Katarina, a sem lahko tvoj prijatelj?

To vem. Ampak folk se bo haklal okrog formalnosti.

Te me zanimajo. Sploh pa- v osnovi se ta poprava dogaja samo zaradi možnosti, da nam zaradi tega teži EU.

Zato me zanimajo detajli in pogled mednarodnega prava na te zadeve.

Domnevam, da Krivic ni kar tako insistiral na stvari.

Here we go again s sprenevedanjem. Okapijevo pojasnilo NI točno. Tujci iz drugih republik? Kje si našel to žival?

Ljudje, ki so zgubili stalno prebivališče, so ga izgubili ker niso hoteli postati uradno registrirani tujci. S prenehanjem države, je prenehalo "hrvaško državljanstvo zadostuje za stalno prebivališče v Sloveniji".

ostali so tuji državljani z začasnim bivališčem v Sloveniji, ali kakršen pač so že imeli status prej

No, si vsaj priznal, da ne veš kaj govoriš.

Vsi so takrat morali dati vlogo za dodelitev državljanstva in dobil ga je lahko vsak, saj praktično ni bilo nobenih pogojev zato, razen da nisi bil kot "agresor" na republiko Slovenijo. In veliko takratnih "jugovičev" je kalkuliralo, češ da se Slovenija sploh ne bo osamosvojila in postala polnopravna država na svetovnem zemljevidu. Mislili so si da bo šlo vse "cugrunt" in da bo še naprej Slovenija pod Jugoslavijo. In po takem načelu so se bali posledic, če bo prevladala "juga". Vedeli so kakšne kazni in posledice bi kasirali, ker so dobro poznali način in metode "golega otoka". Toda obrnilo se je nam v prid in vsi ti "kalkulanti" so nasankali na celi črti. Dobro, bilo je tudi nekaj izjem, kateri si iz opravičljivih razlogov niso mogli urediti papirjev. In zato je tudi sedaj predlog, da se k popravi krivic pristopi selektivno od posameznika do posameznika, saj ne moremo vseh metati v isti koš in zadevo urediti v paketu.

@dzinks63:

Kalkulacije same zase ne pomenijo zame nič. Kaj bi bilo, če bi YU prevladala ? Bi blo po "pravilih" da "ovim slovencima" pač ne izda YU pasoša in ne prizna državljanstva ? IMHO zelo enostransko razmišljanje. Poleg tega pa nepopolno.

Poznam jih nekaj, ki so naj* povsem brez tega.

Sploh pa, začnimo na začetku.

Smo v YU, vsi smo YU državljani.

Priprava na plebiscit. Komu pošljejo glasovnice- vsem YU državljanom s prebivališčem v SLO ali neki drugi grupi ?

Nekateri še danes kalkulirajo z odškodninami!

Imeli smo republiška in zvezno državljanstvo. Ravno tako kot imamo zdaj slovensko in EU.

"yuga" kot celota in Slovenija v njej je bila federacija, Slovenija in ostale članice v EU so pa zaenkrat še kot nekakšna konfederacija. Do prave EU še kar nekaj manjka in počasi se vse pomika proti njej.

@brane2:
Priporočam branje teme: Izbrisani Todorović dobil odškodninsko tožbo proti državi

In ja, hudč je vedno v detajlih. Republiško državljanstvo je bila reč specifična rajnki YU. Pomenilo je točno tisto, kar je pomenilo v YU - bol malo realnega in mednarodno pomembnega. Ko si šel v Italijo si bil jugoslovan, pa si bil iz Lj al pa iz Skopja.

da najbrž relacija EU-SLO v tem smislu ni primerljiva relaciji YU-SLO.

Stvar je morda primerljiva z zelo splošni gostilniški debati potem, ko se je spilo že vsaj nekaj rund.
Status sam po sebi je prazna beseda, pomen mu dajo pravice in dolžnosti, ki izvirajo iz njega. Tle so pa stvari precej neprimerljive.

WarpedGone je 25. apr 2010 ob 21:40 izjavil:

@brane2:
Priporočam branje teme: Izbrisani Todorović dobil odškodninsko tožbo proti državi

Sem pogledal, a me bolijo oči. Članček o Todoroviću, brez kakršnihkoli relevantnih detajlov.

Šitload mnenj, osebnih statistik in prepucavanj in praktično nič dejanjskih začetnih podatkov, sklicev na zakonodajo in izpeljav če-potem.

Okapi je 25. apr 2010 ob 21:48 izjavil:

Sicer pa je ustavno sodišče presodilo, da je bil ukrep nezakonit in to je vse, kar je o tem potrebno vedeti. Vsaj če spoštuješ pravno državo.

O.

No, to je, če verjameš ustavnemu sodišču. Valjda so podali ob razsodbi še obrazložitev...

Kar še ne pomeni, da je bila odločba v UL sama zase "kosher".

Nikjer ne piše, s čem upravičuejo ravno tako odločitev, le da so se tako odločili.

O.K. Še eno mnenje torej.

Podprto s ... čim ?

Saj pravim, mnenj je veliko, a štele bodo pravne in logične izpeljave. Teh pa ni videt nikjer...

Okapi:

Država je naredila napako, ker vseh teh ljudi ni obvestila, da bodo izgubili status in dotedanje pravice, ampak jim jih je kar odvzela.

Tole se sliši lepo, vendar je nek visokoleteči pravnik že povedal, da tudi takšno direktno poimensko obvestilo vsakemu posamezniku nebi spremenilo ničesar sploh.
Danes bi enako preklali o teh izbrisanih, morda bi jih bilo nekaj manj.

Zahteva US je jasna: status posameznika se brez njegove krivde ali akcije ne sme spremenit. Pa ga ti opozarjaš in pozivaš kolikor hočeš ali želiš.

Podprto s ... čim ?

Z odločbo ustavnega sodišča. Meni to zadostuje (pa še logično je in pravično, za povrhu).

Zahteva US je jasna: status posameznika se brez njegove krivde ali akcije ne sme spremenit. Pa ga ti opozarjaš in pozivaš kolikor hočeš ali želiš.

Še toliko bolje.

O.

@brane2:
Zato ker menijo, da je to najmočnejša karta pri ljudeh. Politics as usual.
Glede tiste teme: preberi poste od BlueRunnerja. Visok signal/šum od pravnika.

Brane2; To pravita vidva s Kučanom. Bolj kot izbrisani me skrbi pogodba z Ram investom, tajni prisluhi ki postajajo javni, vdor oboroženih enot v parlament, Goršek kot njena osebna izbira in nezadostno delo v aferi Baričevič, apetit LDS po obvladovanju tožilstva itd. Samo čakam da se razglasi za črnko, kritiki pa postanemo rasisti.

Kakšnega so Slovenca res cenili, kot tega Franca Kosa, ki je pobijal v Srebrenici.

Kjer sem bil jaz, smo bili vsi kar zmajčeki, tudi tisti, ki so bili v resnici vijolice. Slovenci smo ime dobili po NK Olimpiji, ki je bila edina v prvi jugo-ligi in je imela v grbu zmaja.

Ponekod pa so Slovencem rekli janezi.

O.

dzinks63 je 25. apr 2010 ob 22:42 izjavil:

Nihče pa tem ljudem ni povedal, da bodo zaradi tega, ker se niso odločili za slovensko državljanstvo, ostali brez stalnega prebivališča v Sloveniji, čeprav so ga imeli.

Zanimivo, da se je večina tujcev vseeno odločila zaprositi za tuje po takrat novem Slovensko državljanstvo in si s tem uredila vse formalnosti. Nekaterim je pa to bilo nekaj izpod časti, saj so se imeli za večvredne. Če si bil v yugo vojski, menda veš kakšna je bila takrat tam hierarhija. In kot Slovenec si bil ponavadi precej zaničevan. Ve se pa kdo so bili glavni in nedotakljiv. In večinomo so ravni ti problem "izbrisanih". Vsi ostali so znali širše razmišljati in so brez pardona pridobili SLO državljanstvo.

Ne vem, mislim, da se je vseeno vedelo. Mene so morali kar preplašiti, da sem z listkom šel na občino Vsi smo mislim da, morali iti. In je bilo tako. Novi vaščani, komaj prispeli iz juge, urejeni ponižni (pred uradniki seveda:)so dobili državljanstvo brez problema in besed. Prijatelja, ki se je pisal Prešeren, pa je uradnica sumnjičavo vprašala: 'A ste vi slovenec?' in drugega tudi starega domorodca, ki pa je bil pod določenimi genetskimi fluktiacijami pač zelo podoben kakemu od Jackson Five, pisal pa se je recimo ćosić, pa je dejala: 'a, vas pa poznam, vi pa ste slovenec'

Šlamasel je zdaj, vseeno na to, kam mi rinemo z birokratsko poniglavostjo, tudi problem evrope in nas bo drago stal. Če ga bodo reševali naši odvetniki in sodišča, bo to še kako stoletje trajalo in bodo tudi odvetniki dobro služili, a davkoplačevalci ne bodo zvozili mimo. Na veselje izbrisanih in žalost brisalcev, je tu še evropsko sodišče in tam se bo pa zadeva kar hitro in jasno uredila. Krivdo za šlamasel si podajajo kot vroč kostanj in princeza jo je dobila na pukel, ker je kot mlada in ambiciozna pravnica vedela, da je bolje, če se reši prej in po natančnih pravilih (to pomeni-> skupo i dugotrajno:), 'majstori' desnice pa ji bodo seveda to politično zaračunali, ker oni so pa le hoteli, da se neprijatelj izseli...ali kako. Kakorkoli štejem, južnjakov je vedno več, ampak bolj se polega balkanska nacionalna histerija, manj je to moteče in če realno pogledamo žensko genetsko bazo mladih lepotic, zna navsezadnje vse skupaj izpasti tudi zelo zdravo!

Jebela cesta. Če še držijo namigovanja, da je pol zmagotovih junakov, južnjakov po poreklu, potem se nam pa ničesar več dejansko ni treba bat Če so šli z listkom na občino, potem se ne bojijo ničesar!!!!

Ko ugasne ena država in nastanejo nove ter imamo kar naenkrat nove državljane oz. "nove tujce", je verjetno res izjemen primer, katerega morajo reševati ustavna, če ne kar mednarodna sodišča in je težko biti pameten v teh zadevah ker so odprte za najrazličnejše interpretacije; čeprav verjetno že obstajajo podobni mednarodni primeri iz katerih bi lahko črpali ustrezne rešitve. Vsekakor bi sam takrat prav vsakomur svetoval naj se nujno zglasi na najbližji upravni enoti, da si pridobi vse možne informacije za vsak slučaj in da naj nikakor ne čaka, da ga bo nekdo obvestil o čemerkoli (ne glede kako krivi ali nedolžni so pri vsem tem državni organi).

V normalnih primerih, torej ko ti prideš v neko tujo državo, torej ne ko si že tam "ustaljen", je običajno pravilo, da se moraš sam pobrigati za vse ustrezne birokratske zadeve vključno s statusom tujca, stalnim prebivališčem ipd. te nobeden prav nič ne vpraša, ali pošlje kakršnokoli potrdilo, piše pa seveda vse jasno v zakonih, uredbah itd.; če tega ne storiš in te slučajno dobijo brez ustreznih papirjev te čakajo kar zelo ostre sankcije. Ampak kot že rečeno, naši "tujci" niso prišli po novem, ampak so že bili tukaj.

Odločitev Ustavnega sodišča že imamo, še odločitev Evropskega sodišča za človekove pravice pridobimo in potem bi ta zadeva morala biti dokončno rešena in zaprta za vse nadaljnje interpretacije.

In kot vedno, uradniki in vodilni politiki so imeli tudi takrat imena in priimke, in ko odloči še zadnji možni mednarodni tribunal v tej zadevi, pričakujem ustrezne sankcije za tiste, ki so povzročili to stanje

Nicely put, BlueRunner. Couldn't agree more.

Karaya 52 je 25. apr 2010 ob 22:44 izjavil:

Brane2; To pravita vidva s Kučanom. Bolj kot izbrisani me skrbi pogodba z Ram investom, tajni prisluhi ki postajajo javni, vdor oboroženih enot v parlament, Goršek kot njena osebna izbira in nezadostno delo v aferi Baričevič, apetit LDS po obvladovanju tožilstva itd. Samo čakam da se razglasi za črnko, kritiki pa postanemo rasisti.

Fajn. Ampak zakaj ni argumentirane podaje na SDSovem siteu ? Zakaj recimo Gorenak, ki je na lastni strani podal prepis svojega nastopa na iterpelaciji, kjer je strelljal iz vseh topov, kar nekako ne nadaljuje z isto silo ?

Folk sicer še vedno kao neki "deklarira" iste zahteve, samo to je bolj momljaje. Kot da bi vedeli, da se je napad izpel in da pravzaprav niti ni bil to cilj...

Da bi se pa uničevali veljavni YU dokumenti tistim, katerim se niso odločili prevzeti novega Slovenskega državljanstva, bi bila pa res katastrofa.

Ne rabiš pisati v pogojniku. To je naša država dejansko izvajala in izvedla pri vseh, ki so jih "ujeli".

Dokumenti so jim ostali, vendar si statusa niso hoteli urediti in sedaj posploševati da tega niso vedeli, je pa neumnost, saj so to bile odrasle in pismene osebe, katere so v takratnih razmerah prav dobro vedele zakaj se pri osamosvojitvi gre.

Kot odrasle in pismene osebe so se odločili, da so še vedno državljani tuje države, ne pa Slovenije. Kar je bila v celoti njihova pravica. Za razliko od francozov, nemncev, avstrijcev, italijanov, ... skratka tujcev, ki so bili že pred osamosvojitvijo pri nas tujci, pa je država od teh tujcev, za katere je v celoti razpolagala s podatki o registriranih prebivališčih, zahtevala, da ponovno urejajo stvari, ki so jih imeli urejene že desetletja. Od ostalih tujcev pa tega ni zahtevala, temveč je njihove podatke avtomatično prenesla v ustrezno evidenco.

Torej je pod črto država diskriminirala na podlagi tega "kakšne vrste tujec" si bil.


Torej:
- dokumente smo jim uničevali
- statusa tujca s stalnim prebivališčem si niso mogli urediti
- iz registra stalnih prebivalcev smo jih izbrisali (to jim je dalo oznako "izbrisani")
- če smo jih našli, smo jih izgnali (ampak ne čisto zares - brez sodišča in vsega ostalega smo jih "napotili" na drugo stran meje)

Najbolj pomenljiva pa je depeša, kjer sočasno piše, da dokumenti več niso veljavni, tudi če jih je izdala RS (zato so uničevali naše in tuje dokumente), hkrati pa statusa brez veljavnih dokumentov ni možno reševati. Čudovit zakon, mar ne?

Morda pa je vse to samo odraz tega, kar počnemo in pred čemer si zatiskamo oči še dan danes. Resnici na ljubo so izbrisani večinoma priseljenci, ki so opravljali težka dela v gradbeništvu, industriji železa, premogovništvu, ... Figurativno rečeno so to bili ljduje, ki so pomagali graditi Slovenijo.

Danes imamo pa zamolčane iz istih prostorov nekdanje SFRJ, ki v nečloveških razmerah na gradbiščih garajo tudi po 16 ur, ki se jim mesece ne izplačuje plač, ki se jih tlači v bivalne kontejnerje in samske domove, ki se jim odreka pravico do svobode govora. Vse to imamo in vedno, kadar mediji takšno zgodbo potegnejo ven, po dnevu ali dveh stvari znova potihnejo. Morda tudi zato, ker se tega sramujemo. Morda tudi zato, ker bomo tem ljudem čez 10 let morda res dolžni kakšne odškodnine, ker smo jih degradirali do te mere, da za njih ne veljajo enaki zakoni in predpisi, kot veljajo za vse ostale prebivalce in zaposlene v državi.


Odgovornost za neurejanje teh napak pa imajo čisto vse vlade in notranji ministri od 1992 pa do 2009. Šele Kresalova si je upala ugrizniti v to kislico, pa čeprav je videti, da je to političen samomor. To pa po mojem osebnem mnenju iz naslova šovinizma, poenostavljanja poteka dogodkov in skoraj 20 letnega pumpanja neresnic v javnost.

Šovinizma zato, ker še danes veliko ljudi ne more sprejeti, da nekateri pač niso želeli in si še vedno ne želijo Slovenskega državljanstva. Čeprav delajo pri nas, to še ne pomeni, da si želijo biti državljani. Kako šovinističen mora nekdo biti, da ne sprejme, da morda nekoga drugega naše državljanstvo ne zanima, pa čeprav ga bi lahko pridobil. Ali pa smo samo slovenci takšni, da bi sprejeli katero koli tuje državljanstvo, ki nam ga bi kdorkoli ponudil...

Poenostavljanja dogodkov zato, ker izbris uradno ni bil izbris ampak "samo čiščenje evidenc". Kar je res, vendar pa se razlage tipično ne nadaljuje s tem, da se bi povedalo, da zakon (kjer je bilo zapisano izvorno zlo) preprosto ni priznaval predhodnega statusa stalnega prebivališča in izvedel avtomatičnega prenosa v evidenco tujcev s statusom stalnega prebivališča, temveč se jih je razporejalo v evidenco nelegalnih priseljencev. Zraven pa imamo še zloglasne depeše, kjer je MNZ nalagala dolžna ravnanja, ki so bila dejansko protizakonita. Tudi to se zelo rado zamolči.

20 letno pumpanje neresnic pa je sestavljeno iz opletanja z odškodninami (če se bi to uredilo 1995-1998, potem teh ne bi bilo - tudi 2003 še ni bilo prepozno), opletanja z agresorji proti Sloveniji (čeprav bi te morda prešteli na prste ene roke), idejo da se bo kar na pamet za nazaj podeljevalo državljanstva (se jih ne bo, ker se jih po zakonu tudi ne more), ipd... Po takšnem pumpanju je res težko pojasniti, da je to samo navadno pumpanje.

Edina stvar, ki se lahko uresniči pa so kvečjemu omejene odškodnine. Pa še te samo zato, ker smo 18 let kolektivno in neodgovorno tiščali glavo v pesek. Takrat, ko se jih je začelo prvikrat omenjati (2003) bi bile ohoho nižje. Takrat je bilo stanje neustavno "šele" 11 let in ne 18, kot sedaj. Morda bi tisti, ki zavračajo kakršno koli možnost odškodnin, še enkrat razmisliti o svojih stališčih. Če je bil to razlog za NE v 2003, ko je bilo to še poceni in, če je to razlog za NE v 2010, ko to več ne bo tako zelo poceni, kolikšen bo to šele strošek, če bo te odškodnine nekega dne začelo izrekati ECHR, tako kot nam jih izreka zaradi kršitve pravice do sojenja v razumnem času? Ali ni potem bolje in racionalno, da s tem presekamo in težavo uredimo, dokler je ureditev še v naši moči in jurisdikciji, kjer lahko sami predpisujemo in omejujemo velikosti morebitnih odškodnin? Pa pri temu ne pozabiti, da za vsako leto kršitve pride ven nekaj več odškodnine... zato bolje reševati prej, kot pa še dodatno zavlačevati. Čisto racionalna odločitev.

A misliš, da bi bilo bolje, da bi jih obveščali po pošti s priporočenimi pošiljkami in jih pozivali naj se zglasijo na UE, da si uredijo status?

Zanikanje izbrisa je kot ena blaga krajevna različica zanikanja holokavsta.

Uh... zelo težke besede. Mislim, da pretežke. Holokavst je bil čisto druga kategorija kamor izbrisani, mislim, da sploh ne sodijo. Niti kot primerjava ne.

Je pa izgleda v našem narodnem karakterju očitno vgrajen nek odpor to vseh narodov južno od Kolpe in Sotle. Najprej smo jim "pozabili" urediti status, potem smo jih metali ven, danes pa jih skrivamo nagnetene po kontejnerjih in samskih domovih skoraj kakor novodobne sužnje. Kakor neka nam specifična oblika apartheida...