Referendum o arbitraži

Bučarjeve besede pa tudi niso za na odpad. In pol naj se ljudstvo odloči? Naravnost super.

Ja, ampak takle mamo. Dejmo se hitro ornk zjokat potem pa treznost v roke in damage control.

Časa je še vsega tri tedne, v tem času je treba nehat objokavat zamujene priložnosti da ne bomo slučajno dokončno zapravili še tiste možnosti, katere trenutno še imamo.

Zavrnitev arbitraže pomeni samo, da 20 let nerešen problem pač postane 21 let nerešen problem. Nič posebnega, le obstoječi prejudici bodo seveda še vedno pridobivali na teži skozi čas zato je/bo nujno takoj ukrepat v smeri, NE da se dokončno stvar razreši ampak da se prejudici umaknejo in da se preprečijo nadaljni prejudici (ki se še vedno dogajajo).

Ne pozabljat da morebitna arbitraža ne bo letos ampak šele čez kakih 5 let, prej nikakor (hrvaška mora najprej v EU pridit, potem se mora pa zavrtet cel postopek memorandumov in odgovorov in presojanj in eksprertiz).

Takrat bo obstoječe stanje veljavno že vsaj 25 let in ne le 20, kot danes. Vmes bo hrvaška na tem ozemlju postavila še dodatne polcijske postaje in še močneje povezala ta ozemlja v svojo državo.

@mojsterLeo:
Kaj je tvoj interes? Prepričuješ nas da je vse brezveze in brez koristi? Kje je potem tvoja korist, da nas v to prepričuješ? Sej je itak vse to brez veze in za nas brez pomena. Nimaš bolj koristnega načina za zabijat čas? Pojdi si raje vežo pomest, če res verjameš v svoje izjave. Sicer bom primoran sklepat, da maš skrite koristi od tega, da hrvaška dobi praktično vse kar zahteva met.

No nekaj o famoznem stiku.

Glavni problem famoznega stika je, da ne pomeni praktično ničesar določenega.

V pogodbi je ravno zato ker ne pomeni nič določljivega in si lahko vsaka stran to predstavlja kot njej paše. Pomeni da lahko naša politika nabija, kako nam to garantira teritorialni stik, hrvaška politika pa da to nikakor ne pomeni teritorialnega stika.
Ker je uporabno za politike na obeh straneh, da farbajo svojo javnost vsak s svojo farbo, so oni to podpisali.

Kaj točno ta junction pomeni, bo povedala šele arbitraža sama. Mi danes tega NE MOREMO VEDET. Ob tem bo pa upoštevala da zadnjih 20 let v polovici piranskega zaliva ni več slovenske policije, da so hrvati postavili policijske postaje po južni obali in postavili nekaj mednarnodnih prehodov.

Mednarodno pravo zelo nerado podira obstoječe stanje. V 10. točki se omenja "ohranitev obstoječega stanja".

Okapi:

In zakaj potem ne bi zahtevali še Savudrije, Umaga in Novigrada ter mejo na Mirni? Pa mogoče polotok Kampor na Rabu, kjer je umrlo par tisoč Slovencev v taborišču. Pa kakšen nenaseljen otok bi nam Hrvati tudi lahko dali, recimo Svetac. Oni jih imajo več kot preveč, nam bi pa zelo prav prišel. Vse to je za Hrvate nedvomno še majhna cena za članstvo v EU, s tem bodo samo skromno poplačane vse stare krivice zaradi izgube Trsta in Gorice.

Okapi, zakaj delaš bedaka iz sebe? Zadnjih 50 let pač ni možno Undojat, sploh ker bi moral zato posegat v življenje ogromnega števila prebivalcev. To ti je seveda jasno.

Ampak če ne zahtevam 150, še ne pomeni tudi da ne zahtevam 10. Sploh ker je teh deset manjšina "žrtve", da je druga stran dobila 500.

Js sm napisal, da je težo priimkov sploh nevarno upoštevat, ne pa da nek dotičen priimek nima teže. Upoštevaj povedano/napisano, ne pa čigavo je. Track record naj bo le groba smernica za apriori pozornost.

To je vse res. Jaz pa sem samo izrecno napisal, da se tega ne držim, saj upoštevam tudi to čigavo je povedano. Tako ima isto mnenje, če ga izraziš ti, v mojih očeh drugačno težo, če ga izrazi npr. Bučar.

Potrebo je le najt "pravilen" okvir in čas, nardit pravilno kampanijo da je vsaj približno široka podpra in morda uspe.

Govoriva o "notranji" kampanji ali o "zunanji" kampanji? Podpori javnosti ali podpori drugih držav? Do sedaj se dvostransko pogajanje in mediacija nista obnesli preprosto zato, ker ne najdemo skupnega mnenja s Hrvaško. Tudi če smo sami delali napake, je končen rezultat ta, da s sogovorniki na drugi strani nismo našli skupnega interesa - kakršnega koli smo že v tistem trenutku na naši strani zagovarjali. Ne vidim pa kako bi neka kampanja in široka podpora pri temu pomagali... razen, če ne govoriš o široki podpori vseh članic EU pa še kakšnih ZDA za dobro mero.

Kaj ti nuca moj morebiten predlog, če ne verjameš vanj? Tuki je preveč občutkov na urinu, da bi se dalo kej fejst konkretnega predlagat.

Torej megla... samo reči "ne na arbitražo", in "dobimo izgubljeno ozemlje nazaj" so cilji. Niso pa predlogi in ne vsebujejo ideje kako to doseči.

Spopad se začne s prvim izstreljenim metkom, začne pa tisti, ki ga prvi izstreli in ne tisti, ki se začne aktivno sprehajat po meji in kontrolirat kaj civilisti tam počno.

Konkreten primer pri Sečovljah. Kako se bodo naši policisti sprehajali po meji k.o. Piran, če jih bodo pri temu ovirali hrvaški policisti? Kako si bodo ta dostop pridobili?

Misliš, da se hrvatom ne bomo zamerili, če bodo imeli občutek da nam je arbitraža dala "preveč"? In da ta občutek ne bo negativno vplival na gospodarske zadeve?

Prvi in IMHO lahko kadarkoli rečemo "krivi so arbitri" in valimo krivdo na tretjega. V temu smo tako ali tako dobri, saj sami itak nismo ničesar krivi.
Drugo in ne ravno IMHO pa je vezana trgovina: z urejeno mejo bo Hrvaška hitro v EU. Ko bo v EU, ji bomo lahko za vsako izigravanje tipa "NLB-ju pa ne pustimo kupiti" vlečemo na zunanje sodišče, zahtevamo odškodnine preko zunanjega sodišča in jim generalno je*emo vse po spisku, dokler ne bodo igrali po EU pravilih. Seveda pa velja tudi obratno - čeprav še nisem slišal, da hrvatom česa ne bi pustili pri nas kupiti.

To je zame dolgoročna gospodarska rešitev. Politično pa se lahko Sanader in Jeličič zaradi mene še stoletja kregata. Samo, da to več ne bo vplivalo na meje, volitve in gospodarstvo.

Današnji politiki enostavno problem prelagajo na ramena prihodnjih politikov.

Tudi NE za arbitražo bi imel identično posledico... No, Hrvaška ne bi vstopila v EU in mi ji bi težje je*ali vse po spisku, kadar nam bi metala polena pod noge. Hkrati pa bi zainteresirane države že poskrbele za to, da bi z njo enostavno poslovale znotraj ali pa zunaj EU. Torej dolgoročno pljuvanje v lastno skledo.

K Bučarju bi lahko dodali še koga drugega ...
Cerar:
"Med možnostmi je tudi ta, za nas najboljša, da dobimo stik z odprtim morjem, a ta je zelo majhna. Vse druge so slabše."
"Kar koli zdaj naredimo, ne bo optimalno. Če gremo v sporazum, nimamo nobenih zagotovil, da bomo dobili, kar si želimo, če pa rečemo ne, pa bomo deležni kritike evropske in svetovne javnosti."

podbevna:

Ali se meja določi z zavezujočo arbitražo?

Zavezujoča? Pesek v oči javnosti. Beri na prejšnjih straneh.

nubes:

če rečemo ne, pa bomo deležni kritike evropske in svetovne javnosti.

Mi pa v jok in na drevo? Kolk kritike je fasala irska, nizozemska, francija, poljska, ... ko so zajebavali celo evropo?
Le nas je vedno tako zelo strah, kaj bojo rekli drugi. Meh.

BlueRunner:

Konkreten primer pri Sečovljah. Kako se bodo naši policisti sprehajali po meji k.o. Piran, če jih bodo pri temu ovirali hrvaški policisti? Kako si bodo ta dostop pridobili?

V izjavi zamenjaj hrvaške in naše policaje. Zakaj hrvatom uspeva nam pa ne?

Ne bom repliciral na ostala izvajanja, ker bi se zgubili. To postaja full time job :|

"Tudi NE za arbitražo bi imel identično posledico... No, Hrvaška ne bi vstopila v EU in mi ji bi težje je*ali vse po spisku, kadar nam bi metala polena pod noge. Hkrati pa bi zainteresirane države že poskrbele za to, da bi z njo enostavno poslovale znotraj ali pa zunaj EU. Torej dolgoročno pljuvanje v lastno skledo."

V vsakem primeru bodo na koncu sledili pogovori. Če bo ne, tudi. Ne vem zakaj so zdej glavni gospodarski interesi, ko gre za nas. Ko je šlo za Kosovske albance se jih večina ni bala za gospodarske odnose s srbijo - takrat je bil referendum albancev vrhunec teženj naroda-zdej pa je tud, vendar le, če bo rezultat tak, kot ga hoče Pahor. Dvoličnost. Vsak izgovor je pač dober.

Mislim da so Hrvati pred kolapsom, tko da si ne morejo privoščit kakšnih velikih izpadov, saj so v bistvu v ozemeljskem sporu z vsemi bivšimi republikami. Poleg tega, morajo z enim očesom gledat v Bosno, da jim Srbi ne uidejo ven, kar se zna zgodit če se mi zapletemo med seboj (kar komaj čakajo, da bi se vpletli pod zaščito itaijanske majnšine tud Italijani, ki ocenjujejo, da bi bil morebitni spopad med Slovenijo in Hrvaško "hiter in vroč"). Imeli so tud vojaške vaje povezane z tem. Mislim italijane. Tko, da Hrvaška in Slovenija ne bosta tvegala spopada, ker bojo prec tle italijani. Vojna zato v vsakem
primeru zato odpade. Skoraj sigurno.

Da se bojo z nami ukvarjali, mislim hrvate- ne verjamem da potrebujejo sezono brez turistov, ki jim prinesejo milijarde. Ki pridejo na Hrvaško preko Slovenije. Tko da ne se bat kaj bodo drugi rekli, kaj bo evropa rekla. Evropa bo najprej poskrbela zase.

"Mi pa v jok in na drevo? Kolk kritike je fasala irska, nizozemska, francija, poljska, ... ko so zajebavali celo evropo?
Le nas je vedno tako zelo strah, kaj bojo rekli drugi. Meh."

Pač nikoli nismo imeli države, to se vidi po tem, kako posamezniki uničujejo gospodarstvo, pa tud po tem da se bojimo , kaj bojo reki drugi. Kje je naš pogum iz l.91. Takrat se nismo kaj dosti ozirali na druge, takrat smo nekaj dosegli. Pa so nam vsi govorili, da nas ne bodo priznali. Z Ameriko vred. Grozili so nam vnaprej. Razlika je zdej v tem da nam zdaj grozijo sorojaki. Da se strašimo med seboj, kaj da bo če bo referendum padel. Situacija je dost indentična, tisti, ki so nam pred vojno vzeli orožje, nas zdaj prodajajo hrvatom. Sramota. Sramota.

Ali imamo pravico zahtevati tisto, kar je bilo vedno naše in nikoli hrvaško?

Kaj je bilo vedno naše?

O.

Ja, če je tako nesporno naše od "bing banga" naprej, potem bomo itak dobili na arbitraži. A ni to argument za arbitražo?

"Ja, če je tako nesporno naše od "bing banga" naprej, potem bomo itak dobili na arbitraži. A ni to argument za arbitražo? "

Sprijazni se da letos sigurno ne boš letoval na hrvaškem.

"Ne, ker smo arbitraži rekli naj odloča po mednarodnem pravu, to pa pomini da bomo izgubili, kar je bilo vedno naše."

Referendum bo folk povozu.

Men pa ne bo noben odgovoril? Prav, pa se kregajte še naprej.

sebas4 je 13. maj 2010 ob 13:00 izjavil:

@Mojster Leo
Sklepam, da ne delaš v Luki. Teritorialni stik in status pomorske države, sta strateškega pomena zaradi geo-politične umstitve Slovenije v prostor in gospodarskih razlogov.

neznansko bi se razveselil kakega citata do studije, ali vsaj wiki clanka o tem, kaj drzava izgubi, ce nima teritorialnega stika z odprtim morjem. zdej al sm glup al pa ne najdem nic. danke.

odloča po mednarodnem pravu, to pa pomini da bomo izgubili, kar je bilo vedno naše.

Hmm, od vedno je naše, ampak po mednarodnem pravu nam pa ne pripada? Nekaj je hudo narobe s tem mednarodnim pravom očitno.

O.

@podbevna

Meni je to jasno. In status quo pomeni da sedaj zaliv ni od nobenega. Torej sledi arbitraža, vendar ne pod takšnim arbitražnim sporazumom, ki je slab. To je poanta. Zato ga ne podpiram, ker je za nas slab.

Moral bi se glasiti

Meja se med Slovenijo in Hrvaško določi, kot je bila na dan 25.6.1990, kjer to ni jasno se uporabi zunanja pravičnost, zgodovinski vidik, načelo dobrososedskih odnosov in načelo vzajemnosti interesov....


Tako neki takega bi podprl, ne pa suhoparno odločanje na bazi mednarodnega prava, ki je voda na mlin hrvatom, ker nimajo drugih zgodovinskih argumentov, ip..

In v kateri pravljici bodo Hrvati pristali na odločanje, ki apriori postavlja nas v boljši položaj? Oziroma v prvi vrsti izključi bolj ali manj edini mednarodno priznan kriterij za reševanje sporov? Še enkrat povem - boljšega od tega plus upoštevanja načela pravičnosti in dobrososedskih odnosov ne bo. Če bi bilo kaj takega na vidiku, ne bi imeli mejnega vprašanja odprtega že 20 let.

Smo poskusili že enkrat s to formulo. 'It didn't work out'.

Ni še čas za to da bi vrgli puško....

@ okapi

ni res, geotrikotink in svinčnik, pa veselo riše črte po sredini. To je mednarodno pravo, dejavniki, ki jih ti navajaš bodo zelo slabo zastopani, ker imamo pač zelo slab sporazum.

Pa še to, ni nujno, da se meja določi po mednarodnem pravu, to je samo želja hrvatov. Lahko se določi politično, zgodovinsko...kakorkoli se dogovorimo. To bi morala biti naša želja, pa preveč poklekamo, kot vedno v zgodovini.

Ja pa je. Če si spremljal, ima sedaj tribunal dve možnosti. Namreč po dveh mednarodnopravnih principih lahko določi mejo.

1 princip - sredinska črta (geotrikotnik in svinčnik)
2 princip - bočna črta (to predvideva upoštevanje tudi drugih okoliščin)

oba principa sta daleč od tega, da bi mi prišli do odprtega morja, oba sta nepravična in nesta v skaldu s tem kar je Slovenija nadzirala 1990.

@Mojster leo Glede statusa pomorske države.

Čeprav Vajgl tega izrecno ne navaja, je sicer znano, da je status pomorske države za Slovenijo ključnega pomena v iskanju rešitve slovensko-hrvaškega spora glede meje na morju. Slovenija namreč vztraja pri stališču, da je Slovenija pomorska država in da ima stik s teritorialnim morjem, s tem pa tudi pravico razglašanja suverenih pomorskih pasov. Na drugi strani pa je mnenje, da je Slovenija teritorialno prikrajšana država in da so njene teritorialne vode ujete med teritorialne vode sosednjih Italije in Hrvaške.

Nisem pravnik, pišem o tem kar je moč zaslediti v medijih, pri čemer se bolj nanašam na strokovna, kot politična mnenja.

Tu imaš pogled Iva Vajgla (zares) lani, vprašanje če bi sedaj zastopal enako stališče.
http://www.dnevnik.si/novice/eu/1042268...

Namreč po dveh mednarodnopravnih principih lahko določi mejo.

1. Za določanje stika z odprtim morjem smo si izpogajali posebne pogoje.
2. Tudi pri določanju meje se po mednarodnem pravu upoštevajo posebne okoliščine, ne zgolj zemljepisne značilnosti.

The Convention's Article 15 allows States to claim territorial seas up to the equidistant median line, unless historic title or other special circumstances require an alternative approach which is not specified in the Article's text. One could reasonably conclude that this alternative approach to delimiting territorial seas should achieve an equitable result, as equity is the aim of EEZ and Continental Shelf delimitation. Articles 74 and 83 of the Convention are the result of protracted negotiations between States that resulted in the textual removal of equidistance as an explicit method of delimitation.

In this regard, it is worth reiterating the ICJ's holding in the 1969 North Sea Continental Shelf case that the equidistance principle was not customary international law

Otherwise referred to as relevant circumstances, relevant criteria, equitable considerations, and equitable principles, the "other special circumstances" employed in maritime case law include many criteria. First and foremost, is the proportionality principle, which is then followed by the general configuration of the coasts and continental shelves, the existence of
islands, the parties' past conduct in regards to oil concessions, the need to respect and preserve third parties' maritime rights, as well as strategic, economic, resource distribution, and political considerations.

Konkreten primer:

In the 1985 Guinea-Guinea-Bissau arbitration, the arbiters, in order "to achieve an equitable solution, taking into account relevant circumstances," considered: (1) the need "to ensure that, as far as possible, each State controls the maritime territories opposite its coasts and in their vicinity," and (2) the need to ensure that other actual or future maritime delimitations are given due regard (e.g. Guinea's risk of being enclaved by its neighbors' maritime zones if equidistant lines used). The arbiters unequivocally stated that "[t]he boundary is not delimited on the basis of equidistance."

Sicer pa si preberi tole (od koder so tudi pobrani citati) in boš videl, da mednarodno pravo omogoča še marsikaj, poleg sredinske črte.
http://www.gonzagajil.org/pdf/volume9/V...

O.

Celo predstavnica vladne strokovne skupine ni izključila možnosti služnosti

Očitno tudi pojma nima, kaj govori. To o "služnosti poti", ki naj bi jo dobili, je bedarija par excellence, ker to je pa res nekaj, kar v mednarodnem pomorskem pravu ne obstaja.

Neškodljiv prehod prek teritorialnih voda je eno od temeljnih pravil, in velja na splošno, za vse, po vsej površini, ne potrebuješ nobenih dodatnih "poti". To že ves čas imamo, tako na hrvaški kot italijanski strani in arbitri tega sigurno ne bodo posebej določali.

To je nekako tako, kot če bi imel po obstoječem zakonu pravico hoditi po vsem sosedovem travniku, da prideš domov, potem bi ti pa nekdo določil stezo, po katerem moraš hoditi. To bi bili v nasprotju z zakonom, in tako bi bila tudi "služnostna pot" prek hrvaškega morja v direktnem nasprotju z mednarodnim pravom.

O.

Če so razmere normalne, potem velja stanje kot si ga opisal, če pa se razmere zaostrijo, pa je teritorialni stik bistven

Ce se stvari zaostrijo (npr v primeru vojne), v trenutku zasedejo koridor, neglede na koga je koridor pisan.

To ni tako preprosto. Hrvaška bi tako ravnanje razumela kot okupacijo. Ni pa nujno da bi bila hrvaška v izredno stanje tudi vpletena.

sebas4 je 13. maj 2010 ob 13:42 izjavil:

Ta pravljica se imenuje "V EU ali ne v EU". (z dodakom pred Srbijo....)

Meja se med Slovenijo in Hrvaško določi, kot je bila na dan 25.6.1990, kjer to ni jasno se uporabi zunanja pravičnost, zgodovinski vidik, načelo dobrososedskih odnosov in načelo vzajemnosti interesov....

Ti bi nacelo PRAVICNOSTI in nacelo DOBROSOSEDSKIH ODNOSOV dosegel z IZSILJEVANJEM?

25. maja bo 'Jorasova' zapornica odstranjena

Konflikt tik pred referendumom...nakljucje? :)

Si pozabil, da so Slovenijo izsiljevali in rezali celo njeno zgodovino.

Sem ze enkrat napisal, pa bom se enkrat.
Slovenija do prve svetovne vojne ni nikoli bila kaj vec kot le pokrajina. Po prvi svetovni vojni dobi relativno velik del ozemlja. Na racun Avstrije. Po drugi svetovni vojni se (glede na povrsino) konkretno razsiri na racun Italije.

Kdo je koga rezal?

In kako so ga dobili Slovenci?

O.

Kako ti lahko nekdo vzame nekaj, cesar nimas? (v takratnem primeru drzave, mednarodno priznane z dolocenimi mejami)

Ti bi se sel slovensko verzijo one srpske: Gde leze srpske kosti tamo je Srbija!
Kar se je ze izkazalo za fail in predvsem nevarno igro.