Forum » Problemi človeštva » Kupim vozniški izpit
Kupim vozniški izpit
BigWhale ::
Dejstvo pa je da je vir problemov tudi AMZS, saj na cesti vidiš avte, ki definitivno ne bi naredili tehničnega pregleda. Sicer so našli nekaj ljudi, ki so sprejemali podkupnine, ampak problem je širši kot si mislimo. Mislim da skoraj vsak pozna koga, ki ima precej pomanjkljiv avto, pa mu nekdo naredi tehničnega.
Evo, jaz ne poznam NOBENEGA, ki bi imel pomanjkljiv avto, kaj sele koga, ki bi sel potem na tehnicnem s taksnim avtom skozi. Nevem no, kolegom ne merim izpustov na avtu, tudi bremz jim ne testiram. Amortizerjev tudi ne.
Pa tudi na cesti ne vidim taksnih avtomobilov. Nevem, mogoce sem premalo izkusen voznik, pa bi moral na AC takoj opazit avto, ki ima slabe zavore ali pa amortizerje. Une, k pa imajo napacno izgorevanje, pa tisti res izkuseni itak zavohajo.
Hecn je, da se v tej temi govori o povecevanju nadzora, v 'oni drugi' temi pa ljudje govorijo o 'inkansantih'. A bi se lahko ze lepo odlocili, a bi radi povecan nadzor ali ne? Ker povecan nadzor pomeni se vec inkansantov.
Ko clovek bere taksne debate, dobi obcutek, da bi ljudje radi izpit za 20 EUR, brez prakticne voznje, pa ceste brez omejitev, ker itak vedo kako hitro so sposobni vozit.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: BigWhale ()
T-h-o-r ::
Evo, jaz ne poznam NOBENEGA, ki bi imel pomanjkljiv avto, kaj sele koga, ki bi sel potem na tehnicnem s taksnim avtom skozi.
kul, jaz pa poznam 3 (1 je dober kolega), ki ne zrihtajo sami tehničnega, ampak poznajo nekoga, ki jim pelje pomankljiv avto na tehničnega in ga potem naredijo
Why have a civilization anymore
if we no longer are interested in being civilized?
if we no longer are interested in being civilized?
TheJack ::
[st.citat p4223986]
Seveda je posploševanje, vprašanje pa je, če je nesmiselno. Če gremo v skrajnost, bi lahko rekli, da prav tako ni prav, da kaznujemo prav vse, ki vozijo pijani. Morebiti je kateri med njimi tudi v alkoholiziranem stanju sposoben zadovoljivo obvladati vozilo. Po mojem sicer ne, ampak teoretično predpostavimo. V takem primeru bi potem morali vsakega voznika preizkusiti koliko "nese" in pri kateri stopnji alkoholiziranosti še zadovoljivo obvladuje vozilo. Tako bi Micko kaznovali in ji prepovedali nadaljnjo vožnjo že pri 0,3 promila, Jožetu pa recimo šele pri 0,85. Absurd, se strinjam. Zato neka posplošitev mora biti in za vse voznike velja uravnilovka 0,5 promila. Enako jaz zagovarjam pri osemdesetletnikih. Pri tej starosti čutila in refleksi že tako degradirajo, da IMHO takšni ljudje na splošnem niso več sposobni zadovoljivo obvladovati vozila. Sprejmem, da sem mogoče starost postavil prenizko ali previsoko, zato bi morali strokovnjaki ugotoviti, katera je tista starost, pri kateri bi veljalo vsem, ki jo dosežejo, pobrati izpite. Sem prepričan, da bi tako preprečili kar nekaj nesreč in mrtvih na leto.
Včeraj sem podal par predlogov, glede katerih se tudi sam zavedam, da imajo pomanjkljivosti. Kdor je natančno prebral, kar sem napisal, je videl, da sem "nesposobne" voznike razdelil v dve skupini:
1. Tisti, ki niso sposobni zadovoljivo obvladati avtomobila. Manjkajo jim določene spretnosti, najsibodi zato, ker jih že tako nimajo, ker premalo vozijo in jih niti ne morejo dobiti, najsibodi zaradi starosti, alkoholiziranosti...itd. Ti vozniki se trudijo obvladati vozilo in voziti varno (za pijane seveda ne velja), ampak tega preprosto niso sposobni. Navsezadnje: zakaj velja prepričanje, da je vsak človek, ki ni ravno slep, sposoben zadovoljivo obvladati tako hitro in težko stvar, kot je avto?
2. Tisti, ki so sicer povečini zmožni povsem zadovoljivo obvladati svoj avto (ne sicer tako zelo, kot sami mislijo...) in voziti varno, ampak tega ne počnejo. Tu seveda ne govorim o ljudeh, ki vozijo 100, kjer je omejitev 90, ampak o tistih, ki ponavljajoče in hudo kršijo prometne predpise, ter tako spravljajo v resno nevarnost sebe in druge udeležence v prometu.
Oboje bi bilo treba (dokler pogoji obstajajo) izločiti iz prometa.
Zanimiva anekdota:
Zadnjič sem vozil za neko starejšo gospo v passatu TDI (poudarjam, da je bil TDI, z več konji in navora kot moj audi). Po ovinkih je vozila 50 km/h (omejitev je 90 km/h), prehiteti pa se je ni dalo. Ker cesto poznam, vem tudi, kje je možno prehitevati. Ko sva prišla do ravnine, sem jo začel prehitevati, ona pa po gasu do konca (ko je videla ravnino). Par stotink sva bila vzporedno (zdelo se je dlje), nakar sem moral hitro zavreti (ravnina ni bila ravno dolga kot pristajalna steza) in iti nazaj za njo. Ko je bilo ravnine konec, je vozila 50 naprej. Ni treba poudarjati, da bi lahko ubila mene in človeka, ki bi prišel nasproti. WTF?! Ko sem prišel domov in se malo umiril, sem začel premišljevati. Nisem imel opravka z divjim devetnajstletnikom, ki bi zanalašč stopil na gas, ko bi videl, da ga prehitevam (češ, kaj bo in mene?! Aufbiks!). Gospa me 99% preprosto ni videla oziroma ni videla, da jo prehitevam. Po mojem trdnem prepričanju mora voznik ves čas vedeti in predvidevati, kaj se dogaja za njim, pred njim, ob njem... itd. Ampak gospa me ni videla, saj so bili njeni možgani, čutila in udi že 100 % obremenjeni z vrtenjem volana, sklopko, gasom, menjalnikom in vidnim poljem direktno spredaj. Gospa je komajda sposobna koordinirati vse gibe, ki jih mora opravljati, da se njen avto premika in da ostane na cesti. Kaj več od tega ni sposobna. Ni zmožna poleg vsega naštetega še ves čas opazovati, kaj se npr. dogaja neposredno za njo. Po mojem trdnem prepričanju taka oseba ne sodi za volan.)
Tudi približno ne. Osemdesetletniki niso sposobni obvladovanja osebnega vozila
Nesmiselno posploševanje. Nekateri so. Se pa strinjam, da bi nad 80+ moralo biti neko testiranje sposobnosti.
Seveda je posploševanje, vprašanje pa je, če je nesmiselno. Če gremo v skrajnost, bi lahko rekli, da prav tako ni prav, da kaznujemo prav vse, ki vozijo pijani. Morebiti je kateri med njimi tudi v alkoholiziranem stanju sposoben zadovoljivo obvladati vozilo. Po mojem sicer ne, ampak teoretično predpostavimo. V takem primeru bi potem morali vsakega voznika preizkusiti koliko "nese" in pri kateri stopnji alkoholiziranosti še zadovoljivo obvladuje vozilo. Tako bi Micko kaznovali in ji prepovedali nadaljnjo vožnjo že pri 0,3 promila, Jožetu pa recimo šele pri 0,85. Absurd, se strinjam. Zato neka posplošitev mora biti in za vse voznike velja uravnilovka 0,5 promila. Enako jaz zagovarjam pri osemdesetletnikih. Pri tej starosti čutila in refleksi že tako degradirajo, da IMHO takšni ljudje na splošnem niso več sposobni zadovoljivo obvladovati vozila. Sprejmem, da sem mogoče starost postavil prenizko ali previsoko, zato bi morali strokovnjaki ugotoviti, katera je tista starost, pri kateri bi veljalo vsem, ki jo dosežejo, pobrati izpite. Sem prepričan, da bi tako preprečili kar nekaj nesreč in mrtvih na leto.
Včeraj sem podal par predlogov, glede katerih se tudi sam zavedam, da imajo pomanjkljivosti. Kdor je natančno prebral, kar sem napisal, je videl, da sem "nesposobne" voznike razdelil v dve skupini:
1. Tisti, ki niso sposobni zadovoljivo obvladati avtomobila. Manjkajo jim določene spretnosti, najsibodi zato, ker jih že tako nimajo, ker premalo vozijo in jih niti ne morejo dobiti, najsibodi zaradi starosti, alkoholiziranosti...itd. Ti vozniki se trudijo obvladati vozilo in voziti varno (za pijane seveda ne velja), ampak tega preprosto niso sposobni. Navsezadnje: zakaj velja prepričanje, da je vsak človek, ki ni ravno slep, sposoben zadovoljivo obvladati tako hitro in težko stvar, kot je avto?
2. Tisti, ki so sicer povečini zmožni povsem zadovoljivo obvladati svoj avto (ne sicer tako zelo, kot sami mislijo...) in voziti varno, ampak tega ne počnejo. Tu seveda ne govorim o ljudeh, ki vozijo 100, kjer je omejitev 90, ampak o tistih, ki ponavljajoče in hudo kršijo prometne predpise, ter tako spravljajo v resno nevarnost sebe in druge udeležence v prometu.
Oboje bi bilo treba (dokler pogoji obstajajo) izločiti iz prometa.
Zanimiva anekdota:
Zadnjič sem vozil za neko starejšo gospo v passatu TDI (poudarjam, da je bil TDI, z več konji in navora kot moj audi). Po ovinkih je vozila 50 km/h (omejitev je 90 km/h), prehiteti pa se je ni dalo. Ker cesto poznam, vem tudi, kje je možno prehitevati. Ko sva prišla do ravnine, sem jo začel prehitevati, ona pa po gasu do konca (ko je videla ravnino). Par stotink sva bila vzporedno (zdelo se je dlje), nakar sem moral hitro zavreti (ravnina ni bila ravno dolga kot pristajalna steza) in iti nazaj za njo. Ko je bilo ravnine konec, je vozila 50 naprej. Ni treba poudarjati, da bi lahko ubila mene in človeka, ki bi prišel nasproti. WTF?! Ko sem prišel domov in se malo umiril, sem začel premišljevati. Nisem imel opravka z divjim devetnajstletnikom, ki bi zanalašč stopil na gas, ko bi videl, da ga prehitevam (češ, kaj bo in mene?! Aufbiks!). Gospa me 99% preprosto ni videla oziroma ni videla, da jo prehitevam. Po mojem trdnem prepričanju mora voznik ves čas vedeti in predvidevati, kaj se dogaja za njim, pred njim, ob njem... itd. Ampak gospa me ni videla, saj so bili njeni možgani, čutila in udi že 100 % obremenjeni z vrtenjem volana, sklopko, gasom, menjalnikom in vidnim poljem direktno spredaj. Gospa je komajda sposobna koordinirati vse gibe, ki jih mora opravljati, da se njen avto premika in da ostane na cesti. Kaj več od tega ni sposobna. Ni zmožna poleg vsega naštetega še ves čas opazovati, kaj se npr. dogaja neposredno za njo. Po mojem trdnem prepričanju taka oseba ne sodi za volan.)
Zgodovina sprememb…
- spremenil: TheJack ()
imagodei ::
> "Sem prepričan, da bi tako preprečili kar nekaj nesreč in mrtvih na leto."
Jaz sem pa prepričan, da bi bil vpliv na količino nesreč z smrtnim izidom oz. težjimi poškodbami zanemarljiv. Ja, sej starčki, ki speljujejo s 3k obrati, vozijo čisto nabiti na volan, 30 km/h po naselju, 65 po regionalni cesti, prepozno ali pa sploh ne vklapljajo smerokazov itd. gredo res na živce marsikomu. Še zdaleč pa niso oni tisti, ki povzročijo nadpovprečen delež nesreč s smrtnim izidom.
Jaz sem pa prepričan, da bi bil vpliv na količino nesreč z smrtnim izidom oz. težjimi poškodbami zanemarljiv. Ja, sej starčki, ki speljujejo s 3k obrati, vozijo čisto nabiti na volan, 30 km/h po naselju, 65 po regionalni cesti, prepozno ali pa sploh ne vklapljajo smerokazov itd. gredo res na živce marsikomu. Še zdaleč pa niso oni tisti, ki povzročijo nadpovprečen delež nesreč s smrtnim izidom.
- Hoc est qui sumus -
TheJack ::
> "Sem prepričan, da bi tako preprečili kar nekaj nesreč in mrtvih na leto."
Jaz sem pa prepričan, da bi bil vpliv na količino nesreč z smrtnim izidom oz. težjimi poškodbami zanemarljiv. Ja, sej starčki, ki speljujejo s 3k obrati, vozijo čisto nabiti na volan, 30 km/h po naselju, 65 po regionalni cesti, prepozno ali pa sploh ne vklapljajo smerokazov itd. gredo res na živce marsikomu. Še zdaleč pa niso oni tisti, ki povzročijo nadpovprečen delež nesreč s smrtnim izidom.
http://www.24ur.com/74-letnica-vozila-p...
http://posavje.info/kronika/86-letni-vo...
http://www.delo.si/clanek/46952
TheJack ::
Rad bi dodal še to, da se pri nas po mojem premalo posveča voznikom, ki sem jih dva posta nazaj navedel pod točko 1. Kako vseeno je državi, ali je voznik sploh (fizično) sposoben za vožnjo, kaže že ureditev, da moraš, če si nosil očala, ko si delal izpit, vsake par let hoditi na zdravniške preglede (kjer te celega pregledajo, ne samo oči), če pa si očala dobil kasneje, imaš izpit za neomejeno dolgo, ne glede na dioptrijo. Diskriminacija in to nepotrebna. Verjetno bi bila bolj smiselna ureditev, po kateri bi moral iti vsak voznik na zdravniški pregled recimo na 10 let, starejši pa pogosteje. Saj verjetno ni v interesu nikogar, da bi vozili tudi ljudje, ki za to niso fizično sposobni, ne?
imagodei ::
> "Sem prepričan, da bi tako preprečili kar nekaj nesreč in mrtvih na leto."
Jaz sem pa prepričan, da bi bil vpliv na količino nesreč z smrtnim izidom oz. težjimi poškodbami zanemarljiv. Ja, sej starčki, ki speljujejo s 3k obrati, vozijo čisto nabiti na volan, 30 km/h po naselju, 65 po regionalni cesti, prepozno ali pa sploh ne vklapljajo smerokazov itd. gredo res na živce marsikomu. Še zdaleč pa niso oni tisti, ki povzročijo nadpovprečen delež nesreč s smrtnim izidom.
http://www.24ur.com/74-letnica-vozila-p...
http://posavje.info/kronika/86-letni-vo...
http://www.delo.si/clanek/46952
No, to je Hasty generalization fallacy:
V življenju sem videl samo bele labode, ergo, obstajajo samo beli labodi.
Jaz nisem nikoli rekel, da starejši ljudje ne povzročajo nesreč. Pravim pa, da verjetno statistično ne odstopajo od ostalih skupin. Kamot bi ti jaz kot protiprimer lahko našel par člankov, kjer bi bili "storilci" vozniki, mlajši od 20 let. Tam bi potem ugotavljali, da je šlo za stavo, ali upaš voziti v nasprotno smer po AC. Vzrok pravzaprav ni važen.
V tejle tabeli sicer ni razvidno, koliko nezgod s smrtnim izidom so povzročili povzročitelji (porazdeljeni po starostnih skupinah), je pa možno pogledat, kako pogosto se zaletavajo.
V starostni skupini 18-24 let je bilo med vozniki osebnega vozila leta 2012 1.657 povzročiteljev prometnih nezgod. V starostni skupini 24-34 let pa celo 2.428. V starostni skupini nad 64 let vidimo, da je bilo povzročiteljev 1.373.
Če malo pokomenitram: starostna skupina 18-24 let zajema razpon 6 let, starostna skupina 24-34 pa 10 let. Starostna skupina nad 64 let očitno zajema še širši razpon udeležencev. Kljub percepciji vseeno ne velja, da vsi 18-letniki takoj opravijo izpit, prav tako so prva leta na cesti prisotni še precej manj (nimajo lastnega avtomobila, nimajo službe...), zato ne čudi, da je povzročiteljev nesreč v prvi skupini precej manj, kot v drugi. Po drugi strani je v starostni skupini nad 64 let najbrž precej takšnih, ki so na cestah samo še "ob nedeljah" ali pa so se že tudi sami izločili iz prometa. V skupini 24-34 pa so, dokaj nasprotno, ljudje v aktivnem življenjskem obdobju, zaposleni, pogosto na cesti, imajo otroke, ki potrebujejo prevoz v šolo, vrtec, glasbeno šolo, na razne aktivnosti - tako da je porast števila nezgod pričakovan.
Skratka, ko upoštevaš te razlike, vsaj po občutku lahko rečeš, da pretiranih razlik med številom povzročenih prometnih nezgod pravzaprav ni. Študentarija se še vedno vozi veliko z javnim prevozom, starejši ljudje spet manj potujejo sem ter tja... Če greš v tabelo gledat številke tudi za ostale skupine, je razvidno, da med povzročitelji prometnih nezgod (za osebna vozila) najbolj izstopa prav skupina 24-34 let.
- Hoc est qui sumus -
lexios ::
Zadnjč v Celju peljem (normalno po omejitvah) proti semaforju, križišče na mojem voznem pasu prazno, prižge se rumena luč in počasi začnem zniževat hitrost, da se ustavim. Voznik za mano pa blenda, trobi in maja z glavo v smislu, zakaj nisem nagazil do konca, da bi lahko on še v času prevozil rdečo. Ljudjem se rola...
Kaj hočeš povedat, da mora vsak vozit najmanj 85 km/h (+- 5 km/h), če je omejitev 90 km/h?
Človeka, ki bi lahko prišel nasproti in sebe bi ubil ti SAM! In krivda bi bila pretežno tvoja!
Poglej situacijo še z druge plati... Ti si prehiteval. Zakaj prehitevaš v nepreglednih odsekih oz. "ravninah", kjer ti cesta ne omogoča dovolj hitro pospešiti in prehiteti vozil, ki vozijo v okviru omejitev? Trdiš, da je gospa pred tabo ovirala promet, ko je po ovinkih vozila bistveno počasneje kot v povprečju na istem odseku peljejo drugi? Je nastala kolona? Za katero cesto, na kateri relaciji gre oz. koliko v povprečju ostali vozijo v teh ovinkih, 90 km/h? Je deževalo? Je bilo to ponoči? Itd.
Ne mislim se spouščat v debato ali je nekdo oviral promet ali ne. Se pa najbrž zavedaš, da marsikdo, ki ne pozna ceste tako dobro (kot ti), svojo vožnjo prilagodi temu, pa tudi razmeram na cesti, svojim sposobnostim, avtomobilu (jah, nimajo vsi audija in ali je TDI v tem primeru sploh ni pomembno) ter v nepreglednih odsekih vozi bistveno počasneje kot nekdo, ki cesto pozna in v prostem času nabija igrice tipa GTA ali NFS! Brez problema lahko kdo ugiba, da si nestrpen in nepotrpežljiv voznik, brez kančka vozniške kulture? Blendaš tudi?
Brez problema lahko kdo ugiba, da si prehiteval na odseku, kjer se marsikdo prehitevanja niti lotil ne bi in je krivda ter napačna presoja mogoče predvsem tvoja. Je pa fino prelagat odgovornost! Lahko tudi dalje ugibam, da starejša gospa, ki jo navajaš, na "ravnini" najbrž ni iz 50 km/h pospešila na 100 km/h ali 130 km/h, temveč je "normalno" pospešila in peljala glede na svoje sposobnosti in razmere na cesti v okviru omejitev. Ugibam lahko tudi, da je njena krivda najbrž res, da ni bila pozorna na promet za sabo, to pa v ničemer ne izniči tvoje odgovornosti!! Skratka, mal več strpnosti in kulture na cesti!
Definiraj "pomankljiv avto"! Zaradi česa natanko meniš, da ne bi naredi tehničnega?
Dejstvo, da jim avto pelje na tehnični znanec/mehanik še nič ne pove. Poznam osebo, ki ji avto na tehnični vedno pelje mehanik. Pa ne zaradi morebitnih vez, ampak zato ker ta oseba enostavno noče vozit daljših relacij in mehanik tudi najbolje ve v kakšnem stanju je avto in kaj je bilo popravljeno.
Zadnjič sem vozil za neko starejšo gospo v passatu TDI (poudarjam, da je bil TDI, z več konji in navora kot moj audi). Po ovinkih je vozila 50 km/h (omejitev je 90 km/h), prehiteti pa se je ni dalo. Ker cesto poznam, vem tudi, kje je možno prehitevati. Ko sva prišla do ravnine, sem jo začel prehitevati, ona pa po gasu do konca (ko je videla ravnino). Par stotink sva bila vzporedno (zdelo se je dlje), nakar sem moral hitro zavreti (ravnina ni bila ravno dolga kot pristajalna steza) in iti nazaj za njo. Ko je bilo ravnine konec, je vozila 50 naprej. Ni treba poudarjati, da bi lahko ubila mene in človeka, ki bi prišel nasproti. WTF?!
Kaj hočeš povedat, da mora vsak vozit najmanj 85 km/h (+- 5 km/h), če je omejitev 90 km/h?
Človeka, ki bi lahko prišel nasproti in sebe bi ubil ti SAM! In krivda bi bila pretežno tvoja!
Poglej situacijo še z druge plati... Ti si prehiteval. Zakaj prehitevaš v nepreglednih odsekih oz. "ravninah", kjer ti cesta ne omogoča dovolj hitro pospešiti in prehiteti vozil, ki vozijo v okviru omejitev? Trdiš, da je gospa pred tabo ovirala promet, ko je po ovinkih vozila bistveno počasneje kot v povprečju na istem odseku peljejo drugi? Je nastala kolona? Za katero cesto, na kateri relaciji gre oz. koliko v povprečju ostali vozijo v teh ovinkih, 90 km/h? Je deževalo? Je bilo to ponoči? Itd.
Ne mislim se spouščat v debato ali je nekdo oviral promet ali ne. Se pa najbrž zavedaš, da marsikdo, ki ne pozna ceste tako dobro (kot ti), svojo vožnjo prilagodi temu, pa tudi razmeram na cesti, svojim sposobnostim, avtomobilu (jah, nimajo vsi audija in ali je TDI v tem primeru sploh ni pomembno) ter v nepreglednih odsekih vozi bistveno počasneje kot nekdo, ki cesto pozna in v prostem času nabija igrice tipa GTA ali NFS! Brez problema lahko kdo ugiba, da si nestrpen in nepotrpežljiv voznik, brez kančka vozniške kulture? Blendaš tudi?
Brez problema lahko kdo ugiba, da si prehiteval na odseku, kjer se marsikdo prehitevanja niti lotil ne bi in je krivda ter napačna presoja mogoče predvsem tvoja. Je pa fino prelagat odgovornost! Lahko tudi dalje ugibam, da starejša gospa, ki jo navajaš, na "ravnini" najbrž ni iz 50 km/h pospešila na 100 km/h ali 130 km/h, temveč je "normalno" pospešila in peljala glede na svoje sposobnosti in razmere na cesti v okviru omejitev. Ugibam lahko tudi, da je njena krivda najbrž res, da ni bila pozorna na promet za sabo, to pa v ničemer ne izniči tvoje odgovornosti!! Skratka, mal več strpnosti in kulture na cesti!
kul, jaz pa poznam 3 (1 je dober kolega), ki ne zrihtajo sami tehničnega, ampak poznajo nekoga, ki jim pelje pomankljiv avto na tehničnega in ga potem naredijo
Definiraj "pomankljiv avto"! Zaradi česa natanko meniš, da ne bi naredi tehničnega?
Dejstvo, da jim avto pelje na tehnični znanec/mehanik še nič ne pove. Poznam osebo, ki ji avto na tehnični vedno pelje mehanik. Pa ne zaradi morebitnih vez, ampak zato ker ta oseba enostavno noče vozit daljših relacij in mehanik tudi najbolje ve v kakšnem stanju je avto in kaj je bilo popravljeno.
matobeli ::
največja pomankljivost avta so po mojem mnenju gume.
Poznam veliko ljudi z izpravnimi in redno servisiranimi mašinami.
Veliko jih vozi M+S celo leto, dokler pač niso znucane. In to ni problem povezan z denarjem.
S tako gumo se pač ne moreš ustavit pa tudi če imaš super zavore in ABS/traction control/...
Poznam veliko ljudi z izpravnimi in redno servisiranimi mašinami.
Veliko jih vozi M+S celo leto, dokler pač niso znucane. In to ni problem povezan z denarjem.
S tako gumo se pač ne moreš ustavit pa tudi če imaš super zavore in ABS/traction control/...
bzzero ::
največja pomankljivost avta so po mojem mnenju gume.
Poznam veliko ljudi z izpravnimi in redno servisiranimi mašinami.
Veliko jih vozi M+S celo leto, dokler pač niso znucane. In to ni problem povezan z denarjem.
S tako gumo se pač ne moreš ustavit pa tudi če imaš super zavore in ABS/traction control/...
Tudi sam opažam vedno več takih pacientov. Sava M+S, vožena poleti in pozimi. Ko vprašaš zakaj, te pa prepričuje da M+S pomeni zimsko letna guma
TheJack ::
>Kaj hočeš povedat, da mora vsak vozit najmanj 85 km/h (+- 5 km/h), če je omejitev 90 km/h? >:D
Nikakor ne. bi pa pričakoval, da se človek, ki vozi precej počasneje od omejitve, umakne za sabo vozečim. Mislim, da je to celo predpisano.
>Poglej situacijo še z druge plati... Ti si prehiteval. Zakaj prehitevaš v nepreglednih odsekih oz. "ravninah", kjer ti cesta ne omogoča dovolj hitro pospešiti in prehiteti vozil, ki vozijo v okviru omejitev? Trdiš, da je gospa pred tabo ovirala promet, ko je po ovinkih vozila bistveno počasneje kot v povprečju na istem odseku peljejo drugi? Je nastala kolona? Za katero cesto, na kateri relaciji gre oz. koliko v povprečju ostali vozijo v teh ovinkih, 90 km/h? Je deževalo? Je bilo to ponoči? Itd.
Oprosti, na tole težko karkoli rečem. Tebe ni bilo zraven, ne veš, kako dolga je bila ravnina in kakšna je bila vidljivost. Jaz sem tam bil in lahko rečem, da je bila vidljivost odlična, prostora za prehitevanje pa dovolj, črtkana črta. Prehitevanje je po cestnoprometnih predpisih dovoljeno. Nikjer ne piše, da ne smeš prehiteti človeka (ob izpolnjenih siceršnjih pogojih), ki vozi počasneje kot ti. Gospa je vozila po ovinkih občutno počasneje kot se tam da peljati in občutno počasneje, kot tam vozijo drugi.
>Ne mislim se spouščat v debato ali je nekdo oviral promet ali ne. Se pa najbrž zavedaš, da marsikdo, ki ne pozna ceste tako dobro (kot ti), svojo vožnjo prilagodi temu, pa tudi razmeram na cesti, svojim sposobnostim, avtomobilu (jah, nimajo vsi audija in ali je TDI v tem primeru sploh ni pomembno) ter v nepreglednih odsekih vozi bistveno počasneje kot nekdo, ki cesto pozna in v prostem času nabija igrice tipa GTA ali NFS! Brez problema lahko kdo ugiba, da si nestrpen in nepotrpežljiv voznik, brez kančka vozniške kulture? Blendaš tudi?
Brez problema lahko kdo ugiba, da si prehiteval na odseku, kjer se marsikdo prehitevanja niti lotil ne bi in je krivda ter napačna presoja mogoče predvsem tvoja. Je pa fino prelagat odgovornost! Lahko tudi dalje ugibam, da starejša gospa, ki jo navajaš, na "ravnini" najbrž ni iz 50 km/h pospešila na 100 km/h ali 130 km/h, temveč je "normalno" pospešila in peljala glede na svoje sposobnosti in razmere na cesti v okviru omejitev. Ugibam lahko tudi, da je njena krivda najbrž res, da ni bila pozorna na promet za sabo, to pa v ničemer ne izniči tvoje odgovornosti!! Skratka, mal več strpnosti in kulture na cesti!
Tole niti ni vredno komentarja (označiš me za divjaka, ne da bi me poznal in ne da bi poznal okoliščine dogodka), pa bom vendarle komentiral. Gospa je vozila po ovinkih občutno počasneje od omejitve in od siceršnje normalne vožnje po tisti cesti. Ravnina, kjer sem se lotil prehitevanja, je dovolj dolga in pregledna, da lahko človek prehiti. Zakaj torej točno po tvoje ne bi šel prehitevati (občutno) počasnejšega od sebe?! S prehitevanjem ne bi bilo nobenega problema, če ne bi gospa na ravnini pohodila gasa. Ker sva imela oba enako začetno hitrost, in ker je imela gospa passata s 130 KM, jaz pa audija s 110 KM, ti že fizikalni zakoni povejo, zakaj posledično nisem mogel mimo nje in zakaj bi se zadeva lahko končala tragično.
>temveč je "normalno" pospešila
Kako hudiča ti veš, kako je pospešila?! Če bi pospešila "normalno", bi jaz prišel mimo, ne? Poleg tega nimaš kaj pospeševati, če te nekdo prehiteva, ne "normalno", ne "nenormalno".
>jah, nimajo vsi audija in ali je TDI v tem primeru sploh ni pomembno
Si sploh prebral, kaj sem napisal? Gospa je imela močnejši avto kot jaz.
>Človeka, ki bi lahko prišel nasproti in sebe bi ubil ti SAM! In krivda bi bila pretežno tvoja!
Torej, če nekdo vozi počasneje kot jaz, pa ga ob primeri priložnosti hočem prehiteti, on pospeši, tako da ne morem naprej, nakar pride avto nasproti, tako da sva oba mrtva, sem kriv jaz? Morebiti sploh ne bi smel prehitevati? Nikoli in nikdar? Ker sem divjak, "nestrpen in nepotrpežljiv voznik, brez kančka vozniške kulture"? Kako hudiča si prišel do take ugotovitve?!
Povedano drugače, lexios misli, da sem nestrpen in nepotrpežljiv voznik, ker sem šel nekoga prehitevat na pregledni ravnini in če bi se pri tem ubil, bi bila to moja krivda. Kaj točno naj rečem na to?!
Nikakor ne. bi pa pričakoval, da se človek, ki vozi precej počasneje od omejitve, umakne za sabo vozečim. Mislim, da je to celo predpisano.
>Poglej situacijo še z druge plati... Ti si prehiteval. Zakaj prehitevaš v nepreglednih odsekih oz. "ravninah", kjer ti cesta ne omogoča dovolj hitro pospešiti in prehiteti vozil, ki vozijo v okviru omejitev? Trdiš, da je gospa pred tabo ovirala promet, ko je po ovinkih vozila bistveno počasneje kot v povprečju na istem odseku peljejo drugi? Je nastala kolona? Za katero cesto, na kateri relaciji gre oz. koliko v povprečju ostali vozijo v teh ovinkih, 90 km/h? Je deževalo? Je bilo to ponoči? Itd.
Oprosti, na tole težko karkoli rečem. Tebe ni bilo zraven, ne veš, kako dolga je bila ravnina in kakšna je bila vidljivost. Jaz sem tam bil in lahko rečem, da je bila vidljivost odlična, prostora za prehitevanje pa dovolj, črtkana črta. Prehitevanje je po cestnoprometnih predpisih dovoljeno. Nikjer ne piše, da ne smeš prehiteti človeka (ob izpolnjenih siceršnjih pogojih), ki vozi počasneje kot ti. Gospa je vozila po ovinkih občutno počasneje kot se tam da peljati in občutno počasneje, kot tam vozijo drugi.
>Ne mislim se spouščat v debato ali je nekdo oviral promet ali ne. Se pa najbrž zavedaš, da marsikdo, ki ne pozna ceste tako dobro (kot ti), svojo vožnjo prilagodi temu, pa tudi razmeram na cesti, svojim sposobnostim, avtomobilu (jah, nimajo vsi audija in ali je TDI v tem primeru sploh ni pomembno) ter v nepreglednih odsekih vozi bistveno počasneje kot nekdo, ki cesto pozna in v prostem času nabija igrice tipa GTA ali NFS! Brez problema lahko kdo ugiba, da si nestrpen in nepotrpežljiv voznik, brez kančka vozniške kulture? Blendaš tudi?
Brez problema lahko kdo ugiba, da si prehiteval na odseku, kjer se marsikdo prehitevanja niti lotil ne bi in je krivda ter napačna presoja mogoče predvsem tvoja. Je pa fino prelagat odgovornost! Lahko tudi dalje ugibam, da starejša gospa, ki jo navajaš, na "ravnini" najbrž ni iz 50 km/h pospešila na 100 km/h ali 130 km/h, temveč je "normalno" pospešila in peljala glede na svoje sposobnosti in razmere na cesti v okviru omejitev. Ugibam lahko tudi, da je njena krivda najbrž res, da ni bila pozorna na promet za sabo, to pa v ničemer ne izniči tvoje odgovornosti!! Skratka, mal več strpnosti in kulture na cesti!
Tole niti ni vredno komentarja (označiš me za divjaka, ne da bi me poznal in ne da bi poznal okoliščine dogodka), pa bom vendarle komentiral. Gospa je vozila po ovinkih občutno počasneje od omejitve in od siceršnje normalne vožnje po tisti cesti. Ravnina, kjer sem se lotil prehitevanja, je dovolj dolga in pregledna, da lahko človek prehiti. Zakaj torej točno po tvoje ne bi šel prehitevati (občutno) počasnejšega od sebe?! S prehitevanjem ne bi bilo nobenega problema, če ne bi gospa na ravnini pohodila gasa. Ker sva imela oba enako začetno hitrost, in ker je imela gospa passata s 130 KM, jaz pa audija s 110 KM, ti že fizikalni zakoni povejo, zakaj posledično nisem mogel mimo nje in zakaj bi se zadeva lahko končala tragično.
>temveč je "normalno" pospešila
Kako hudiča ti veš, kako je pospešila?! Če bi pospešila "normalno", bi jaz prišel mimo, ne? Poleg tega nimaš kaj pospeševati, če te nekdo prehiteva, ne "normalno", ne "nenormalno".
>jah, nimajo vsi audija in ali je TDI v tem primeru sploh ni pomembno
Si sploh prebral, kaj sem napisal? Gospa je imela močnejši avto kot jaz.
>Človeka, ki bi lahko prišel nasproti in sebe bi ubil ti SAM! In krivda bi bila pretežno tvoja!
Torej, če nekdo vozi počasneje kot jaz, pa ga ob primeri priložnosti hočem prehiteti, on pospeši, tako da ne morem naprej, nakar pride avto nasproti, tako da sva oba mrtva, sem kriv jaz? Morebiti sploh ne bi smel prehitevati? Nikoli in nikdar? Ker sem divjak, "nestrpen in nepotrpežljiv voznik, brez kančka vozniške kulture"? Kako hudiča si prišel do take ugotovitve?!
Povedano drugače, lexios misli, da sem nestrpen in nepotrpežljiv voznik, ker sem šel nekoga prehitevat na pregledni ravnini in če bi se pri tem ubil, bi bila to moja krivda. Kaj točno naj rečem na to?!
Invictus ::
Nemška policija je naredila raziskavo o vzrokih prometnih nesreč. Več kot tretjina jih je bila zaradi neizpravnosti vozila. Največkrat na podvozju in zavorah. Je bil članek v Moto reviji kaki 2-3 leta nazaj. Se pač bolj poglobijo v vzroke nesreče. Pri nas vedno rečejo da je kriva neprilagojena hitrost, čeprav je človek pripeljal 50, kjer je omejitev 90. Hiter in za varno vožnjo brezzvezen podatek. Sam da ima policaj mir in gre lahko spat naprej.
Kar se tiče tehničnih, sem sam vedno peljal avto k mehaniku, ki je to uredil. Stalo me je ponavadi 20 EUR več kot če bi to delal sam, in mogoče še padel. Tako da to ni nek bav bav. Pa vem da nisem edini, ker poznam nekaj kolegov in znancev, ki počnejo isto.
Kar se tiče tehničnih, sem sam vedno peljal avto k mehaniku, ki je to uredil. Stalo me je ponavadi 20 EUR več kot če bi to delal sam, in mogoče še padel. Tako da to ni nek bav bav. Pa vem da nisem edini, ker poznam nekaj kolegov in znancev, ki počnejo isto.
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."
http://goo.gl/2YuS2x
http://goo.gl/2YuS2x
TheJack ::
Mimogrede. Zanimajo me tudi mnenja ostalih. Kdo (tako kot lexios) misli, da ni nič narobe, če voznik pospešuje, ko ga nekdo prehiteva? Ali tudi vi sami to počnete? Zanalašč ("Kaj bo on mene prehiteval?!) ali le zaradi same ravnine oz. okoliščin ("Ravnina je, jaz bom pospešil in me ne zanima, ali me nekdo prehiteva!")?
Vprašanja niso retorična. Resno me zanima.
Vprašanja niso retorična. Resno me zanima.
imagodei ::
@matobeli, bzzero,
ne, največja pomanjkljivost je v glavah ljudi. Če nekdo vozi po omejitvah, z varnostno razdaljo in če vožnjo prilagaja razmeram na cestišču, so tudi nekoliko slabše gume še vedno dovolj varne za na cesto. Kvaliteta gum je v zadnjih desetletjih drastično napredovala. Leta 1990 smo se vozili s precej slabšimi gumami kot danes, pa so bile hitrosti podobne. Najpomembnejša razlika, kar se tiče gum, je zgolj pozimi, na zasneženem cestišču - tam se seveda mnogo boljše obnesejo zimske (M+S) gume. Že na mokrem cestišču pozimi nima zimska guma nobene prednosti več pred letno.
Ja, zimska guma se "pokvari", če jo vozimo eno sezono poleti, pri temperaturah asfalta cca 40, 50 in več stopinj. Postane trda in zato tudi pozimi drži slabše. Ampak, še vedno drži boljše, kot je držala npr. povprečna eno leto vožena guma leta 1980.
Skratka: trdim, da je bistven problem v glavah ljudi. Če veš, da imaš malo slabše gume, pač ne divjaš in skozi ovinke voziš 40 km/h namesto 60 km/h. Če vozniku ni jasno niti toliko malo, če niti toliko malo ne pozna svojega vozila, potem pa res ne vem.
Bizarno je krivit gume za nezgode. Guma se ne uniči v enem dnevu, pač pa postopoma. In ta postopen upad kvalitet gum se čuti - pri speljevanju guma začne spodrsavat, pri normalnem zaviranju na mastnem cestišču guma zdrsne hitreje kot prej... Pač veš, da nimaš več top šit gum na avtu.
Edini scenarij, ki mi pride na pamet in pri katerem bi bil lahko presenečen je, da se odločiš do konca zvozit stare zimske gume in jih spomladi ne zamenjaš. Po dolgem obdobju suhega in vročega vremena čez poletje, te nato preseneti dež in mastna cesta, gume pa so popolnoma zanič in te že pri manjši hitrosti vrže iz ceste oz. se na semaforju nekomu zaletiš v rit.
Ampak te primere lahko v statistiki merimo v promilih.
Treba je predvsem pospravit v glavah in vedet, da ni problem hitro vozit, problem se je hitro ustavit. Tudi s profi gumami, ki koštajo 100 EUR/kom.
ne, največja pomanjkljivost je v glavah ljudi. Če nekdo vozi po omejitvah, z varnostno razdaljo in če vožnjo prilagaja razmeram na cestišču, so tudi nekoliko slabše gume še vedno dovolj varne za na cesto. Kvaliteta gum je v zadnjih desetletjih drastično napredovala. Leta 1990 smo se vozili s precej slabšimi gumami kot danes, pa so bile hitrosti podobne. Najpomembnejša razlika, kar se tiče gum, je zgolj pozimi, na zasneženem cestišču - tam se seveda mnogo boljše obnesejo zimske (M+S) gume. Že na mokrem cestišču pozimi nima zimska guma nobene prednosti več pred letno.
Ja, zimska guma se "pokvari", če jo vozimo eno sezono poleti, pri temperaturah asfalta cca 40, 50 in več stopinj. Postane trda in zato tudi pozimi drži slabše. Ampak, še vedno drži boljše, kot je držala npr. povprečna eno leto vožena guma leta 1980.
Skratka: trdim, da je bistven problem v glavah ljudi. Če veš, da imaš malo slabše gume, pač ne divjaš in skozi ovinke voziš 40 km/h namesto 60 km/h. Če vozniku ni jasno niti toliko malo, če niti toliko malo ne pozna svojega vozila, potem pa res ne vem.
Bizarno je krivit gume za nezgode. Guma se ne uniči v enem dnevu, pač pa postopoma. In ta postopen upad kvalitet gum se čuti - pri speljevanju guma začne spodrsavat, pri normalnem zaviranju na mastnem cestišču guma zdrsne hitreje kot prej... Pač veš, da nimaš več top šit gum na avtu.
Edini scenarij, ki mi pride na pamet in pri katerem bi bil lahko presenečen je, da se odločiš do konca zvozit stare zimske gume in jih spomladi ne zamenjaš. Po dolgem obdobju suhega in vročega vremena čez poletje, te nato preseneti dež in mastna cesta, gume pa so popolnoma zanič in te že pri manjši hitrosti vrže iz ceste oz. se na semaforju nekomu zaletiš v rit.
Ampak te primere lahko v statistiki merimo v promilih.
Treba je predvsem pospravit v glavah in vedet, da ni problem hitro vozit, problem se je hitro ustavit. Tudi s profi gumami, ki koštajo 100 EUR/kom.
- Hoc est qui sumus -
pegasus ::
Mene je zmotilo to:
Ker rad vozim varčno, ta pojav pogosto opazujem ... vozim po omejitvi ali malo nad njo, folk za mano pa blenda in trobi. Izgleda, kot da marsikdo ne ve, kakšne so omejitve na neki cesti ...
7. Ljudi, ki imajo za sabo kolono, vozijo pod omejitvijo in se ne umaknejo, bi policisti izločali iz prometa in strogo kaznovali. Teoretično to počnejo menda že sedaj, ampak očitno ne dovolj pogosto.Jaz bi prosil za dovoljenje za onesposobitev vsakega, ki me prehiti takrat, ko že jaz vozim nad omejitvijo. Ne glede na to, če je takrat za mano dolga kolona.
8. Vozniki, ki pospešujejo, ko jih nekdo prehiteva (na regionalni cesti, ne na avtocesti), bi šli v zapor zaradi poskusa uboja.
Ker rad vozim varčno, ta pojav pogosto opazujem ... vozim po omejitvi ali malo nad njo, folk za mano pa blenda in trobi. Izgleda, kot da marsikdo ne ve, kakšne so omejitve na neki cesti ...
TheJack ::
Mene je zmotilo to:
7. Ljudi, ki imajo za sabo kolono, vozijo pod omejitvijo in se ne umaknejo, bi policisti izločali iz prometa in strogo kaznovali. Teoretično to počnejo menda že sedaj, ampak očitno ne dovolj pogosto.Jaz bi prosil za dovoljenje za onesposobitev vsakega, ki me prehiti takrat, ko že jaz vozim nad omejitvijo. Ne glede na to, če je takrat za mano dolga kolona.
8. Vozniki, ki pospešujejo, ko jih nekdo prehiteva (na regionalni cesti, ne na avtocesti), bi šli v zapor zaradi poskusa uboja.
Ker rad vozim varčno, ta pojav pogosto opazujem ... vozim po omejitvi ali malo nad njo, folk za mano pa blenda in trobi. Izgleda, kot da marsikdo ne ve, kakšne so omejitve na neki cesti ...
To opažam tudi jaz, še posebej čez naselje. Ljudje izgleda ne razumejo, da je čez naselje pač omejitev 50 km/h, ne glede na široko in ravno cesto. Najraje imam tiste, ki vozijo 65 čez naselje, 65 po regionalki, 65 povsod. Kaj njega brigajo tam neki predpisi?!
St235 ::
Mimogrede. Zanimajo me tudi mnenja ostalih. Kdo (tako kot lexios) misli, da ni nič narobe, če voznik pospešuje, ko ga nekdo prehiteva? Ali tudi vi sami to počnete? Zanalašč ("Kaj bo on mene prehiteval?!) ali le zaradi same ravnine oz. okoliščin ("Ravnina je, jaz bom pospešil in me ne zanima, ali me nekdo prehiteva!")?
Vprašanja niso retorična. Resno me zanima.
ne samo da je narobe, ampak je tudi prepovedano in kaznivo.
imagodei ::
Nemška policija je naredila raziskavo o vzrokih prometnih nesreč. Več kot tretjina jih je bila zaradi neizpravnosti vozila. Največkrat na podvozju in zavorah. Je bil članek v Moto reviji kaki 2-3 leta nazaj. Se pač bolj poglobijo v vzroke nesreče. Pri nas vedno rečejo da je kriva neprilagojena hitrost, čeprav je človek pripeljal 50, kjer je omejitev 90. Hiter in za varno vožnjo brezzvezen podatek. Sam da ima policaj mir in gre lahko spat naprej.
O tem, koliko se poglabljajo naši eksperti v vzroke prometnih nesreč, ne bi.
Strogo gledano pa se popolnoma nič ne zlažejo, če napišejo, da je vzrok nesreče neprilagojena hitrost. Svoj avto moraš poznat. Mene vedno znova preseneti, ko ljudi vprašam, koliko let so stare gume na njihovem avtu, pa ne vedo. Štiri leta stare gume je treba menjat, ali pa se je treba zavedat, da avta enostavno ne moreš več vozit po omejitvah, ampak najmanj 10% manj, v ovinkih in mokrem vremenu še manj.
Če greš s starimi, trdimi in zlizanimi gumami s ceste, je pač kriva neprilagojena hitrost. Lahko se poglabljaš v tehniko in ugotavljaš, da so krive gume, a kot voznik bi moral poznati stanje in prilagoditi hitrost.
- Hoc est qui sumus -
TheJack ::
> "Sem prepričan, da bi tako preprečili kar nekaj nesreč in mrtvih na leto."
Jaz sem pa prepričan, da bi bil vpliv na količino nesreč z smrtnim izidom oz. težjimi poškodbami zanemarljiv. Ja, sej starčki, ki speljujejo s 3k obrati, vozijo čisto nabiti na volan, 30 km/h po naselju, 65 po regionalni cesti, prepozno ali pa sploh ne vklapljajo smerokazov itd. gredo res na živce marsikomu. Še zdaleč pa niso oni tisti, ki povzročijo nadpovprečen delež nesreč s smrtnim izidom.
http://www.24ur.com/74-letnica-vozila-p...
http://posavje.info/kronika/86-letni-vo...
http://www.delo.si/clanek/46952
No, to je Hasty generalization fallacy:
V življenju sem videl samo bele labode, ergo, obstajajo samo beli labodi.
Jaz nisem nikoli rekel, da starejši ljudje ne povzročajo nesreč. Pravim pa, da verjetno statistično ne odstopajo od ostalih skupin. Kamot bi ti jaz kot protiprimer lahko našel par člankov, kjer bi bili "storilci" vozniki, mlajši od 20 let. Tam bi potem ugotavljali, da je šlo za stavo, ali upaš voziti v nasprotno smer po AC. Vzrok pravzaprav ni važen.
V tejle tabeli sicer ni razvidno, koliko nezgod s smrtnim izidom so povzročili povzročitelji (porazdeljeni po starostnih skupinah), je pa možno pogledat, kako pogosto se zaletavajo.
V starostni skupini 18-24 let je bilo med vozniki osebnega vozila leta 2012 1.657 povzročiteljev prometnih nezgod. V starostni skupini 24-34 let pa celo 2.428. V starostni skupini nad 64 let vidimo, da je bilo povzročiteljev 1.373.
Če malo pokomenitram: starostna skupina 18-24 let zajema razpon 6 let, starostna skupina 24-34 pa 10 let. Starostna skupina nad 64 let očitno zajema še širši razpon udeležencev. Kljub percepciji vseeno ne velja, da vsi 18-letniki takoj opravijo izpit, prav tako so prva leta na cesti prisotni še precej manj (nimajo lastnega avtomobila, nimajo službe...), zato ne čudi, da je povzročiteljev nesreč v prvi skupini precej manj, kot v drugi. Po drugi strani je v starostni skupini nad 64 let najbrž precej takšnih, ki so na cestah samo še "ob nedeljah" ali pa so se že tudi sami izločili iz prometa. V skupini 24-34 pa so, dokaj nasprotno, ljudje v aktivnem življenjskem obdobju, zaposleni, pogosto na cesti, imajo otroke, ki potrebujejo prevoz v šolo, vrtec, glasbeno šolo, na razne aktivnosti - tako da je porast števila nezgod pričakovan.
Skratka, ko upoštevaš te razlike, vsaj po občutku lahko rečeš, da pretiranih razlik med številom povzročenih prometnih nezgod pravzaprav ni. Študentarija se še vedno vozi veliko z javnim prevozom, starejši ljudje spet manj potujejo sem ter tja... Če greš v tabelo gledat številke tudi za ostale skupine, je razvidno, da med povzročitelji prometnih nezgod (za osebna vozila) najbolj izstopa prav skupina 24-34 let.
Strinjam se z zapisanim. Zanimala pa bi me statistika nesreč, ki jih povzročijo starejši od 80 let. Moj predlog bi bil, da glede na statistike in na siceršnje poznavanje človeškega telesa in njegovih starostnih sprememb (V povprečju pri kateri starosti človek ni več sposoben za obvladovanje avtomobila, oz. pri kateri starosti se ta sposobnost občutno zniža?) postavili starostno mejo, do katere se človeku še dovoli voziti avto. Če bi ugotovili, da se po določeni starosti npr. število povzročenih nesreč drastično poveča, jaz tako starim pač ne bi več pustil voziti avta. Če se kdo ne strinja, pa tudi prav.
lexios ::
Jaz sem tam bil in lahko rečem, da je bila vidljivost odlična, prostora za prehitevanje pa dovolj, črtkana črta
Črtkane črtice so tudi na odsekih, kjer cesta ni pregledna v vseh letnih časih in kjer ni dovolj prostora za prehitevanje, če se pred tabo ne znajde ravno traktor s 30 km/h... In niso vsi odseki, kjer je takšno prehitevanje možno "ravnina", kot si napisal tudi sam: "ravnina ni bila ravno dolga kot pristajalna steza".
Just sayin, ne poznam situacije, ni me bilo tam in še vedno ne vemo za kateri odsek ceste gre.
Gospa je imela močnejši avto kot jaz.
Marča ali dve dol in gre načeloma lepo mimo tudi brez turbine. Če bi gospa v ravnini štartala enako ("marča dol in gas do konca", kar ugibam da ni in dvomim, glede na tvoj opis in dejstvo, da v ovinkih vozi 50 km/h), seveda ne.
Kako hudiča ti veš, kako je pospešila?! Če bi pospešila "normalno", bi jaz prišel mimo, ne? Poleg tega nimaš kaj pospeševati, če te nekdo prehiteva, ne "normalno", ne "nenormalno".
Kot že napisano. Ugibam, glede na tvoj opis, gre za starejšo gospo, ki:
je komajda sposobna koordinirati vse gibe, ki jih mora opravljati, da se njen avto premika in da ostane na cesti. Kaj več od tega ni sposobna.
Tole niti ni vredno komentarja (označiš me za divjaka, ne da bi me poznal in ne da bi poznal okoliščine dogodka), pa bom vendarle komentiral.
Nisem te označil za divjaka, napisal sem, da poglej na zadevo z druge plati in "lahko kdo ugiba"/lahko "ugibam"... Napisal sem tudi "Ugibam lahko tudi, da je njena krivda najbrž res, da ni bila pozorna na promet za sabo, to pa v ničemer ne izniči tvoje odgovornosti!!"
Povedano drugače, lexios misli, da sem nestrpen in nepotrpežljiv voznik, ker sem šel nekoga prehitevat na pregledni ravnini in če bi se pri tem ubil, bi bila to moja krivda. Kaj točno naj rečem na to?!
Še enkrat, beri moj post, nikogar ne označujem, ker ne poznam situacije! Nisi napisal niti za kateri odsek ceste gre. Vseeno pa ne pozabi, da vedno, ko prehitevaš - prehitevaš ti in je neglede na okoliščine krivda še vedno v veliki meri tudi/predvsem tvoja!
Napisal si: "Ni potrebno poudarjati, da bi lahko ubila mene in človeka, ki bi prišel nasproti!" ob dejstvu, da si prehiteval ti!
Hipotetično. Bi bila mogoče gospa po tvojem kriva uboja tudi, če bi še dalje vozila 50 km/h, a bi v tistem trenutku, ko bi jo prehiteval nasproti pridrvel nekdo 130 km/h okoli ovinka?
Zgodovina sprememb…
- spremenil: lexios ()
lexios ::
Mimogrede. Zanimajo me tudi mnenja ostalih. Kdo (tako kot lexios) misli, da ni nič narobe, če voznik pospešuje, ko ga nekdo prehiteva? Ali tudi vi sami to počnete? Zanalašč ("Kaj bo on mene prehiteval?!) ali le zaradi same ravnine oz. okoliščin ("Ravnina je, jaz bom pospešil in me ne zanima, ali me nekdo prehiteva!")?
Vprašanja niso retorična. Resno me zanima.
Kje sem napisal, da ni nič narobe, če voznik pospešuje, ko ga nekdo prehiteva?
Je narobe! V primeru, če nekdo prehiteva mu vedno omogočim čimkrajši čas prehitevanja, s tem, da vozim enakomerno dalje in ne pospešujem, razen na avtocesti pri 130 km/h.
Buggy ::
Gume, ceprav imajo se zadosti profila in ce so starejse kot 5-6 let, bi morale biti IMHO prepovedane, ker nimajo popolnoma nicesar vec skupnega s karakteristiko gume, ko je bila ta nova. Tako kot amzs dolocenih novih gum ne priporoca oz. celo odsvetuje, bi morala biti pri starejsih od 5-6 let dolocena kazen. Da je absurd se vecji, je kazen za neustrezno zimsko obutev smesnih 40€ (20€ s polovicko) in folku dejansko dol visi kaj imajo na avtomobilu...jaz pa se zaradi takih potem namesto 40 minut vozim v sluzbo 2 uri, ko po avtocesti vozimo 50 km/h po regionalkah pa 40 km/h. Hvala, ker mi zaradi vase brezbriznosti kradete cas! Pred leti (ko sem bil se naiven in optimisticen) mi vulkanizer ni zelel montirati 7 let starih Michelin Energy, ker ni bila vec pnevmatika gumasta ampak ze plasticna (gume sem dobil z avtom). Rekel je da me noce imeti na vesti :)
Izpravne gume, bremze, amortizerji...pa zdrava pamet, ter spostovanje in opazovanje drugih v prometu pa bo vse ok.
Da pa ne bom za vse kriv samo avto pa lahko povem, da doloceni odseki cest (primer Turjak - Grospuplje) niso primerni za drugega kot drsanje. Asfalt tako gladek, da v soncu odseva (sajba) ko pa je to se mokro in posuto z listjem pa je sploh veselica. Tudi najboljsa guma tukaj ne pomaga, ce vozis po predpisani omejitvi in nek novinec, ki se pelje tukaj prvic v dobri veri in zaradi ceste posledicno konca v hosti, bo pac padel v neslavno statistiko neprilagojene hirosti. Zato je potrebno poznati avto in njegovo obnasanje in kaj nam zeli povedati. Nikar ne mislite da so tega vsi sposobni.
Hudica, a ni drzava in vse kar placujemo ob registracijah in iz proracuna, zadolzena da take nevarne odseke sanira?
Pravijo da ni denarja ker smo ga zmetali v zeleznicarko luknjo brez dna, zdej ko imamo pa neko recesijo pa za ceste, ceprav je za Slovenijo znacilna mocna dnevna migracija iz vseh koncev, sploh nic ne ostane.
Ne za rekonstrukcijo...celo za vzdrzevanje nimamo vec. In tako lepo drzava hinavsko zamizi na eni strani na drugi strani zna pa zugati in globiti. Dvojna zmaga! Namesto saniranja problematicnih odsekov, postavis znak z manjso hitrostno omejitvijo v navezi z radarjem. Nimas stroskov pa se cloveka olupis, ker so hitrostne omejitve nezivljenske. Gremo v korak s casom ali se vracamo v prazgodovino, ko bos se z volovsko vprego zapadel v razred neprilagojene hitrosti, ko te bo na taki cesti spodneslo ali pa ko bos v luknji izgubil kolo?
Zadeve niso idelane, temu se moramo zal prilagoditi tako z voznjo, opremo kot tudi z obnasanjem...te pa ene stvari in dvolicno zuganje o varnosti mocno pogrejejo
Izpravne gume, bremze, amortizerji...pa zdrava pamet, ter spostovanje in opazovanje drugih v prometu pa bo vse ok.
Da pa ne bom za vse kriv samo avto pa lahko povem, da doloceni odseki cest (primer Turjak - Grospuplje) niso primerni za drugega kot drsanje. Asfalt tako gladek, da v soncu odseva (sajba) ko pa je to se mokro in posuto z listjem pa je sploh veselica. Tudi najboljsa guma tukaj ne pomaga, ce vozis po predpisani omejitvi in nek novinec, ki se pelje tukaj prvic v dobri veri in zaradi ceste posledicno konca v hosti, bo pac padel v neslavno statistiko neprilagojene hirosti. Zato je potrebno poznati avto in njegovo obnasanje in kaj nam zeli povedati. Nikar ne mislite da so tega vsi sposobni.
Hudica, a ni drzava in vse kar placujemo ob registracijah in iz proracuna, zadolzena da take nevarne odseke sanira?
Pravijo da ni denarja ker smo ga zmetali v zeleznicarko luknjo brez dna, zdej ko imamo pa neko recesijo pa za ceste, ceprav je za Slovenijo znacilna mocna dnevna migracija iz vseh koncev, sploh nic ne ostane.
Ne za rekonstrukcijo...celo za vzdrzevanje nimamo vec. In tako lepo drzava hinavsko zamizi na eni strani na drugi strani zna pa zugati in globiti. Dvojna zmaga! Namesto saniranja problematicnih odsekov, postavis znak z manjso hitrostno omejitvijo v navezi z radarjem. Nimas stroskov pa se cloveka olupis, ker so hitrostne omejitve nezivljenske. Gremo v korak s casom ali se vracamo v prazgodovino, ko bos se z volovsko vprego zapadel v razred neprilagojene hitrosti, ko te bo na taki cesti spodneslo ali pa ko bos v luknji izgubil kolo?
Zadeve niso idelane, temu se moramo zal prilagoditi tako z voznjo, opremo kot tudi z obnasanjem...te pa ene stvari in dvolicno zuganje o varnosti mocno pogrejejo
vostok_1 ::
Danes bi se skoraj slabo končalo. Nasproti pripiču moški srednjih let v starejšem avtu, ki ga je zaneslo na moj pas in je ravno par metrov pred mano uspel zapeljat nazaj na svojega. Na prvi vtis je bil take vrste človek, ki nikoli ne bi smel imeti izpita za avto.
Jaz sem proti avtomobilom, takega morilskega orodja človeštvo ni še nikol izumilo. Upam, da se mi bo nekoč uspelo preselit nekam kjer za vsakodnevne potrebe bo dovolj kolo ali skuter, avto sam za transport težjih reči.
Ne želim prepovedovat reči, ampak želim povišanje urbanizacije in zmanjšanja teh seljačkih poti, ki predstavljajo večino v Sloveniji.
Jaz sem proti avtomobilom, takega morilskega orodja človeštvo ni še nikol izumilo. Upam, da se mi bo nekoč uspelo preselit nekam kjer za vsakodnevne potrebe bo dovolj kolo ali skuter, avto sam za transport težjih reči.
Ne želim prepovedovat reči, ampak želim povišanje urbanizacije in zmanjšanja teh seljačkih poti, ki predstavljajo večino v Sloveniji.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: vostok_1 ()
xxxul ::
NPri nas vedno rečejo da je kriva neprilagojena hitrost, čeprav je človek pripeljal 50, kjer je omejitev 90. Hiter in za varno vožnjo brezzvezen podatek. Sam da ima policaj mir in gre lahko spat naprej.
Seveda, če se nebi premikal se nebi zaletel ;)
Drugače pa nemci tudi upoštevajo stanje ceste, pr nas je pa vsaka zaplata asfalta drugačne kvalitete, očitno nihče ne preverja drsnosti/trenja asfalta
...da je absurd se vecji, je kazen za neustrezno zimsko obutev smesnih 40EUR (20EUR s polovicko) in folku dejansko dol visi kaj imajo na avtomobilu...jaz pa se zaradi takih potem namesto 40 minut vozim v sluzbo 2 uri, ko po avtocesti vozimo 50 km/h po regionalkah pa 40 km/h. Hvala, ker mi zaradi vase brezbriznosti kradete cas!
To v vecini nema veze z kvaliteto gum, ampak je v precejšnji meri strah; se navezuje tudi na nepoznavanje avtomobila in vožnje po snegu - folk cvika in se pelje kot po jajcih; sej je isti problem ko pada dež;
in smo spet pri problemu norci vs. ziheraši
Zgodovina sprememb…
- spremenil: xxxul ()
Buggy ::
Ne želim prepovedovat reči, ampak želim povišanje urbanizacije in zmanjšanja teh seljačkih poti, ki predstavljajo večino v Sloveniji.
buh ne dej da te kdo res slisi...bomo cez 30let vsi spali v 2x3 kubiklih. ki jih bojo naredili v nasih mikro "velemestih", da bomo lahko tuje kapitaliste futrali tistih 16ur, 6dni na teden
Mene v mesto (kjer sem prezivel otrostvo, solanje in zacetke sluzbovanja) nikoli!!! vec ne spravis! Tudi dom za mehke cure je vkljucen not. Hvala za vijolice
To v vecini nema veze z kvaliteto gum, ampak je v precejšnji meri strah; se navezuje tudi na nepoznavanje avtomobila in vožnje po snegu - folk cvika in se pelje kot po jajcih; sej je isti problem ko pada dež;
se popolnoma strinjam s teboj, sem povprecnega voznika celo malo precenil, da se zaveda avtomobila. Ne samo dez, problem je ze ponedeljkova oblacnost in firbcnost (privoscljivost?) tudi tistih na nasprotnem pasu in imamo kolone, ko slucajno pride do manjsega trka, kjer niti plocevina nic ni utrpela in zgolj urejajo stvari na odstavnem pasu. Ni kaj, perle smo kakorkoli ze obracas...bruh
Zadnjic sem na regionalki Kocevje-LJ naletel na modela v kombiju, ki je imel za seboj kolono vsaj 8-ih vozil, ko sem ga prehitel je tip na volanu imel neke papirje in energicno nekaj razlagal po telefonu
Ce nebi bil tako pocasen, bi ga pocakal na kriziscu, pa ga vprasal po zdravju. Zgodovina sprememb…
- spremenil: Buggy ()
TheJack ::
[st.citat p4224789]
Še tale post, potem pa jaz zaključujem najino debato. Itak dvomim, da še koga zanima.
In tudi ne boste izvedeli, za kateri odsek gre. Ni stvar STja in celega sveta, kje se jaz vozim v službo. Ponavljam, da je bilo prostora za prehitevanje dovolj in če bi gospa nadaljevala z enako hitrostjo, bi bil jaz na koncu ravnine že daleč pred njo.
Ne vem, kaj sploh hočeš povedati oz. ne razumem tvojega izrazoslovja. Jaz sem naredil tako, kot vsakič ko prehitevam; prestavo dol in gas do konca. Mimo nisem prišel.
Ugibaš, da. Ne vem sicer, zakaj.
Ugibaš, da.
Letos poleti sem imel nesrečo na avtocesti. Peljal sem po prehitevalnem pasu, cca. 120, 130 km/h. V trenutku, ko sem šel mimo njega, je gospod iz voznega pasu zapeljal direkt vame, bolj natančno, s svojim prvim levim kolesom v moje prvo desno kolo. Ni me videl, ni pogledal v ogledalo, zapeljal na prehitevalni pas in trčil direktno vame (hvala bogu sva oba vozila audija, tako da ni bilo nikomur nič, škoda je bila pa le na plehu, na drugih vitalnih delih avta pa ne). Sem bil za nesrečo kriv jaz, ker sem prehiteval?
Pametno vprašanje. Jaz imam tudi enega. Hipotetično, če Lee Harvey Oswald sploh ne bi streljal, ampak bi le stal na strehi in gledal predsedniško povorko, bi bil tudi v tem primeru kriv za Kennedyjev atentat?
Hm. Mogoče je pa neumno vprašanje, kaj praviš?
Črtkane črtice so tudi na odsekih, kjer cesta ni pregledna v vseh letnih časih in kjer ni dovolj prostora za prehitevanje, če se pred tabo ne znajde ravno traktor s 30 km/h... In niso vsi odseki, kjer je takšno prehitevanje možno "ravnina", kot si napisal tudi sam: "ravnina ni bila ravno dolga kot pristajalna steza".
Just sayin, ne poznam situacije, ni me bilo tam in še vedno ne vemo za kateri odsek ceste gre.
Še tale post, potem pa jaz zaključujem najino debato. Itak dvomim, da še koga zanima.
In tudi ne boste izvedeli, za kateri odsek gre. Ni stvar STja in celega sveta, kje se jaz vozim v službo. Ponavljam, da je bilo prostora za prehitevanje dovolj in če bi gospa nadaljevala z enako hitrostjo, bi bil jaz na koncu ravnine že daleč pred njo.
Marča ali dve dol in gre načeloma lepo mimo tudi brez turbine. Če bi gospa v ravnini štartala enako ("marča dol in gas do konca", kar ugibam da ni in dvomim, glede na tvoj opis in dejstvo, da v ovinkih vozi 50 km/h), seveda ne.
Ne vem, kaj sploh hočeš povedati oz. ne razumem tvojega izrazoslovja. Jaz sem naredil tako, kot vsakič ko prehitevam; prestavo dol in gas do konca. Mimo nisem prišel.
Kot že napisano. Ugibam, glede na tvoj opis, gre za starejšo gospo, ki:
Ugibaš, da. Ne vem sicer, zakaj.
Nisem te označil za divjaka, napisal sem, da poglej na zadevo z druge plati in "lahko kdo ugiba"/lahko "ugibam"... Napisal sem tudi "Ugibam lahko tudi, da je njena krivda najbrž res, da ni bila pozorna na promet za sabo, to pa v ničemer ne izniči tvoje odgovornosti!!"
Ugibaš, da.
Še enkrat, beri moj post, nikogar ne označujem, ker ne poznam situacije! Nisi napisal niti za kateri odsek ceste gre. Vseeno pa ne pozabi, da vedno, ko prehitevaš - prehitevaš ti in je neglede na okoliščine krivda še vedno v veliki meri tudi/predvsem tvoja!
Napisal si: "Ni potrebno poudarjati, da bi lahko ubila mene in človeka, ki bi prišel nasproti!" ob dejstvu, da si prehiteval ti!
Letos poleti sem imel nesrečo na avtocesti. Peljal sem po prehitevalnem pasu, cca. 120, 130 km/h. V trenutku, ko sem šel mimo njega, je gospod iz voznega pasu zapeljal direkt vame, bolj natančno, s svojim prvim levim kolesom v moje prvo desno kolo. Ni me videl, ni pogledal v ogledalo, zapeljal na prehitevalni pas in trčil direktno vame (hvala bogu sva oba vozila audija, tako da ni bilo nikomur nič, škoda je bila pa le na plehu, na drugih vitalnih delih avta pa ne). Sem bil za nesrečo kriv jaz, ker sem prehiteval?
Hipotetično. Bi bila mogoče gospa po tvojem kriva uboja tudi, če bi še dalje vozila 50 km/h, a bi v tistem trenutku, ko bi jo prehiteval nasproti pridrvel nekdo 130 km/h okoli ovinka?
Pametno vprašanje. Jaz imam tudi enega. Hipotetično, če Lee Harvey Oswald sploh ne bi streljal, ampak bi le stal na strehi in gledal predsedniško povorko, bi bil tudi v tem primeru kriv za Kennedyjev atentat?
Hm. Mogoče je pa neumno vprašanje, kaj praviš?
Bonis nocet, qui malis parcit.
knesz ::
Sem bil za nesrečo kriv jaz, ker sem prehiteval?
Mene so učili, da prehitevanje na avtocesti ni prehitevanje, ampak vožnja mimo. Tako da je to nekaj drugega :)
vostok_1 ::
Naša vlada je podobna kot tista mesojeda roža. Navzven želi pokazat lepo sliko, ko pa pristane kak naiven investitor...*snap*. Nakar začne izločat birokracijo in malovaščanske sluzi, ki ga razkrojijo do kosti.
lexios ::
Letos poleti sem imel nesrečo na avtocesti. Peljal sem po prehitevalnem pasu, cca. 120, 130 km/h. V trenutku, ko sem šel mimo njega, je gospod iz voznega pasu zapeljal direkt vame, bolj natančno, s svojim prvim levim kolesom v moje prvo desno kolo. Ni me videl, ni pogledal v ogledalo, zapeljal na prehitevalni pas in trčil direktno vame (hvala bogu sva oba vozila audija, tako da ni bilo nikomur nič, škoda je bila pa le na plehu, na drugih vitalnih delih avta pa ne). Sem bil za nesrečo kriv jaz, ker sem prehiteval?
Tehnično gledano ne gre za enak princip prehitevanja, primerjava obeh situacij ni relevantna. Upam, da ti je razlika kristalno jasna?! Verjetnost, da ti nekdo pripelje nasproti ali se za ovinkom znajde ovira je na AC precej manjša!
Hm. Mogoče je pa neumno vprašanje, kaj praviš?
Šlo je za retorično vprašanje, ki je glede na vse možne scenarije, povsem na mestu. Redno srečujem KAMIKAZE, ki prehitevajo na vseh možnih odsekih, se znajdejo na moji strani voznega pasu, nato pa bremzajo in se umikajo na svoj vozni pas, povrhu pa še iščejo prostor za umik nazaj v kolono vozil. Kaj pa če nekdo nasproti pripelje 130 km/h? Retorično vprašanje! PS: Ne trdim, da si "kamikaza", ne poznam te!
Mogoče pa je bilo neumno pričakovati, da bo gospa nadaljevala z vožnjo 50 km/h tudi po ravnini? Dejstvo ostaja, da je avto po definiciji stroj za ubijanje, zato je preden zapelješ na nasprotni vozni pas dobro najmanj 2x premisliti, še posebno, če imaš srečo in te vozniki radi spregledajo in še posebno takrat, ko se ti mudi!
Še tale post, potem pa jaz zaključujem najino debato. Itak dvomim, da še koga zanima.
In tudi ne boste izvedeli, za kateri odsek gre. Ni stvar STja in celega sveta, kje se jaz vozim v službo. Ponavljam, da je bilo prostora za prehitevanje dovolj in če bi gospa nadaljevala z enako hitrostjo, bi bil jaz na koncu ravnine že daleč pred njo.
Očitno prostora za prehitevanje ni bilo dovolj in to lahko ponavljaš tolikokrat kot hočeš, ne vemo za kateri odsek gre! Osebno se ponavadi držim načela, da ne prehitevam na odsekih, kjer ni možno razviti primerne hitrosti, s katero bi lahko prehitel vozilo, ki enakomerno vozi s hitrostjo 70-80 km/h. Še enkrat, črtkane črtice niso vedno neko merilo, pomembna je tudi dolžina le teh...
Dejstvo 1: nisi uspel prehiteti, kriviš kubituro. Predlog: nabavi dirkalnik!
Dejstvo 2: na podlagi izkušenj ugibam, da gospa, ki v ovinkih vozi 50km/h* in "je komajda sposobna koordinirati vse gibe, ki jih mora opravljati, da se njen avto premika in da ostane na cesti, kaj več od tega ni sposobna" niti v F-1 ni sposobna pospešiti tako hitro, kot nekdo, ki se pripravi na prehitevanje, V PRIMERU, da je prostora za prehitevanje dovolj!
Dejstvo 3: *marsikje je 50-60 km/h povsem primerna hitrost za vožnjo v ovinkih, seveda pa ne vemo za kateri odsek gre...
Zakaj sem se spotaknil ob tvoj primer? Zmotilo me je zgolj tole:
Ni treba poudarjati, da bi lahko ubila mene in človeka, ki bi prišel nasproti. WTF?!
Seveda gre zgolj za moje ugibanje glede na vse prebrano in s tem zaključujem! Najbrž nikogar na ST ne zanima kje se ti voziš v službo, še najmanj mene. Me pa zmoti "prelaganje odgovornosti"! Bi bil v primeru nesreče kriv voznik, ki med prehitevanjem pospešuje? Da! Bi bila krivda tudi tvoja? Da!
Me ne zanima kako hitro vozi ali pospešuje vozilo, ki ga prehitevaš! Prehitevaš ti! Odločitev o tem kdaj, kje in ali boš prehiteval je tvoja! Prehitevaš po nasprotnem voznem pasu! Upam, da ti je razlika jasna, preden kot argument navedeš analogijo z AC?!
Zgodovina sprememb…
- spremenil: lexios ()
Hayabusa ::
Samo pri kupovanju vozniškega izpita ne morejo biti vsega krive AŠ (lahko da so se "igrali" z urami voženj, vendar so te ure plačane s strani kandidatov), ker oni ne izdajajo izpitov oz potrdil o uspešno opravljeni izpitni vožnji, temveč državna izpitna komisija.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Hayabusa ()
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| ⊘ | Omejitve hitrosti za motoriste (strani: 1 2 3 4 )Oddelek: Na cesti | 34021 (28249) | bluefish |
| » | Nov zakon za mlade voznike. (strani: 1 2 3 4 5 6 )Oddelek: Loža | 53391 (48783) | balocom |