Referendum o arbitraži

Morje bomo imeli po arbitraži. Vpr. je pa koliko, bo to to polovica Piranskega zaliva ali več, je odvisno od tega ali bodo arbitri prisluhnili zgodovinskim okoliščinam. Stik z med. vodami mogoče bo, v obliki služnosti, kaj več ve samo vedeževalka.....

problem je "le v tem" da po mednarodnem pravu tega ne smejo narediti, notranje vode so nedeljive.

Žal to drži. Sam meni ni jasno, kašen stik naj bi to bil in kako naj ga uresničijo.....

in to je bilo mogoče ker je šlo za političen dogovor.

Ni bil politični dogovor, ampak račun brez krčmarja. Če nam arbitraža ne more zagotoviti stika, potem nam ga ne more zagotoviti nihče. Hrvati ga sami od sebe ne bodo nikoli dali, mi ga s silo ne moremo vzeti in vsi, ki mislijo drugače, lažejo sami sebi.

Najhujši pa so tisti hujskači, ki ljudem lažejo, da bo Slovenija propadla, če slučajno stika z mednarodnimi vodami ne dobimo. Čisto nič se Sloveniji ne bo zgodilo, niti malo na slabšem ne bomo. Tule lahko lajate, kolikor hočete, in jokate, da bo Luka Koper propadla, da bomo izgubili status pomorske države in kaj vem kakšne grozne stvari naj bi se nam še zgodile, ampak vse to so navadne laži. Stika že 20 let nimamo, izhod v mednarodne vode nadzoruje hrvaška policija in mornarica, in kje se nam to pozna? Čisto nikjer. Ladje mirno plujejo v Koper čez hrvaške vode in iz Kopra čez italijanske. Mednarodno pravo je glede teh reči zelo precizno in povsem na naši strani.

O.

Dobro, tale stik z mednarodnim morjem je meni dokaj jasen, saj bi potrebovali kar
lep del Istre, da bi ga lahko imeli, zemljepisno gledano. Kar gre meni v nos je
prehod Sečovlje, ki so si ga Hrvati dobesedno prisvojili oz. prestavili.

Kar se tiče pa mirovne konference o bivši SFRJ pa menim, da ne bi škodila.
Bi vsaj vedeli pri čem smo.

Kar gre meni v nos je
prehod Sečovlje, ki so si ga Hrvati dobesedno prisvojili oz. prestavili.

To bo arbitraža lepo uredila - če imamo mi boljše argumente od Hrvatov (katastri, meje občin, slovenski zaselki na drugi strani ...), bodo lepo podrli hišico in jo prestavili par sto metrov. Če imajo Hrvati boljše argumente, bo pač hišica tam ostala. V čem je sploh problem? Klasičen mejaški spor, ki se rešuje na sodišču, to bi pač Slovencem moralo biti zelo domače, ni mi jasno, zakaj takšen strah.

O.

Odvisno kakšne bodo politične ekonomske razmere v tej regiji.

Vedno obstaja možnost, da nam Italija ali Hrvaška napovesta vojno in okupirata celo obalo, ne glede na vse mednarodne pogodbe, mirovne sporazume, arbitraže ali karkoli.

O.

"Preprosto, Koroški plebiscit, lepe besede, na koncu ta kratka...."

Ja, bi se kar strinjal.

Najhujši pa so tisti hujskači, ki ljudem lažejo, da bo Slovenija propadla, če slučajno stika z mednarodnimi vodami ne dobimo. Čisto nič se Sloveniji ne bo zgodilo, niti malo na slabšem ne bomo. Tule lahko lajate, kolikor hočete, in jokate, da bo Luka Koper propadla, da bomo izgubili status pomorske države in kaj vem kakšne grozne stvari naj bi se nam še zgodile, ampak vse to so navadne laži. Stika že 20 let nimamo, izhod v mednarodne vode nadzoruje hrvaška policija in mornarica, in kje se nam to pozna? Čisto nikjer. Ladje mirno plujejo v Koper čez hrvaške vode in iz Kopra čez italijanske. Mednarodno pravo je glede teh reči zelo precizno in povsem na naši strani.

Velja enako tudi za hujskače, ki ljudem lažejo, da bo Slovenija propadla, če slučajno mal preveč zase skrbimo in blokiramo hrvate pri vstopu v EU, ker bosta potem italija in avstrija zaprli meje in nas skupaj z nemčijo, francijo, nizozemsko gospodarsko osamile, če hrvatom damo "veto" pri ratifikaciji pristopne pogodbe, ki zahteva 2/3 večino v parlamentu?

Kaj ko bi enkrat začeli svoje probleme reševati sami, namesto da se zanašamo na druge?

Točno tako. Hrvaški jasno povejmo, da nam historično gledano pripada dostop do. med. voda. Dokler tega ne bo, pač v Eu ne bo šla.

Eu povejmo, da smo enakopravni z drugimi DČ in če smo res enakopravni, bodo spoštovali naše mnenje. Opozorimo, da smo mi morali sklepati kompromise z Italijo.

Če nas za j... potem sledimo grškemu vzoru.

Okapi:

Okapi je 12. maj 2010 ob 23:49 izjavil:

Velja enako tudi za hujskače, ki ljudem lažejo, da bo Slovenija propadla, če slučajno mal preveč zase skrbimo in blokiramo hrvate pri vstopu v EU

En link ali citat, kjer nekdo kaj takšnega trdi, prosim. Drugače bom smatral, da si se te hujskače pravkar izmislil.
O.

Link 1
Link 2
Link 3 ()

Sm ti že reku, da začni brat napisano.

Disclaimer: Izraz "hujskaštvo" vračam kot bumerang. Če komu ne paše, se naj vpraša kdo ga je prvi vrgu in zakaj ter nato sam neha uporabljat take izraze za druge. Bol ko je tema resna, bol se splača izogibat čustvom.

Sm ti že reku, da začni brat napisano.

OK, Brane je res malo pretiraval, ampak tudi on ni trdil, da bi Slovenija zato propadla. Da nam bi to gospodarsko škodovalo, pa je menda vsakomur jasno.

Jaz imam v mislih hujskače, kot je Bučar, ki dobesedno trdi, da gre za "vprašanje obstoja Slovenije".

Ali Hribarja, za katerega sicer nisem zguglal, da bi rekel kaj o propadu Slovenije, je pa rekel, da je arbitražni sporazum kolaboracija z okupatorjem.

In ko smo že pri starčkih, ki jih je očitno zapustil razum, je Boris Pahor dejal: "Zgodovina nam priča, da Piranski zaliv s Savudrijo vred nikoli ni bil hrvaški." Gospod pa je priročno pozabil, da nam zgodovina priča tudi, da Piran nikoli ni bil slovenski.

O.

A je kdo trdil, da bo slovenija propadla, če ne dobimo teritorialnega stika in/ali če luka propade?

Ja, saj sem ti malo prej citiral. Bučar, ki je za marsikoga težka avtoriteta, je rekel natanko to - da je to "vprašanje obstoja Slovenije". Se pravi, a bo obstajala ali ne bo. In če ne bo, bo torej propadla.

Razen zadnjih 50 let,

In zadnjih 50 let tudi vsi vemo, da je na drugi strani Dragonje Hrvaška. V Savudriji smo imeli v 4. razredu osnove šole šolo v naravi in ni nihče mislil, da smo še v Sloveniji. Razen vikendašev so tam živeli samo hrvaško govoreči, in par starih, ki so govorili italijansko.

Avstrijski popis iz 1910:
Piran: 7 slovensko govorečih, 7074 italijansko govorečih.
Savudrija: 66 slovensko, 371 italijansko govorečih.
Kaštel: 362 slovensko, 812 italijansko, 71 hrvaško govorečih.

Skratka, Boris Pahor ima prav, da to niso bili hrvaški kraji, ampak zamolči, da tudi slovenski niso bili. Po 2. vojni so se italijani odselili, namesto njih pa so v Savudrijo in Kaštel prišli Hrvati. Hebat ga, tako pač je bilo, če bi tja naselili Slovence, bi bilo pa drugače.

O.

Tisti staroste imajo izkušnje... življenjske izkušnje, za razliko od raznih podmladkov, ki delijo plakate, malajo grafite in ugrabljajo dijake iz šole.

Okapi - Ti mogoče pišeš iz Zagreba.

@blueRunner:
Peace, tebe sem polinkal zraven ker si tam pisal podobne reči in vsaj pri površnem branju katerega je tukaj polno, pihal v soroden rog kot prva dva linka - da bo gospodarsko hudo, če ne podpremo hrvaške kr takoj. Kako zelo hudo da bo, pa še kr ni jasno. Megla.

Na priimke se je nevarno obešat, tudi bučar je postrelil že mnogo kozlov. Vsako mnenje pa se splača pretehtat. Recimo, zakaj bi bila mirovna konferenca slaba? Ker smo majhni? Ko je bilo potrebno razdelit zunanji dolg, nismo bili majhni sploh in smo prevzeli relativno velik delež.

Kaj bi recimo na tej mirovni konferenci imela za počet recimo amerika, vsaj kar se slovenije tiče? Ko je pri nas tekla kri, so se delali, da ne obstajamo. Al pa evropa, ki je itak ves čas v jugi samo drek mešala, za dejanski mir ni nardila nič razen praznega besedičenja.

>> Druga dva pa sta v tem primeru IMHO samo lep in estetski privesek, ki doda na veličastnosti izjave, ničesar pa na nivoju substance.

Od 90 letnikov se preveč zahteva. Ne moreš jih dismisat, ker da so prispevali premalo.

Karaya 52 je 12. maj 2010 ob 22:43 izjavil:

oracle> A lahko nekdo v enem stavku razloži kakšna je bojazen glede morja, če je v sporazumu o arbitraži zapisano, da se Sloveniji zagotovi stik z mednarodnimi vodami?

V enem stavku še kavo težko naročiš, kljub vsemu pa je potrebno vedeti da junction, stik, ne pomeni nujno stika teritorialnih voda z mednarodnimi. Nekateri upajo, da bodo arbitri narisali mednarodne vode preko hrvaških, problem je "le v tem" da po mednarodnem pravu tega ne smejo narediti, notranje vode so nedeljive. Hrvaška je po D.R. sporazumu imela trikotnik pri italijanskih vodah in to je bilo mogoče ker je šlo za političen dogovor.

Kaj pa potem pomeni besedna zveza "stik z mednarodnimi vodami"? Lahko nekdo navede TOČEN citat iz sporazuma?

(btw, hvala za odgovor z mobitelom, res na nivoju)

Okapi, zakaj, v primeru mirovne konference, bilo potrebno zraven vlačiti
Rusijo in ZDA? Mogoče je moje razmišljanje absurdno, ampak za mizo bi
morali sedeti predstavniki bivših jugo republik. Je pa vprašanje, kdo bi
bil mediator. Če sploh.

Karaya 52 je 12. maj 2010 ob 22:43 izjavil:

oracle> A lahko nekdo v enem stavku razloži kakšna je bojazen glede morja, če je v sporazumu o arbitraži zapisano, da se Sloveniji zagotovi stik z mednarodnimi vodami?

V enem stavku še kavo težko naročiš, kljub vsemu pa je potrebno vedeti da junction, stik, ne pomeni nujno stika teritorialnih voda z mednarodnimi. Nekateri upajo, da bodo arbitri narisali mednarodne vode preko hrvaških, problem je "le v tem" da po mednarodnem pravu tega ne smejo narediti, notranje vode so nedeljive. Hrvaška je po D.R. sporazumu imela trikotnik pri italijanskih vodah in to je bilo mogoče ker je šlo za političen dogovor.

Hotel sem se izogniti predolgim odgovorom, ker se dialog razširi in postane nepregleden. Zato isti isti citat naslavljam ločeno.

Če z drugimi besedami opišem odebeljen del teksta: trenutno nimamo stika z odprtim morjem in ga popolnoma nikakor ne moremo dobiti, ker so vode hrvaške in nedeljive. Se pravi smo v globokem dreku iz katerega itak ni izhoda?

>> Nekateri upajo, da bodo arbitri narisali mednarodne vode preko hrvaških, problem je "le v tem" da po mednarodnem pravu tega ne smejo narediti, notranje vode so nedeljive.

>> Po vsej verjetnosti bomo z arbitražo dobili "dimnik"

Ti dve izjavi ne gresta skupaj. Okapi, ali ti trdiš svoje na podlagi poznavanja prava in vseh okoliščin, ali govoriš nekaj na pamet? (Resno vprašanje, ni provokacija)

BlueRunner:

Sorry W1 ampak tukaj mi njegov priimek predstavlja večjo težo, kot pa tvoj.

?
Js sm napisal, da je težo priimkov sploh nevarno upoštevat, ne pa da nek dotičen priimek nima teže. Upoštevaj povedano/napisano, ne pa čigavo je. Track record naj bo le groba smernica za apriori pozornost.

Glede dosedanjih neuspehov pogovorov in mediacij:
Jasno, bili so neuspešni. Ne vem pa zakaj je to garant da bi tudi prihodnji poskusi bili nujno neuspešni. Morda verjetno, ne pa nujno. Potrebo je le najt "pravilen" okvir in čas, nardit pravilno kampanijo da je vsaj približno široka podpra in morda uspe.

Glede obnovitve 25.6.1991:
Kaj ti nuca moj morebiten predlog, če ne verjameš vanj? Tuki je preveč občutkov na urinu, da bi se dalo kej fejst konkretnega predlagat. Spopad se začne s prvim izstreljenim metkom, začne pa tisti, ki ga prvi izstreli in ne tisti, ki se začne aktivno sprehajat po meji in kontrolirat kaj civilisti tam počno.

Glede gospodarske škode:
Seveda bi lahko bilo bolje in seveda bi lahko bilo še slabše.
Ampak enako velja tudi v primeru arbitraže. Misliš, da se hrvatom ne bomo zamerili, če bodo imeli občutek da nam je arbitraža dala "preveč"? In da ta občutek ne bo negativno vplival na gospodarske zadeve?

Tukaj žal na kratek/srednji rok ni idealne rešitve. Če bi bla, bi jo že zdavnaj potegnili. Ogromno je megle, strahu, želja, zahtev in zatečenega stanja. Politiki pa imajo omejen rok trajanja in njim je pomembno le, da bojo naslednjih par let imeli čim manj "sranja" in bojo čimbolje izpadli, da bodo potem izvoljeni še enkrat.

Zato se politiki arbitraža tako dopade. Dogajat se bo začela šele, ko bo hrvaška že v EU, pa še potem bosta potekla vsaj dva mandata predno bo "drek dokončno priletel v ventilator". Današnji politiki enostavno problem prelagajo na ramena prihodnjih politikov.

Okapi:

Slovenija je, kar se mednarodnih voda tiče, pač zemljepisno nekoliko prikrajšana država, kdor ne verjame, naj pogleda na zemljevid.

Jasna stvar. Po definiciji.
Razloži mi, zakaj potem sedaj Vlačič prejšnji vladi (janši, pa še posebej pogačniku) očita, da je nekoč nekje to zapisal/izrekel. Zakaj mora mešat drek in kontraše napadat s tako očitno praznimi politikantskimi napadi? A nima ničesar močnejšega v rokah?

Treba se je tudi zavedat, da ima ta prikrajšanost svojo zgodovino. Najprej se je treba izjasnit al s "Slovenija" in "mi" mislimo državo slovenijo, republiko slovenijo al nek megleno definiran pojem ozemlja, kjer je skozi zgodovino živel "slovenski narod" kar naj bi to pač bilo. V tem zadnjem pomenu, smo bili namreč ozemeljsko prikrajšani ravno v korist hrvaške. Težko je pogoltnint, da bi še drugič fasali le zato, ker smo fasali prvič.

Nasledna reč, ki me skrbi je: kaj vse je zadaj?
Politika nikoli ne da vsega na mizo pred narod. Vsaj bistva ne, ta se igra v ozadju, javnost pa je le še eno orodje v rokah.

Kaj vse je zadaj te določitve meje, o čemer se ne govori?

Okapi, ali ti trdiš svoje na podlagi poznavanja prava in vseh okoliščin, ali govoriš nekaj na pamet?

Toliko na pamet kot vsi drugi v tej debati. Arbitraža se od običajnega sojenja loči (tudi) po tem, da se stranki v sporu vnaprej dogovoriti, na osnovi česa bo arbiter odločal. Tako da seveda ne drži, da arbiter ne bi smel določiti dimnika, ker v arbitražnem sporazumu lepo piše, da se mednarodno pravo upošteva pri določanju meje med Hrvaško in Slovenijo, pri določanju stika z mednarodnimi vodami pa se upošteva tudi pravičnost in posebne okoliščine.

To je ravno dosežek arbitražnega sporazuma, da gre lahko arbiter pri odločanju prek mednarodnega prava. To smo sedaj dosegli in prav nikakršnega zagotovila ni, da bomo lahko, če sedaj sporazum zavržemo, lahko še kdaj dosegli, da se ne bo razsojalo samo po mednarodnem pravu.

Ali, po domače povedano, po 20 letih prizadevanja smo končno uspeli ujeti vrabca, ki bi ga sedaj radi nekateri izpustili iz rok, ker na strehi vidijo goloba. S čimer po eni strani sicer res ni nič narobe, problem je, ker pojma nimajo, kako bi ga ujeli.

O.

da gre lahko arbiter pri odločanju prek mednarodnega prava

To v našem primeru ne drži.

Točka 1 - arbitraža razsoja po pravilih mednarodnega prava. (pravila so jasna, teritorialni princip in nekaj posebnih okoliščin) v obeh primerih izgubimo lep del morja, ki smo ga nadzirali 1990

Točka 2 STIK (lahko je točka, lahko je služnost, lahko je teritorialni) Problem, je da lahko teritorialnega stika z odprtim morjem ne bo, to pomeni da je status slovenije kot pomorske države ogrožen. TERITORIALNI STIK, bi moralo biti najmanj kar zahtevamo od hrvatov. Točka 2, konalaga arbitrom naj najdejo stik, sama po sebi govori, da mejna črta ne bo prišla do odprtega morja, torej bo v mes neko hrvaško morje, čez katerega morajo arbitri na nek način dobiti stik.

Kar je še slabo pri sporazumu. Hrvaška bo že v EU, ko meja še ne bo določena, in če bo nekega dne določena za nas krivično, ne bomo imeli več pozicije, da bi zahdevavli za nas izboljšanje položaja.

Naslednja stvar, Status quo je boljši, kot da gremo v arbitražo, ki za nas predstavlja veliko tveganje. Status quo ne pomeni da sedaj Slovenija nima ničesar. Hrvaška se je z mednarodno konferenco in sklepom(pozabil ime) obvezala da po 1990 nobeno njeno enostransko dejanje ne vpliva na mejo. Zato ni res da dejanja postajajo pravo. To je zavajanje. Status quo pomeni da meja ni določena, vendar to ni hrvaško ozemlje, in dokler ni določena je lahko tudi slovensko ozemlje.

Hrvaški bo še bolj tekla voda v grlo, ko bodo pripravljene za vstop tudi Srbija...., takrat bo želela vstopiti pred njimi. Razlogi so seveda jasni, da bo lahko izsiljevala. Takrat je prilika, da mi dobim nekaj več. To kar imamo sedaj pa je slab sporazum. In če ne drugemu verjamem Cerarju, ki Pahorju nikoli ne bi svetoval kaj takega.

Tako, da ni nobene panike, vse se lahko reši bistveno bolje, kot je sedaj postavljeno. Vendar je najprej treba ta sporazum na referendumu zavrniti.

Toliko na pamet kot vsi drugi v tej debati.

Le čevlje sodi naj kopitar ... Problem je, ker je v tej temi en kup izmišljenih dejstev, eni trdite da je to najboljše, kar lahko dobimo, nacionalisti pa tudi kričijo svoje. Bučarjeve besede pa tudi niso za na odpad. In pol naj se ljudstvo odloči? Naravnost super.

uf nekateri tukaj ste pa res neznosno trdi. pa me prosim razsvetlite, kaj bo imela slovenija od teritorialnega stika z odprtim morjem, in kaj slovenija izgubi, ce tega stika nima/ne dobi. teritorialnega stika namrec nimamo ze 20 let, pa me res zanima, kje bo koper na boljsem, ce ga naenrkat dobimo? rad bi opozoril, da bi bila omejitev civilnega prometa katerekoli drzave s strani katerekoli druge drzave prakticno casus belli, spomnite se vojn med izraelom in egiptom.

Hrvaški bo še bolj tekla voda v grlo, ko bodo pripravljene za vstop tudi Srbija... Takrat je prilika, da mi dobim nekaj več.

In zakaj potem ne bi zahtevali še Savudrije, Umaga in Novigrada ter mejo na Mirni? Pa mogoče polotok Kampor na Rabu, kjer je umrlo par tisoč Slovencev v taborišču. Pa kakšen nenaseljen otok bi nam Hrvati tudi lahko dali, recimo Svetac. Oni jih imajo več kot preveč, nam bi pa zelo prav prišel. Vse to je za Hrvate nedvomno še majhna cena za članstvo v EU, s tem bodo samo skromno poplačane vse stare krivice zaradi izgube Trsta in Gorice.

O.