi ni tako simpl, kot se ti zdi. Če je voda segreta na 90°C še ne pomeni, da ima tako temperaturo celoten motor. Mimogrede, olje ze zažge pri ~250 do 300°C in lahko naredi štalo.

Zakaj misliš da so zdaj turbine vodno hlajene? Na oljni tokokrog so itak priključene že ves čas.

Pumpo se da skalirat bp. Saj ima že oljna 2 bara ali še več pritiska, noben problem, tudi vodna ni zastonj.
Hladilnik je čisto enako velik saj je odvedena energija enaka.

Ne vem zakaj se turbine sedaj vodno hladijo, vem pa da se jim je olje rado zapeklo na rotorje.

Ja to ti hočem povedat, odvedena energija NI enaka, ker ima olje slabšo toplotno prestopnost, torej manj toplote vzame iz motorja in je še manj da na hladilnik. Pumpa bo pa motorju vzela več moči kot tisti dve pumpi skupaj. DImenzionirat valda ni problem, lahko dimenzioniraš pumpo, ki za delovanje pobere 50 kW. Ampak s tem nisi naredil nič, kajne?

VOdno jih pa hladijo ravno zato, da preprečijo pečenje olja. Delovna temperatura navadne turbine (katere hlajenje je izvedeno izključno z mazalnim oljem, hint za naprej) je v rangu 500°C. Olje se ne zapeče, ker se ne segereje dovolj, preden turbino spet zapusti. Če razgret avto oz. turbino ugasneš, pretok prekineš, Tturbine skoči na ~700°C in imaš lepo zapečeno olje.

Voda delovno temp zniža na 200 in manj stopinj, torej bojazni za pečenje ni.

Zakaj večje zavore oz. večji diski primejo bolje (če lahko to izboljšavo spraviš v zmogljivost gum)? Ker imajo večjo ročico za silo trenja torej izvajajo večji moment na os kolesa. Silo še dodatno povečaš z večjim številom batov z njimi pa tudi površino (ki pa naj ne bi imela vpliva glede na enačbo trenja - sila only torej).

Enak primer je pri kolesih, komot se ustaviš s 160 mm rotorji, enkrat. Če imaš dolg spust namontiraš 200 oz. 220 mm rotor, ker boš moral zavirati z veliko manjšo silo na prstu, torej se bo kasneje utrudil, dobiš večji navor pri enaki sili (kar kompenziraš z manjšo silo prsta za enak navor, da se ne utrudiš), obenem se pa večji disk bolj učinkovito hladi. (večja masa, čeprav pri kolesu je ta praktično zanemarljiva, pri avtu pač ne, bolj pa večja površina, ki je v stiku z zrakom).

Pyr0Beast je 10. nov 2010 ob 17:16 izjavil:

Problem predimenzioniranih bremz je njihovo razpadanje zaradi rjavenja, ker se ne uspejo segreti na delovno temperaturo.

Delovna temperatura zavor pri osebnih avtomobilih je sobna oz. nekaj malega nad njo. Torej bluziš. Rjo pa učinkovito odstranjuješ z drajsanjem, torej zaviranjem samim.

BlueRunner je 10. nov 2010 ob 17:40 izjavil:

60% več se najverjetneje nanaša na sposobnost absorbirati 60% več energije. Kar IMHO pomeni, da jih lahko dlje časa guliš, preden bodo presegle svojo kritično temperaturo.

Uporabno, če želiš ustaviti kaj zelo težkega, ali pa če dirkaš po dirkališču, kjer si neprestano med plinom in bremzo. Na cesti? Hmnja... lepo testosteronsko izgledajo. Tako kot tudi rezani in luknjani diski.

Ki itak sploh niso pametni za na cesto, če so narejeni z vrtanjem/odrezavanjem. Zareze in luknje, narejene med samim litjem, so okej, vrtanje pa naredi mikrorazpoke, ki se med zaviranjem lahko (in se) povečajo. Torej so takšni diski tiktakajoča bomba. Uporabljajo se v motošportu, ker jih tam itak dovoljkrat zamenjajo oz. to naredijo preden razpadejo.

Ja to ti hočem povedat, odvedena energija NI enaka, ker ima olje slabšo toplotno prestopnost, torej manj toplote vzame iz motorja in je še manj da na hladilnik. Pumpa bo pa motorju vzela več moči kot tisti dve pumpi skupaj. DImenzionirat valda ni problem, lahko dimenzioniraš pumpo, ki za delovanje pobere 50 kW. Ampak s tem nisi naredil nič, kajne?

Na hladilnik jo odvedeš toliko kot prej. Drugače ne gre.

Pumpe v avtih se že tako blazno neučinkovite da to niti nima veze.

In voda je težja od olja.

VOdno jih pa hladijo ravno zato, da preprečijo pečenje olja. Delovna temperatura navadne turbine (katere hlajenje je izvedeno izključno z mazalnim oljem, hint za naprej) je v rangu 500°C. Olje se ne zapeče, ker se ne segereje dovolj, preden turbino spet zapusti. Če razgret avto oz. turbino ugasneš, pretok prekineš, Tturbine skoči na ~700°C in imaš lepo zapečeno olje.

500°C se olje žge. Že pri 300 se začne.
Problem take turbine očitno ni olje ampak premali pretok - neustrezno hlajenje.

Delovna temperatura zavor pri osebnih avtomobilih je sobna oz. nekaj malega nad njo. Torej bluziš. Rjo pa učinkovito odstranjuješ z drajsanjem, torej zaviranjem samim.

100°C + da izpari vsa vlaga in so bremze suhe.

U lej, argumentacija: Lubricant @ Wikipedia

Kaj the hell nej bi to pomenil?? Jaz sem ti serviral podatke, lahko ti jih dam še za prestpnost (in fact: prestopnost vode na zrak v hladilniku je med 600 in 700 w/m^2K, prestopnost lahkih ogljikovodikov pa od 400 do 550 - motorno olje je težak ogljikovodik, ki ima prestopnost še nižjo).

http://www.cheresources.com/uexchangers...

Lepo da si nam delil svojo čustveno (ne)navezanost na vodo, ampak razvoj avtomobilov ne gre na čustva.

Imaš kako drugo razlago?

JAa, jaz pa nisem povedal, da olje maže in hladi? Geez no, niti nisem rekel, da voda maže turbino. Voda je tam IZKLJUČNO za hlajenje, ker tokokrog vode že imaš in jo je smiselno uporabiti za hlajenje. Ker tako odpraviš težave zapečenja olja.

Ja, malo povečamo pretok in presek kanalov v hladilniku, pa imamo koliko, 100 kg več zaradi večjega hladilnika in toliko več olja? Če se hoče, se vse da. Ampak _ni pointa_ ker prednosti vode več kot odtehtajo te slabosti. Pa mimogrede, uporabiš destilirano vodo, kamna ni. Proti zmrzovanju pa antifriz, ki ga je tako ali tako fino dodati, da se slučajno ne zaredijo kake žive stvari v vodi (sicer pri svetlobno zaprtem tokokrogu to ni problem).

Če je olje tako ih in sploh, zakaj se ga ne uporablja pri vodnem hlajenju računalnikov? Tam nimaš samo problema korozivnosti oz. zamrzovanja sploh ni, pa se ne uporablja olje. Čeprav če se ti zadeva razlije, lahko pobije zelo drage komponente.

BTW, tudi v primeru subzero temperatur (water chillerji in podobno) ne uporabljajo olja, temveč mešanice vode in alkohola oz. podobnih stvari.

DC pumpo ki laufa po tem, ko avto ugasneš, pa BMW že ima na nekaterih novejših dizlih.

PrimozR je 10. nov 2010 ob 17:50 izjavil:

Zakaj večje zavore oz. večji diski primejo bolje (če lahko to izboljšavo spraviš v zmogljivost gum)? Ker imajo večjo ročico za silo trenja torej izvajajo večji moment na os kolesa. Silo še dodatno povečaš z večjim številom batov z njimi pa tudi površino (ki pa naj ne bi imela vpliva glede na enačbo trenja - sila only torej).

Načeloma imaš prav, pri večjih rotorjih je sama sila zavornih oblog lahko manjša pri istem zavornem navoru, zaradi večje ročice. Ampak, kaj je to tebi važno? A se slučajno pri stock rotorjih matraš, ko tiščiš pedal zavore? Na zavorno silo koles pa to ne vpliva, ker v obeh primerih tudi najboljše gume prej zdrsnejo. Oba bosta ustavila v enaki razdalji (če se stock zavore še ne bodo pregrele).

Enak primer je pri kolesih, komot se ustaviš s 160 mm rotorji, enkrat. Če imaš dolg spust namontiraš 200 oz. 220 mm rotor, ker boš moral zavirati z veliko manjšo silo na prstu, torej se bo kasneje utrudil, dobiš večji navor pri enaki sili (kar kompenziraš z manjšo silo prsta za enak navor, da se ne utrudiš), obenem se pa večji disk bolj učinkovito hladi. (večja masa, čeprav pri kolesu je ta praktično zanemarljiva, pri avtu pač ne, bolj pa večja površina, ki je v stiku z zrakom).

Tudi pri biciklu je enako, še vedno boš ustavil v istem času, ker bo: a)guma zdrsnila, b)se boš prevrnil čez balanco.
Edino za tvoje prste so večji rotorji (ali daljši nosilci pri V-brake) bolj blagodejni pri dolgih spustih. Sama zavorna sila pa nič večja.

PrimozR je 11. nov 2010 ob 15:57 izjavil:

Saj pravim, na zavorni moči pridobiš, če gume to zdržijo. Da bi se noga utrudila v avtu večinoma res ni problem, ampak spet, če lahko enak učinek dosežeš z manjšim pritiskom pedala, to nedvomno paše dirkačem, sploh tistim v vzdržljivostnih dirkah.

Pa ne zdržijo, niti zavorne sile od stock bremz. Sicer pa namesto tega namestiš močnejši servo, pa si na istem. Samo zavorne cevke bolj trpijo.
Še enkrat - če imaš 2 popolnoma enaka avta, enega s 180mm diski, drugega s 360mm, bosta ustavila v natanko isti razdalji pri enkratnem bremzanju s 100-0km/h. Verjetno tudi s 130-0.
Z 250-0 pa pač ne, ker se bodo 180mm diski že pregreli in bo zavorna sila drastično padla.

Za dirkače je ABS pogosto prepovedan.

Energetik pri racing slajkih smo IMO na območju MTB zavor, kjer je 360 enostavno lažje za nogo na dolgi rok (tudi s temperaturnega stališča).

WaroedOne, prvo si preber mal po netu kako in kakšne prednosti so abs-a in kakšne so izgube. In ti bo vse jasno. Seveda si poglej tudi teste, profesionalnega dirkača ki je vozil avto z abs-om in brez. Pol pa naprej govori.

WaroedOne, prvo si preber mal po netu kako in kakšne prednosti so abs-a in kakšne so izgube. In ti bo vse jasno. Seveda si poglej tudi teste, profesionalnega dirkača ki je vozil avto z abs-om in brez. Pol pa naprej govori.

Sem pogledal in sem našel tole:
"ABS was banned in 1993 after being used most succesfully, along with many other driving aids, like traction control, launch control, active suspension and so on, in the 1992 and 1993 seasons. It was classified as an electronic driver aid, preventing the wheels from locking up and eliminating the driver's skill from the process of braking. In F1, braking for a corner is still considered to be the most important test for a driver."

Torej praviš, da se net, profesionalni dirkači in FIA motijo, ti imaš pa prav?

WarpedGone je 12. nov 2010 ob 10:45 izjavil:

Scorpia:

... zato se dirkači poslužujejo zavor brez abs-a, ker se znajo prej ustaviti kot z abs-om.

Nekatere neumnosti nikakor nočejo umret.
Kaj točno ti superduper dirkači počnejo tazga med zaviranjem, da je to boljše kot ABS avtomatika?

Teb pa nikakor člouk ne more dopovedat da je abs predvsem za ruki voznike,brez nobenih vozniških izkušenj za sabo.

BlueRunner je 12. nov 2010 ob 15:27 izjavil:

Teb pa nikakor člouk ne more dopovedat da je abs predvsem za ruki voznike,brez nobenih vozniških izkušenj za sabo.

Besede pravega dedca. Takšnega, ki naokoli še vedno hodi ovit v kožo prvega medveda, ki ga je lastnoročno v hosti pred svojo jamo zaklal.

Če že, potem je ABS najbolj škodljiv ravno začetnikom. Navadijo se mu zaupati, potem pa joj... Ostalim nam navadnim smrtnikom pa recimo vsakih nekaj let reši pleh, zdravje ali celo življenje.

Khm,rookie maybe?
:)

Nevem, amapk tukaj ima W1 naarobe. Dejansko je voznik brez ABS profi seveda, malo prej ustavil kot pa voznik navaden z abs, ki je samo pritisnil pedal do fula :D
Mam pa to v angleški knjigi za fiziko Fundamentals of physics :D

Oprosti ampak če hitro voziš si veliko bolj pozoren in napet ter si 100% osredotočen na vožnjo ;)
Če želite lahko tile 2 strani printscreenam

Ogromno je od tvoje pozornosti in šoferskih sposobnosti :D Jaz poznam zelo malo ljudi ki se znajo pošteno pelat in če tudi je kdo imel nesrečo je tolko spaso da ni bilo krize :D
Zelo dobra guma, tapravi zavorni sistem in seveda dovršeno podovozj(dobra porazdelitev teže) je veliko veliko več kot ABS