Nov zakon za mlade voznike.

WarpedGone je 15. avg 2010 ob 21:42 izjavil:

Dve naivni vprašanji:
a) koliko novih šoferjev dobimo vsako leto?
b) koliko tečajnikov lahko vransko pohendla v enem letu?
Ma kdo številke?

Sm našel nekaj:
V Sloveniji vsako leto vozniški izpit sicer opravi okoli 30.000 voznikov začetnikov.

Hmmm, torej 120 novih voznikov začetnikov bo vsak dan na vranskem pridobivalo praktične izkušnje. 15 na uro, vsak šofer bo imel poligon na razpolago 4 minute. Če grejo 5 way je to 20 minut.

Ja, jaka kvaliteta bo to.

Seveda, ampak uzakonjevat neizvedljivo je ŠVOH začetek.

Če v kratkem po izpitu ne prideš do avta (svojega ali družinskega), torej ne voziš aktivno si precej nevaren sebi in okolici, ker lih pri vožnji je pomembno da redno "treniraš" in to je najbolj pomembno na začetku, je bolje da sploh ne delaš izpita.

Jah, to sam pomen, da je treba birokratom še dodatno težit, da še to pofixajo. Ampak kot rečeno, kar se mene tiče je ta korak dober, vendar mora biti to prvi korak na dolgi poti.

Najbol hec bo ko bo ene pol leta cena 200 evronov, pol bodo pa začel dražit (procedura enaka vinjeti) in sčasoma bo tko kot sem rekel ene 20 postov nazaj, vsi komplet bomo mogli na ta tečaj, še prej pa pridejo na vrsto tudi motoristi, mopedisti, tovornjakarji in nazadnje celo biciklisti in pešci :) Kokr smo sfukana država se temu neb čudil.

Saj se še nič konkretno ne ve kako se bo zadeva izvajala, kje se bodo dogajali ti preizkusi, koliko bo stalo...

Ce ma vransko probleme z premalo obiska naj ceno spustijo za pol pa bom vsak teden tam :)

Sicer kot sem jaz razumel to ne bo tak tecaj kot je trenutno, ampak bo stvar obsegala se neke pogovore z psihologi al neki takega, uglavnem veliko govorjenja in malo prakse. Verjetno imamo tudi veliko raznih *logov nezaposlenih, pa so pogruntal da bi jih lahko tu ponucali.

Vransko bi verjetno lahko kakoh 50 voznikov na dan sprocesiral, ce bi malo zoptimizirali postopke. Tist teoreticni del ki je na zacetku pride prav samo ljudem ki so prespricali osnovnosolsko fiziko, dokler ne sprobas v zivo je brezveze da ti razlagajo teorijo aquaplaninga. Jaz bi ljudi najprej peljal en krog po poligonu, da se userjejo, potem jim pokazal v teoriji kaj so doziveli, potem pa nazaj na poligon trenirat.

Ampak dober zacetek bi bil ce bi ze dvignili standarde v avtosolah, ker trenutno imajo pomoje blizu 100% prepustnost. Da pa vsak mutavec, ki komaj spravi skupaj 3 smislene stavke, lahko vozi avto pa se mi ne zdi dobra ideja. Niti pravilne drze volana ne forsirajo.

30.000 oseb letno na enem poligonu. Max 20 minut prakse in kup teoretičnega nakladanja za cca 200 EUR.

Saj ti veš da traja cela stvar 8 ur a ne? In a da če računaš da je ura vožnje po ceniku 20EUR (kot vidim nekatere navedbe) je to čist po normalni ceni?

Tako, kot sam vidim stvar...

Tečaj varne vožnje pomaga tistim, ki so t.i. normalni ljudje, nimajo pa izkušenj kje so njihove omejitve in kje so omejitve njihovega vozila. Sam sem iz tečaja potegnil štiri stvari:
- avtomobili, tudi če so stari 15+ let, brez ABS, kaj šele druge elektronike, so neverjetno stabilna in varna orodja, če skrbiš za gume (letni čas, profil, starost, pritisk). Je bilo videti, ko je tako ustrezno spedenan avto vedno ustavil na krajših razdaljah, kot pa nekaj udeležencev z ABS-om. Torej se varnost začne že pri proračunu za gume.
- avotmobil je zelo varna stvar, dokler ga imaš pod kontrolo. Ko kontrolo izgubiš, jo izgubiš. Samo bog ti lahko potem še pomaga, da jo dobiš preden boš s havbo ali pa ritjo srečal pešca/kandelaber/graben/hruško betona. Poanta je torej, da avta ni zdravo peljati do meje, meja pa se lahko zelo hitro zelo približa temu, kar si misliš, da je še varno. Dež, listje, zlizan asfalt, ... vse to so stvari, kjer greš lahko mimogrede in nevede čez mejo. Potem pa te še sam Küzmič več ne reši
- razlika med 50 in 60 je v naselju razlika med življenjem in smrtjo.
- očitno je pravilo, da je na vsakem tečaju v vsaki skupini vsaj en divjak, ki mu ni jasno. Takšnim ne bo nikoli jasno. Vsem ostalim udeležencem pa je to opozorilo, da lahko naredijo vse prav, pa jih bo na AC še vedno odstrelila ena takšna kamikaza. Zato sedaj več nimam 15+ let starega avta, ampak avto, ki ima ABS + BAS in 8 arbagov. Ne zato, ker tako voziim, ampak zato, ker tako vozijo nekateri, za katere ga ni tečaja na svetu, ki bi jim v glavo spravil pamet.

Kot sem rekel.... ni poanta tečaja reformirati opice ali pa vse naučiti biti nadpovprečno sposoben voznik. Poanta tečaja je pomagati normalnim, da ne bi nevede delali bedastih napak s potencialno smrtno nevarnimi posledicami. Opice bodo še vedno opice. Neumne napake, ki izhajajo iz navadne nevednosti (program avtošol je tukaj pač tragično omejen) pa se s tem tečajem še vedno bistvno omejijo.

Koliko je že varnostna razdalja? Koliko je že povprečen reakcijski čas? Koliko vas je to že preverilo na sebi z radarjem in metrom? Na poligonu dobiš točno to. Empiričen test lastnih gum in lastnega reakcijskega časa. Povzetek (pri kosilu, ki je vključeno v ceno) je tipično zelo prizemljen. Tipa "o hudiča..."

That said pa se še vedno strinjam z inštruktorjem. 2 meseca so določili čez palec, ne da bi malo preverili koliko kilometrov začetniki po narejenem izpitu tupično naredijo. Če pa ne narediš 1000+ km, težko rečeš, da vozilo sploh lahko normalno voziš. Pa še 1000km je relativno malo. Večina mularije pa izpit naredi julija, gre na počitnice in se vrne v lajf nekje semptembra. Čez en mesec pa potem že na tečaj? Nope. Potem se na tečaju bolj ukvarjaš s šaltanjem iz 2. v 3., kot pa s tem, da bi opazoval vozilo kaj ti počne.

WarpedGone je 15. avg 2010 ob 21:42 izjavil:

Dve naivni vprašanji:
a) koliko novih šoferjev dobimo vsako leto?
b) koliko tečajnikov lahko vransko pohendla v enem letu?

Ma kdo številke?
Če b ni precej večji od a, to pomeni le še en birokratski papir, katerega je treba plačat, ker bo realnost vransko prisilila v nižanje kvalitete tečaja. In bo izpadlo kot še en tečaj prve pomoči kjer polna dvorana posluša dohtarja kako se izvaja oživljanje.

Hm, predavanje eno uro, voziš 5 ur, recimo tri skupine na dan, 30 ljudi, če bi bila samo ena skupina hkrati na poligonu. Ker imaš več različnih vaj, se mi zdi da šest, so komot vsaj štiri skupine hkrati na poligonu. Torej, v najboljšem primeru 120 ljudi na dan.

Dodaten strošek? Ni problema, pač kupiš kitajske gume in si na isti ceni. Sej pol ja znaš tut s takimi gumami varno peljat.

Nekaterim so dobre gume že tako dodaten strošek, ko kupijo stara "sportska kola", ki imajo feltne za 225/50 17 col in so potem paf, ko jih ena kvalitetna guma stane 300€+.

Hmmm, torej 120 novih voznikov začetnikov bo vsak dan na vranskem pridobivalo praktične izkušnje. 15 na uro, vsak šofer bo imel poligon na razpolago 4 minute. Če grejo 5 way je to 20 minut.

No, bi se dalo stisnit not :). Se pravi rabimo še en poligon, bliže primorski (kje med logatcem in postojno), pa bo.

Seveda, ampak uzakonjevat neizvedljivo je ŠVOH začetek.

Je izvedljivo :).

Najbol hec bo ko bo ene pol leta cena 200 evronov, pol bodo pa začel dražit (procedura enaka vinjeti) in sčasoma bo tko kot sem rekel ene 20 postov nazaj, vsi komplet bomo mogli na ta tečaj, še prej pa pridejo na vrsto tudi motoristi, mopedisti, tovornjakarji in nazadnje celo biciklisti in pešci :) Kokr smo sfukana država se temu neb čudil.

Glede na to, da je "redna" cena 162€, da imajo člani AMZS že tako 15% (se mi zdi) popusta in da je zadeva obvezna, bo po moje cena nižja od 150€.

30.000 oseb letno na enem poligonu. Max 20 minut prakse in kup teoretičnega nakladanja za cca 200 EUR.

- da se spravit na en poligon vseh 120
- cena bo pod 150€

Varna vožnja pomeni, da znaš ti pravilno odreagirati na nenadno zaprtje pasu, če te začne odnašat iz ovinka, pravilno ocenjevati hitrost v ogledalih, z ustreznim pospeškom prehitevati ovire, zaviranje v mokrem/snežnem itd. Če tega ne bodo poučevali, potem naj raje zaprejo vse skupaj in nehajo cuzati denar.

Naučijo te reakcij na mokri cesti (lovljenje avta, če ti ga zanese, ustavljanje v sili, izogibanje oviram na spolzki cesti). In IMO je bolje, da so tečajniki na slabših gumah - kaj pomaga, če na poligonu manevrirajo z najboljšimi michelinkami, če se doma vozijo z dve leti starimi sava gumami? Point je "worst case", to pa nove gume na avtu nekako niso.

Dež, listje, zlizan asfalt, ... vse to so stvari, kjer greš lahko mimogrede in nevede čez mejo. Potem pa te še sam Küzmič več ne reši

Reši mogoče ne, lahko pa namesto v otroka ob cesti zapelje samo v jarek ob cesti.

Na razpolago imaš kakih 250 dni, pohendlat moraš pa kakih 30.000 novincev. Zdej mi pa povej, koliko prakse pride na enga udeležeca na enem poligonu.

Zakaj 250 dni? Na poligonu so luči, tečaji se opravljajo tudi med zimo. Tudi inštruktorja bi lahko potem imeli še kakšnega full - time zaposlenega. In dvoizmensko. Vse se da, če se hoče. Če pa idejo apriori označiš za zanič in niti ne gledaš, kako bi se pa mogoče dalo to naredit...

Pa ne mi zdj rečt da je vožnja tovornjaka čist druga stvar. Ja pol pa pejt šlepar vozit, če je isto k dab fičkota vozil.

#000000 je 16. avg 2010 ob 08:29 izjavil:

Pa ne mi zdj rečt da je vožnja tovornjaka čist druga stvar. Ja pol pa pejt šlepar vozit, če je isto k dab fičkota vozil.

Je drugače glede šaltanja in pospeševanja, osnovni principi varne vožnje in nabiranja izkupenj so pa isti.

WarpedOne: upam da nisi bil ti na konc kriv?

TESKAn je 16. avg 2010 ob 08:00 izjavil:

Dež, listje, zlizan asfalt, ... vse to so stvari, kjer greš lahko mimogrede in nevede čez mejo. Potem pa te še sam Küzmič več ne reši

Reši mogoče ne, lahko pa namesto v otroka ob cesti zapelje samo v jarek ob cesti.

Nope. Ga ne. Ko avto več nima oprijema, si v njemu samo še sopotnik, naključje ali pa bog pa imata v rokah kontrolo. Küzmič stvar rešuje tako, da v takšen položaj (izguba kontrole - oprijema - ko greš čez mejo) preprosto ne pride. Enako naj bi ravnal tudi normalen voznik.

Edina razlika je, da si mojster lahko privošči iti do meje, ker točno ve kje je meja, normalen voznik pa niti pod razno ne, ker preprosto ni sposoben tako zelo dobro ocenjevati vse dejavnike. Seveda pa se mojster bliža mejam samo na za to namenjenih površinah ob zato namenjenih časi (zaprte površine za dirkanje). Niti pod razno pa ne v prometu na javnih cestah.

"razlika med 50 in 60 je v naselju razlika med življenjem in smrtjo."
To je morda že res, samo če pogledaš sedanjo prometno signalizacijo in še zlasti prometne znake za omejitev hitrosti, imaš večinoma samo dve omejitvi 50 km/h znotraj tabel za naselje in 90 km/h takoj za tablo za naselje. Vemo pa, da niso vsa naselja strogo umeščena med table in marsikje je bolj varno voziti 80 km/h po "naselju", kot pa 90 km/h "izven naselja".

Nihče mi ne bo nakladal, da vozi po formuli MIN(max_dovoljena, max_varna). Resda občasno srečaš na cesti koga, ki vozi striktno 50 km/h za tablo naselje, ampak tak ponavadi vozi vedno 50 km/h in to so zame najbolj nevarni in neprijetni vozniki na cesti. Ostali pa...saj nismo od včeraj!

V marsikateri državi so kazni za male prekoračitve hitrosti, kot je 10 km/h, simbolične in mislim da je v Nemčiji kazen 10 ali 20 EUR. Ve se, da če so kazni preveč drakonske, potem ljudje ne gledajo na cesto, ampak na števec, kar je bistveno bolj nevarno. Pri nas so po moje kazni pisane na kožo ovcam, ki volijo politike. Strižejo vas pa tako, da mi gre včasih kar na smeh.

Poglej, bom še enkrat tu napisal. Jaz nisem plačal do sedaj v SLO še nobene kazni za prometni prekršek, razen ene za napačno parkiranje Jankoviću. Zadnjih nekaj let vozim po pameti in lastnem občutku, se pa držim nekako pravila, da ne prekoračim "pravne" omejitve hitrosti za več kot 20 km/h, razen če ni kdo res pozabil znaka za omejitev 20 km/h, kjer meni skoraj crkne avto. Čeprav sem vsak dan na cesti, nisem s takim načinom vožnje bil niti enkrat v situaciji, da bi moral naglo zavirati, izvajati kakšen poseben manever ali bil blizu karambola.

Jaz sem prepričan, da če bi ljudje uporabljali med vožnjo zdravo pamet, potem znakov sploh ne potrebuješ, razen kakšnega opozorila. Saj vendar vidiš, kje je naselje s hišami ob cesti, kje pa pregledna ravnina? Če tega občutka nimaš, potem ponavadi tudi administrativni znaki ne pomagajo kaj dosti.

Za mlade voznike imam pa tele preproste nasvete:
Šofiranje je zahtevna dejavnost, ki zahteva popolno koncentracijo. Med vožnjo ne smemo telefonirati, brati časopisa, opazovati hiške, konjičke, ženske ob cesti, ne smemo kregati otrok na zadnjem sedežu, ker se obmetavajo s čipsom in podobno. Vedno držimo varnostno razdaljo in spremljamo vzvratna ogledala, sploh ob kakršnemkoli spreminjanju pasov, zavijanju in podobnih manevrih. Avto mora biti vedno brezhibno vzdrževan, pnevmatike morajo imeti dovolj profila in morajo biti ustrezne letnemu času... (tole je zastonj, kaj več pa 50EUR plus poštnina)

Vsakomur svoje, vsak naj verjame, kar hoče verjeti. Jaz ti recimo ne verjamem, da nisi bil niti enkrat v položaju, ko bi moral naglo zavirati. Sam sem recimo bil v takšnem položaju samo v tem vikendu trikrat. Srečal sem vožnjo vzvratno po vonem pasu na obvoznici, šlepar, ki je prehiteval v nepregleden ovinek in BMW, ki je brez meni vidnega razloga močno zaviral iz 130 na manj kot 100 na prehitevalnem pasu.

Vse troje rešljive in rešene situacije zato, ker je hitrost umerjena, ker je varnostna razdalja zakon in, ker spremljam cesto in ne naravnih znamenitosti. Kljub temu pa sem bil prisiljen v ravnanja, ki se jim po svojih najboljših močeh vedno izogibam. Pa ne gre vedno.

Tako dr. onyx, si lahko svojo bilanco nekaznovanja nekam zatlačiš, ker ne pomeni čisto nič razen tega, da policija svojega dela ne opravlja 100%, ker ga tudi ne more. Še vedno mi ne rabiš verjeti na besedo, da še zlasti med tablami za začetek in konec naselja ne vozim niti km več od omejtive. Jaz pa tebi ne verjamem, da ti v vseh letih vožnje ni še nihče na cesti nikoli nič zakuhal, da se bi moral poslužiti naglega zaviranja, morda celo manevra, ki bi sicer bil prekršek, ali pa bil že skoraj udeležen v karambolu.

V bistvu nisem prepričan, da sploh voziš po slovenskih cestah, če voziš v svetu, kjer drugi ne delajo napak, na tebi pa je, da jih "nevtraliziraš".

Za tečaj bom pa rekel: kdor ga še ni imel, mu ga toplo priporočam. Ne po 2 mesecih, ko je dobil izpit ampak tam nekje po nekaj 1000km, ko je "mehanika vožnje" že zapisana v male možgane, veliki pa se lahko začno ukvarjati s predvidevanjem in podobnimi bistvenimi stvarmi. Sam bom šel v kratkem še enkrat in to samo zato, ker imam sedaj nov avto, ki ga moram razumeti in obvladati. Že to, da imam sedaj ABS, ki ga prej nisem imel, pomeni, da bom moral v posameznih situacijah reagirati drugače, da bom odreagiral pravilno. 180EUR je za takšno stvar po moji oceni prekleto nizka cena. Pa čeprav se nekateri zmurdujejo kako vse skupaj smrdi do neba.

Se opravičujem. Letos resda ne vozim po avtocesti, ker nisem iz principa kupil vinjete, tako da nisem imel nobenega primera naglega zaviranja. Prejšnja leta pa se mi je parkrat to zgodilo, ampak res samo na avtocesti, ker se je nenadoma kolona ustavila ali pa je kakšen romunski tovornjak prehiteval kolega pred seboj. Ni pa bilo nobeno to zaviranje kritična situacija, ker se držim zlatega pravila, da je varnostna razdalja (poleg koncentracije) predpogoj za varno vožnjo.

IceIceBaby je 14. avg 2010 ob 22:40 izjavil:

2. Mladi vozniki dobijo vsaj malo izkušenj z vožnjo v nekontroliranem avtomobilu. Malo jih bo prizemljilo, ko bodo pri 50kmh zavirali pa bo šel avto po svoje. Jaz sem za to, da vsak poskusi, kako zgleda v real life, ko te pri 100kmh+ začne zanašati in obračati.

Se popolnoma strinjam. Vsak bi moral tole doživeti preden dobi izpit. In pri tem pokazati vsaj malo pravilnega reagiranja. Drugače ne izpit sploh.

Sicer pa bi bila še najbolj koristna zadeva pred izdajo dovoljenja strokovni psiho test. Tak, ki izloči psihopate in pijance s cest. Ker lahko si šumaher, ampak če ti neki manjka v glavi (kot ogromno voznikom na cesti), ti to nič ne pomaga. Tak test, ki na cesto spusti samo tiste, ki so strpni in ki se dejansko zavedajo, da se v drugih avtih vozijo ljudje in ne roboti. Ljudje, ki jih lahko ubiješ zaradi svoje majhne napake.

Pa oprosti, če nimam mašine, ki bi pri 130 bistveno bremzala, če spustim plin do konca. Zagotovo pa ne bo bremzala tako hitro, kot bremza oseba z bremzo. Tako kot ni 30km/h "varna hitrost" izven naselja na ravni cesti, tako tudi "varnostna razdalja" ni 500m ampak je zame pač cca. 80 - 100m. Pa še to je pri nas večini ljudem čista znanstvena fatnastika.

Če je bila razlika v hitrosti med njim in tabo tako kot praviš 30km/h in si prej vozil z 2 sekundno varnostno razdaljo to pomeni, da je bila razdalja 72m. No praviš da je bila razlika cca 30km/h kar pomeni, da bi potreboval da prevoziš teh 72m CELIH 8,6s. In bremzanje za 30km/h v 8.6 sekunde dosežeš samo z motorjem pa če imaš še tako kot praviš avto, ki slabo bremza z motorjem!

Zunanje sile, ki zavirajo so: zračni upor, kotalni upor gum.
Sila zaviranja (ko spustiš plin) je odvisno je tudi od vztrajnika vozila - gibalna količina.

A se ti mal hecaš z 0-30 in 100-130?

Zato ker primerjaš hruške in jabolka

49106 je 16. avg 2010 ob 12:03 izjavil:

Zato ker primerjaš hruške in jabolka

Vem. Ampak končen zaključek je tudi brez IMHO odvečnega preračunavanja fizike še vedno jasen: "varnostna razdalja je zakon". Zagotovo pa ne bom šel človeku predlagati kardinalne neumnosti, da kaj takšnega poskusi pri 130.

WarpedGone je 16. avg 2010 ob 12:05 izjavil:

Men še vedno ne gre iz glave tisto, da če s 70 zaviraš na polno, imaš na točki zasutavitve s 50, še vedno notr 60, kar je približna meja med preživetjem in smrtjo, če podreš peščca. Zna tole kdo mal razsvetlit? Osnovnošolska fizika, ki ne upošteva vseh detajlov, pravi da imaš ene 50.

Ni panike. Graf na koncu strani, skupaj s pripadajočo enačbo zelo lepo prikaže ta kvadraten odnos. V živo pa na poligonu v eni vaji na lastnem plehu občutiš razliko med 30, 40 in 50 km/h, kje so varnostne razdalje in kako smo ljudje navajeni razmišljati narobe (linearno namesto kvadratno - razdaljo podvajamo, namesto kvadriramo).