» »

Kemoterapija = mumbo jumbo?

DarwiN ::

Lep podav.. Občasno interes s&t uporabnikov zasidra v te onkološke vode, pa dajmo zato probat malce podebatirat.. Gledal sem namreč Mike Andersonov dokumentarec "Healing cancer from inside out" in zadeva presenetljivo pusti močan vtis.. Sem daleč od tega, da bi bil nek zarotnik in da bi sedaj vsebino tega dokumentarca vzel kot biblijo in začel pridigati proti kemoterapiji.. Le nekaj argumentov je precej dobrih, ki kar sami zahtevajo pozornost.

Predstavljam si, da kot naključno mimoidoči nimate nekega bistveno večjega razumevanja s tega področja, tako da če bi vas nekdo vprašal "kako uspešna je po vaši predstavi kemoterapija" bi se mnogi najbrž ustalili nekje pri odgovoru 50/50, včasih človeka ozdravi, včasih pač ne, ter da je odvisno od vrste+stadija raka.

Tu pa pride na vrsto ta dokumentarec, ki trdi in zelo presenetljivo tudi postreže s nekaj precej racionalnimi argumenti da je rezultat kemoterapije v večini primerov (tudi do 97%) ne samo neuspešen, temveč v končni fazi celo škodljiv, predvsem v srednjem in poznem stadiju bolezni. Vemo da proces med drugim uničuje in slabi imunski sistem in ravno to naj bi logično drastično povečalo (tudi do 100x) možnost nastanka novih rakavih celic kjerkoli, ker je ravno imunski sistem tisti varnostnik ki sproti terminira vse sumljive celice..

Trditev: Kemoterapija zmanjša tumor in uniči mnogo rakavih celic, vendar ga praktično skoraj nikdar povsem ne uniči. Ali določeno število rakavih celic postane imuno na prisotno vrsto kemoterapije, ali pa jih enostavno vseh ne pokonča. Navzven tako ljudje dobijo občutek ozdravitve, v resnici pa se nesnaga le nanovo množi ter pripravlja na drugi napad, ki pa bo takrat še veliko bolj trdoživ. Zdravljenje simptomov torej, ne pa same bolezni, kar rezultira, da pridobimo le par mesecev dodatnega življenja, zmanjšamo si pa skoraj vsako možnost da bi bolezen v končni fazi premagali, za kar bi imeli brez kemoterapije, le z krepljenjem imunskega sistema (telovadba,zdrava prehrana) več možnosti.

Trditev: % preživelosti za rakom 5 let po diagnozi se povečuje, vendar pa to naj nebi bilo zaradi vedno boljših zdravil kemoterapije (in ostalega), ampak zaradi bolje organiziranih pregledov ter boljših metod zgodnjega odkrivanja.
Primer:
- V 80-ih je človek staknil raka pri starosti 55 let, odkrili so ga pri njegovih 63, umrl pa je pri 66... Preživetje od diagnoze = 3 leta
- Danes človek stakne raka pravtako pri 55 letih, odkrijejo ga ko je star 60, umre pa pravtako pri 66... Preživetje od diagnoze = 6 let..

In to je statistika in način dokazovanja na podlagi katere farmacevtska industrija v Ameriki (ter posledično pri nas) prodaja svoja čudežna nova zdravila. A v resnici se naj stvari v zadnjih desetletjih nebi skoraj povsem nič premaknile na bolje. Biznis torej.. Zdravila za marsikoga ni, da se pa na tem človeku krepko zaslužit. 5 let torej, samo za svetlečo statistiko, dosežek predvsem na račun malo hitrejše diagnoze, potem je pa človek uradno "zdrav" in odpisan.

Trditev: 75% US zdravnikov bi naj v primeru lastne diagnoze odklonilo vsakršno vrsto kemoterapije ali radioterapije.

Dejstvo: Kemoterapija resnično in dokazano pomaga pri nekaterih "lažjih" oblikah raka (testikularni, Hodkins, levkemija, in še kakšen), vendar ti primeri skupaj predstavljajo zelo majhen procent raka...V teh primerih je kemo nesporno najboljša opcija. In prav v tem procentu tičijo tisti redki primeri ljudi ki so ozdraveli in jih vsi poznamo, kot je Lance Armstrong naprimer..
Nesporno je tudi, da je zgodnje odkritje zelo koristno, tudi kemoterapija v teh primerih, ali pa morda kakšni primeri preventivne mastektomije (Kylie)..

------------------------------------

Skratka hudič. Če si predstavljaš še tako majhno opcijo, da je vse skupaj en marketinški nateg, sploh ko veš da so praktično vsakega znanca s to hudo diagnozo nemudoma skoraj pod prisilo porinili v ta tradicionalen način zdravljenja ..

Zadeva je seveda le v razmislek. Definitivno v dokumentarcu najdete tudi BS scammerje, kot je tista ženska v drugi polovici (alternativa) ki nudi 7-14 dnevne seanse ki ljudi ozdravijo praktično vseh bolezni, ne samo raka. In če ti enkrat nekdo tak BS skuša prodat, zakaj bi mu karkoli od prej verjel, ane? Res, vendar kljub temu ne morem mimo nekaterih dobrih argumentov... Conspiracy theory torej, in v določeni meri BS, vendar v kolikšni ?

Je kemoterapija torej isto "sranje, drugo pakovanje" kot je to bilo pred več desetletji? Logično in nesporno zdravljenje kot ga danes brez debate uporabljamo v večini primerov, ali pa bi morala biti le alternativa v strokoven posvet in razmislek ?
Je res le tool farmacevtske industrije, ki na neizogibnem služi milijone in v mnogih primerih osebam povzroči le škodo (tudi direktno smrt) ?

Sploh pa pri nas, z našim kilavim copy/paste površnim zdravstvom.

Težko je zadevo podrobno predstavit, za konstruktivno debato bi si morali ogledat dokumentarec, a ne najdem nobenega free streama na netu.. Tisti, ki vas interesira si dajte stvar kupit preko interneta (DVD), ali pa "kupit". :|

Še trailer, ki pa je slab in dokumentarcu ne naredi pravice, je bolj le reklama za čudežno alternativno BS zdravljenje :
You don't see faith healers working in hospitals
for the same reason you don't see psychics winning the lottery!

Yohan del Sud ::

Ok, delikatna tema, nisem kantzerolog, še manj onkolog in ne grem gledat te reklame, zato pa imam tudi sam eno se mi zdi logično vprašanje ...

A je možno, da se rak sam od sebe zazdravi in če je kdo sploh delal študije o tem?
www.strancar.com

zee ::

Da, nekateri tipi raka se lahko do dolocene mere pozdravijo sami. Poudariti je treba, da so to samo doloceni tipi, precej je odvisno od mehanizma nastanka raka itd. itd.

Kemoterapija lahko pomaga, ni pa nujno, ker je spet, precej odvisno od mehanizma nastanka raka.
zee
Linux: Be Root, Windows: Re Boot
erwin3: Dual Xeon X5650, 32 GB RAM, 14 TB HDD

Brane2 ::

Saj to o kemoterapiji se že dolgo ve, tudi pri nas.
On the journey of life, I chose the psycho path.

rndm2008 ::

A world without cancer. O "čudežnem vitaminu B13". Da ne bo pomote, ne trdim, da moramo zdaj vsi navalit na marelične koščice. Je pa zanimivo.

The science and politics of cancer. To je pa precej bolj zanimivo. Bolj od tega B13 recimo to, kako nakazuje, kako se ustvarja in prehaja v knjige dobršen del mainstream znanosti in zakaj so lahko kljub zgrešenosti nekatere dogme (ena taka tipična je recimo pitje fluorirane vode in blagodejni vpliv na zobe, kar je nonsens) presneto vztrajne. Zelo podobno nas nategujejo klimatologi. Če ne bi poznal Griffina, bi zlahka spregledal novičko (saj kaj več kot to ni bila) o potvarjanju podatkov s strani klimatologov. Molk medijev o tem je tako izrazit, da postaja že kar kontraproduktiven, pravzaprav. Vsaj pri tistih, ki malo vklopijo možgančke.
AE911TRUTH
All Hail Thermal Expansion!

Brane2 ::

Spet, znano. Ampak to je kot vem, le ena od nepopolnih teorij.

Če bi držala, bi ves folk, ki je užival koščice v terapiji, preživel.
On the journey of life, I chose the psycho path.

rndm2008 ::

Res je, Brane. Zdi se, da stvar deluje bolj kot preventiva. Potem pa seveda enako lahko rečeš za vse. V smislu uravnotežene prehrane, gibanja in ves ta BS. Tako da se strinjam. Hotel sem poudarit, da izredno težko narediš zares izčrpno, poglobljeno študijo o bedni marelični koščici, če ti je nihče ne plača. In ker se nekemu farmacevtu gotovo ne splača plačati za potrditev, da je neka naravna snov boljša od njegovih zvarkov, lahko preko vlaganja v univerze in njihove raziskovalne programe precej dobro krmarijo, kaj se bo raziskalo, kaj objavilo, kaj perpetuiralo kot resnico, žal celo, kaj se bo potvorilo. Spet primer vztrajnosti zmotnega prepričanja o koristnosti pitja fluorirane vode. Koliko časa bo trajalo, da bo stvar izginila iz učbenikov? Ja, dokler ne bo nekdo pošteno razvezal mošnje, plačal raziskave in nato še dosegel, da šolska ministrstva stvar spravijo v knjige. Že za začetek - kdo bo to plačal? Firme, ki odpadne fluoride pretakajo v vodne zbiralnike, najbrž ne. No, sej razumeš princip. Nek fizik nima kaj dosti blefirat, če se mu cifre ne ujemajo. V primerjavi s fiziko je farmakologija na nivoju bedne vudu znanosti, ma nič več. En sam blef. Kupiš zdravilo za pritisk, pa ti poženejo dlake po nožnih palcih, kupiš lek za inkontinenco, pa dobiš zelene maroge po podplatih. Skoraj dobesedno tako je. In če imaš nadzor nad tem, katere raziskave se bo financiralo, katere rezultate se bo objavljalo, potem je lažje razumeti, koliko moči imajo dejansko ti bleferji. Ena lepa o farmacevtih in FDA je recimo tale štorija: Prescription for disaster. Če samo pomislim, da je FDA globalna referenca, me srat prime.
AE911TRUTH
All Hail Thermal Expansion!

pietro ::

No, ce je kateri organizaciji na svetu za zaupat, je to farmacevtska industrija. Z FDA na celu. Razvoj enega zdravila danes stane ze skoraj milijardo dolarjev in traja priblizno 15 let. Konkurenca nesteto farmacevtskih velikanov preprosto ne dopusca, da komu spodleti. Ce pa pri razvoju zdravila ne uspe nebenemu izmed velikih, jih pa v ozadju caka nesteto malih biotehnoloskih podjetij, najveckrat ustanovljenih s strani priznanih profesorjev. Tako da verjemite, da so zdravilne ucinkovine zoptimizirane do samih skrajnosti. Sploh ko te stvari od blize pogledate. Teorija zarote? Hrana za budale.

Da se farmacevtom ne splaca raziskovati naravnih ucinkovin?!? Bullshit! Ne boste verjeli, kaksne enote imajo taveliki samo zato, da hodijo po svetu, zbirajo vzorce zemlje in iscejo, kaksne molekule mikroorganizmi v teh vzorcih proizvajajo. Ali sadju, ali karkoli drugega. Samo da bi se izognili dolgim in dragim screening eksperimentom. Ko je govora o breskvinih koscicah, se verjetno misli amigdalin. Preverjeno ne deluje! Deluje pa cianid, ki se nahaja v teh koscicah. Ne samo na rakave celice, ampak na celo telo. Negativno.

In seveda, tako kemoterapevtiki kot ostala zdravila ne delujejo popolnoma cisto pri vseh ljudeh. Vendar na splosno delujejo dosti dosti boljse kot nic! Je pa res, da nihce nikogar ne sili v jemanje zdravil. Jaz ne trpim, ce nekdo raje melje breskvine koscice.

DarwiN ::

No ja, pietro, nebi se ravno povsem strinjal..

Ena svar je izdelava in testiranje nekih povsem novih zdravil v double blind načinu kjer polovica osebkov dobi placebo (cuker), ter vse 3 faze skupaj na koncu res trajajo 10 let.. Ampak pri raku ni nujno tako. Tukaj nobeden ne dobi cukra samo zato da se dokaže kako uspešna je zadeva... Predvidevam da tule pridejo v poštev edino kakšni in vitro testi, kjer je treba dokazat da je zdravilo vsaj za kak % bolje od že obstoječega..

Tu pride teorija zarote... Ker večina rakov je še vedno neozdravljivih (vsaj če jih takoj ne odkrijejo), right? Tega se vsi zavedajo. So pa milijarde & v tem.
Ultimativne ozdravitve marsikdaj ni, vse skupaj je oteženo, ljudje so v obupu, nimajo kaj izgubiti in želijo karkoli (torej povpraševanje je ogromno), skratka idealna shema za tak marketing.

In glede Amerike ter njihovega kapitalizma? Se ti šališ, da nebi morala na tem brezizhodnem področju nastati izjema? Ob tem njihovem zdravstvu, insurance business, Monsanto , itd... Če imajo zavarovalnice in prehranbena industrija določeno moč preko institucij in politikov...
Če mene vprašaš je tole klasičen primer US greedy kapitalizma.. Če bo človek v vsakem primeru umrl, zakaj nebi na njem še prej zaslužili pol milijona $.
Koliko ljudi še hodi naokrog 10 let po diagnozi pljučnega raka? Skoraj ga ni junaka, mar ne? Razen če zadevo zgodaj odkrijejo in operativno odstranijo pljučno krilo or whatever.. A kemoterapije so deležni vsi po vrsti...

Sicer nevem in ne trdim ničesar, le sumljivo je vse skupaj..
You don't see faith healers working in hospitals
for the same reason you don't see psychics winning the lottery!

Rudolf ::

Pietro ima prav. Ni ga, da si ne bi želel odkrit svetega grala, pa naj ga išče pri indijanskih šamanih, ali pa v hi-tec laboratoriju. Zraven tega pa zaslužit za 10 rodov $ in pokasirat Nobelovo nagrado. Živimo v zelo razviti družbi. Prav zato se nam je težko sprijaznit, da še ne poznamo vseh zdravil in pravilnih odgovorov. Cena za to znanje bo visoka in še precej naslednjih generacij bo imelo podobna vprašanja. Vendar druge poti ni.

Povsem razumem ljudi, ki se v obupu zatečejo še k raznim "alternativcem". Tudi sam se že več let vlačim po bolnicah in poznam skušnjavo. Ko si resno bolan, razum ponavadi odpove. Vendar nekaj drži - katerokoli alternativno zdravilo, ki preizkušeno deluje, je takoj sprejeto v uradno medicino. Današnjim "alternativcem" torej dosti več kot slana voda, ni ostalo. Edino kar deluje je ponavadi faith healing po principu placebo efekta. Koliko in kdaj je to uporabno, pa zavisi od več dejavnikov.
Poučna intervjuja na to in podobno temo sta spodnja dva:
Prof. Michael Baum Interview
Nicholas Humphrey Interview

Osebno me bolj skrbi sistem dela in organizacija našega javnega zdravstva. Če si brez vez in poznanstev, ti trda prede. Vzrok večini problemov v naši družbi in seveda tudi tistim v zdravstvu, je mešanje politike v stroko. O tistih, ki so za to zaslužni pa le tole; poznamo 4 vrste ljudi:
- Pametne in lene,
- pametne in delavne,
- neumne in lene,
- neumne in delavne.
Večina politikov žal spada med slednje. Moram še kaj dodat? Aha, obilo zdravja, seveda! ;)

Yohan del Sud ::

neumni in leni ne obstajajo (vsaj na dolgi rok ne) - od strica darwina odobreno :)
www.strancar.com

.:joco:. ::

Conspiracy theory torej, in v določeni meri BS, vendar v kolikšni?

V zelo veliki meri. Tako veliki, da tudi tistih par redkih izjav, ki so psevdo/semi-pravilne, ne odtehtajo vsega bullshita, ki se ga navaja.
Tisti, ki bi "odkril zdravilo za raka"* bi bajno obogatel. Zakaj hudiča bi farmacevtske hiše zavirale razvoj teh raziskav? Če bi bilo kaj na njih, bi jih zagotovo pohopsale in patentirale.
* "Odkril zdravilo" je v narekovajih zato, ker enega zdravila za to skoraj zagotovo ne bo. Rak je skupina med seboj zelo različnih bolezni.
"Is science true?"
You don't get it.
Science is the process of trying to find out what's true.

Pšenični ::

Moj fotr ima raka (ga je imel) na črevesju, ki se je razširil na jetra. V bistvu je že več kot eno leto več ali manj na kemoterapiji (15 kemoterapij). V krvi mu sedaj niso zmarkirali metastaz, po zadnem uktrazvoku so v jetrih le še sledi metastaz.

Med kemoterapijo so mu zdravilo menjali, imel je izredno burno reakcijo, ko je dobil drugo zdravilo-kar je v redu. V glavnem če bo šlo tako naprej računamo da bo ozdravel. Tko da kemoterapija v tem primeru je pomagala lahko rečem precej. Tko da zaenkrat dobro kaže. Je pa res, da so mu izvorne rakaste celice popolnoma odstranili z operacijo na črevesju.

Vikking ::

Pšenični je izjavil:

Je pa res, da so mu izvorne rakaste celice popolnoma odstranili z operacijo na črevesju.


Žal ne. Odstranili so mu vse tisto kar so lahko videli. Tumor in počistili kar se je videlo oz. je bilo možno odstraniti metastaz. Potem bolnik prejme kemoterapije, da se rakotvorne celice ki še potujejo po telesu, z kemoterapijo uničijo.

Nekateri dobijo po operaciji, kjer so prepričani da so odstranili skoraj vse, preventivno kemoterapijo.

Kemoterapija deluje, saj je možno povsem dokazati. Kajti pri bolnih, kjer je potrebno zmanjšati tumor pred operacijo, se lahko uporabi kemoterapija, ki vidno zmanjša tumor. Kemoterapija dokazano deluje, je možno ocenit, zmerit, prikazat, dokazat.

BS so besede raznih BS-terjev, ki nakladajo o teorijah zarote. Tisto kar je dobro za FDA, ni dobro za HMO. Tisto kar bi rad FDA zaslužil po besedah teorije zarotnikov, bi HMO rad prišparal.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Vikking ()

DarwiN ::

Vikking je izjavil:


Kemoterapija deluje, saj je možno povsem dokazati. Kajti pri bolnih, kjer je potrebno zmanjšati tumor pred operacijo, se lahko uporabi kemoterapija, ki vidno zmanjša tumor. Kemoterapija dokazano deluje, je možno ocenit, zmerit, prikazat, dokazat.


Tega nihče ne zanika. Ta zdravila definitivno pobijajo rakave celice..To sploh ni sporno.. Dokumentarec pravi, da se rak po kemoterapiji v večini primerov vrne, ker je zadevo po metastazi nemogoče povsem spucati, zato oseba z vsem skupaj pridobi le nekaj malega časa, ob tem pa ima slabo kvaliteto življenja ter pretepen imunski sistem kar pa nosi še dodatne negativne posledice..

Zakaj imamo statistike ki kažejo le kolikšen procent ljudi še živi 5 let po diagnozi..? Zakaj se ne dela statistik ki povedo kolikšen % ljudi je raka dejansko premagalo, torej doba 10-15 let in/ali pa na koncu ultimativno smrt za posledicami nečesa drugega.. Zato ker "nihče" ne preživi do te kategorije, spontaneous cancer remission so pa ljudje poznali že pred kemoterapijo.

Tisti argument da se preživetje 5 let po diagnozi dviguje predvsem zaradi hitrejše diagnoze je precej logičen, mar ne? Že samo mamografija in MRI naredita pri raku dojke potencialen čudež.

Ja.. Zarota pa le v tem pomenu, da zdravila za ljudi z rakom v srednjem ali naprednem stadiju še vedno seveda ni, ter da ni nobenega dokaza, da bi kemoterapija tem ljudem pomagala kaj bolj kot pa korenjček.. V obeh primerih jih večina umre, kemoterapija se pa šopa vsem, za vsak primer, za navidezno ozdravitev, ter ogromen profit farmacevtom..

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: DarwiN ()

.:joco:. ::

Zakaj imamo statistike, ki kažejo le kolikšen procent ljudi še živi 5 let po diagnozi..?

Zakaj pa ne?

Zato ker "nihče" ne priživi do te kategorije

Aja?

spontaneous cancer remission so pa ljudje poznali že pred kemoterapijo.

Človeški imunski sistem ima tudi mehanizme proti raku. In zlobni farmacevti razvijajo zdravila tudi na bazi tega. Poleg kemoterapije, obsevanja idr.

kemoterapija tem ljudem pomagala kaj bolj kot pa korenjček

Katera kemoterapija? Zdravljenje z antibiotiki je kemoterapija, naprimer. Jih je vsaj toliko vrst kot je vrst raka. In pri vsaki vrsti raka v vsakem stadiju vsaka vrsta kemoterapije deluje različno učinkovito. Je ponavadi tudi zadnja opcija treatmenta, ki se ga izbere, zato pa tudi slabe statistike. A vseeno bolje kot korenje.
"Is science true?"
You don't get it.
Science is the process of trying to find out what's true.

Vikking ::

Darwin: Če pomaga. Saj nikjer ne piše da kemoterapija ozdravlja. Kemoterapija preprečuje.

.:joco:. ::

Kemoterapija preprečuje.

prevent > cure > treat
Kemoterapija se večinoma jemlje kot treatment.
"Is science true?"
You don't get it.
Science is the process of trying to find out what's true.

Pšenični ::

"Žal ne. Odstranili so mu vse tisto kar so lahko videli. Tumor in počistili kar se je videlo oz. je bilo možno odstraniti metastaz. Potem bolnik prejme kemoterapije, da se rakotvorne celice ki še potujejo po telesu, z kemoterapijo uničijo.2

Mislil sem na začetni tumor, ki se navadno ne da uničit z kemoterapijo.

DarwiN ::

.:joco:. je izjavil:

Je ponavadi tudi zadnja opcija treatmenta, ki se ga izbere.

Tole pa nebo držalo... Bo prej nujno zlo, kot pa zadnja rešitev... Kar pa sploh ni nujno slabo.. Saj me ni nobeden prepričal da je kemoterapija nasplošno neuporabna, le da stvar ni tako črno bela in da je v resnici le dobrodošla opcija, katere se je skoraj nemogoče odreči...

Take Patrick Swayzeja recimo. Tip je bil dead man walking z najtežjo obliko raka . Imel je možnost preživetja par let le kak procent, na dolgi rok pa najbrž prav nobene..
Tako okvirno je imel 2 opciji:
1.Šopanje s kemoterapijo, radioterapijo, ter operacije.. Plus je, da je morda pridobil kakšne pol leta dodatnega življenja, minus pa, da je ves ta čas zaradi zdravljenja resnično trpel, ter si še dodatno oslabil imunski sistem.

2.Alternativne terapije, plus morebiti tista nujna operativna odstranitev tumorja. Izgubil bi tistih dodatnih pol leta, pridobil pa na kvaliteti življenja, ter ohranil tisto miniaturno možnost da se telo vseeno prične uspešno boriti proti raku..

V obeh primerih torej zelo minimalna možnost, pa vendarle so "vsi" v takšni situaciji deležni ortodoksne medicine...Če bi tipa še enkrat postavil pred to isto dilemo, misliš da bi izbral enako?

Sicer ga povsem razumem in sam bi se enako odločil, tko da sem se tu kar sam demantiral. Kruta resnica je, da se "vsak" raje oklene neke avtoritete, nekega upanja , kot pa korenjčka, in določeni imajo od tega enormen profit.

DarwiN ::

.:joco:. je izjavil:


Človeški imunski sistem ima tudi mehanizme proti raku. In zlobni farmacevti razvijajo zdravila tudi na bazi tega. Poleg kemoterapije, obsevanja idr.


Saj kr spremljam znanost in površinsko poznam te smeri cancer razvoja. Nihče ne pravi da so farmacevti ter znanstveniki zlobni..To je kot bi rekel da so Američani zlobni, zato ker je njihova zunanja (pa tudi notranja) politika zlobna..
Sistem zna bit v teh primerih marsikdaj zloben in krut, ko ni zdravila in ko je pacient 99% mrtev, pa nato še vseeno na njem služijo..

Kot rečeno, zdravilo se praviloma odobri po testnih fazah, ko ga preizkusijo na polovici pacientov s placebom.. To pri raku ni mogoče, patentov je zato mali milijon, vsaj kemoterapija nasplošno pa na zelo podobnem nivoju kot je bila pred par desetletji.

Gandalfar ::

Gandalfar je premaknil sporočila v Stric Darwin ni več v modi.

DarwiN ::

Še malo za glodat:



Umrljivost za rakom v zadnjih 50 letih je praktično nespremenjena, kar res morda za nekatere bolj na tekočem sploh ni tako šokantno, zato pa bo ta naslednji članek :
Chemotherapy only 2.1% effective

Ali z drugimi besedami, marsikdaj le mumbo jumbo..
You don't see faith healers working in hospitals
for the same reason you don't see psychics winning the lottery!

kopernik ::

Ja, ampak tisti v 50-ih so verjetno umrli iznenada, danes pa se lahko ob diagnozi preživi še nekaj let ali desetletij (odvisno od tipa, hitrosti zdravljenja, itd.).

Double_J ::

Dejstvo je, da če imaš kaj bolj resnega, lahko tudi uradna medicina hitro postane šarlatani. Pač ne morejo reči, da določenih stvari pa ne zdravijo. Čeprav jih dejansko ne.
Dve šivanki...

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Double_J ()

DarwiN ::

Ja, preventiva ter hitro odkritje je praktično še danes edini spas... Na področju hitrega odkrivanja se zadnja leta kar dogaja, tudi druge resnično efektne tehnologije prihajajo v pipeline, ampak glede današnje kemoterapije je pa ena samo žalost ... Toliko novih patentov in kemo zdravil, toliko milijard dobička.. Zato tabu tematika , zaradi teh 2%.
You don't see faith healers working in hospitals
for the same reason you don't see psychics winning the lottery!

DarwiN ::

kopernik je izjavil:

Ja, ampak tisti v 50-ih so verjetno umrli iznenada, danes pa se lahko ob diagnozi preživi še nekaj let ali desetletij (odvisno od tipa, hitrosti zdravljenja, itd.).


Niti ne, vsaj drastično ne... Tudi v petdesetih so ljudje z rakom živeli več kot desetletije, le da tega zaradi pozne diagnoze niso vedeli..Danes pa nekoliko hitrejša detekcija ustvari iluzijo, da se stvari zelo izboljšujejo..
Če bi bilo drastično povečanje te dobe, potem bi mnogi vmes umrli zaradi drugih vzrokov, kar bi se poznalo na grafu...
You don't see faith healers working in hospitals
for the same reason you don't see psychics winning the lottery!

.:joco:. ::

@DarwiN
Takle skop graf je lahko zelo zavajujoč.
Poleg tega, glede na to, da je v ostalih segmentih MANJ umrlih, pomeni, da je več ZBOLELIH za rakom.
Ker če pri tridesetih ne umreš zarad prometne, pri štiridesetih ne zaradi influenze, pri petdesetih ne zaradi infarkta, potem je neka verjetnost da boš pri šestdesetih fasal raka.
Tko da če je število umrlih enako, kljub temu da je število zbolelih večje, potem je edin logičen zaključek, da zadeva dejansko JE napredovala.
"Is science true?"
You don't get it.
Science is the process of trying to find out what's true.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: .:joco:. ()

DarwiN ::

joco: Imaš prav, tudi sam zdaj najbolj ne razumem grafa... Piše sicer "per 100.000 population", pa vendar je vseh prikazanih vzrokov skupaj le za odtenek tega.. Menda jih izmed 100.000 ljudi za srčno boleznijo ne umre le 250.. Nevem, takšno je bilo sporočilo tega priznanega onkologa v tem predavanju.. Pa vidim da razni grafi na googlu kažejo podobno sliko... Pač navidezno stagnacijo napram ostalim oblikam smrti..

Sicer pa nek napredek je, le veliko manjši kot bi si želeli, kar še posebej velja za kemoterapijo..

Jih pa seveda vedno več umre naravne smrti...Torej kaskade odpovedovanja osrganov, enega za drugim..
You don't see faith healers working in hospitals
for the same reason you don't see psychics winning the lottery!

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: DarwiN ()

rndm2008 ::

Takole nekako se delajo farmacevtske raziskave. Je pravzaprav čudež, da občasno sploh kdo gor plača; takele kazni so bolj kozmetični popravki za rajo, glede na to, koliko svinjarij imajo na vesti FDA in farmacevti.
Čas bi že bil, da nehate enačiti farmakologijo z matematiko, fiziko ali kemijo. V primerjavi z omenjenimi je to samo wannabe eksaktna znanost. Še v povojih. Velja si prebrati tudi intervju z dr. Gajski iz ene od zadnjih št. Mladine, o vlogi farmacevtskih firm v zdravstvu. Posebej tale citat je dober: " Dokazano je, da so izsledki raziskav, ki jih financirajo farmacevtske družbe, štirikrat do petkrat bolj pogodu sponzorju kot izsledki raziskav, ki se financirajo iz javnih virov". Vprašam vas torej, kje je zdaj tu eksaktnost, empirija? En tak primer je recimo Vioxx afera. Kako je zadeva lahko prišla na trg, če pa je bila tako strokovno testirana s strani FDA? In ni se treba posebej truditi, da se najde podobne primere. Drug pomemben mehanizem vpliva korporacij pa je spreminjanje kriterijev, kaj je normalno in kaj bolezensko. Tako da sedaj ljudi šopajo z antidepresivi, ko so malo bolj potrti, ali pa, recimo, menopavzo razglašajo za bolezensko. Vse, da bi prodajali svoje zvarke.
Podobno je tudi z FDA in GMO. Kako zanimivo, da so po FDA vsi izdelki Monsanta varni, po neodvisnih raziskavah se pa ta slika silno spremeni. Niti ni treba, da je zadaj kakšna silna zarota, dovolj je le vdor privatnega interesa v strokovno polje in v zakonodajo. Skratka, FDA je popolnoma pod vplivom korporacij.
Enako velja za elitne univerze; kdo pa mislite, da jim financira raziskovalne programe? Šolnine? Pajade. Poglejte si predavanje Griffina, pa boste videli, kdo. No, od tam pa zadeve pronicajo v učbenike. Še enkrat omenjam primer fluoriranja vode. Večina ameriških mest jo fluorira in večina Američanov še vedno verjame, da je to dobro. Ker so ob pomoči združenja zobozdravnikov stvar povzdignili na nivo dogme, o kateri nihče leta in leta sploh ni podvomil. Madonca, saj tako piše v učbenikih! Ti pa že ne lažejo! In še dandanes izredno počasi in s težavo razbijajo ta mit. Je pa že kar nekaj mest doseglo, da so fluoriranje ukinili.

Ne vem, če jedrca mareličnih koščic res zdravijo ali vsaj preprečujejo raka, dvomim pa (zelo, zelo), da bo pošten odgovor na to dala neka farmacevtska firma.
AE911TRUTH
All Hail Thermal Expansion!

Smrekar1 ::

rndm2008 je izjavil:

Ne vem, če jedrca mareličnih koščic res zdravijo ali vsaj preprečujejo raka, dvomim pa (zelo, zelo), da bo pošten odgovor na to dala neka farmacevtska firma.


Odgovor na to je zelo enostaven in povsem pošten: ja, preprečujejo raka in sicer tako, da umreš zaradi cianida, ki je v njih. Na enak način preprečujejo raka med drugim tudi ogljikov monoksid, betonski škornji med plavanjem in določeni izdelki firme Kalašnikov.
Če ti tega ni omenil tisti, ki trdi, da jedrca mareličnih koščic preprečujejo raka, s tabo že ni bil pošten.

WarpedOne ::

Poštena informacija bi bila tudi, kaj je bolj strupeno, tisti cianid al kemoterapija.
What do you Think to Know?
Why do you Think you Know it?

Smrekar1 ::

WarpedOne je izjavil:

Poštena informacija bi bila tudi, kaj je bolj strupeno, tisti cianid al kemoterapija.


Odgovora na to ni mogoče podati, ker gre za povsem drugačne mehanizme. Cianid inhibira sintezo ATP v mitohondrijih, medtem ko večina kemoterapevtikov deluje na jedrno DNK.

Poglejmo stvar drugače: če bi bile tele koščice učinkovito zdravilo za raka ti nič ne preprečuje, da tega ne bi dokazal s študijo in to potem tržil naokoli. Že res, farmacevtska industrija bo proti, zavarovalnice, ki plačujejo drage vsote za kemoterapevtike pa te bodo močno podprle.
Žal se izkaže, da taka so taka 'čudežna' zdravila praviloma fantazije, ki v realnem svetu pač ne delujejo.

WarpedOne ::

Drugačni mehanizmi delovanja niso nobena ovira pri oceni resnosti škode, katero povzročajo. Manjka še ocena morebitnega profita.

Glede čudežev se pa strinjam. Povzetek bi bil, da je kemoterapija precej draga in mizerna reč. In hkrati žal najboljša (edina) reč, katero zaenkrat mamo, ko je zadeva že predaleč. Le 2% učinkovitosti je še vedno več kot 0%.
What do you Think to Know?
Why do you Think you Know it?

Smrekar1 ::

WarpedOne je izjavil:

Druga�ni mehanizmi delovanja niso nobena ovira pri oceni resnosti ťkode, katero povzro�ajo. Manjka ťe ocena morebitnega profita.


OK - cisplatin prepre�uje celi�no delitev, cianid pa celi�no dihanje. Slednje je akutno neprimerno bo

Glede �udeŞev se pa strinjam. Povzetek bi bil, da je kemoterapija precej draga in mizerna re�. In hkrati Şal najboljťa (edina) re�, katero zaenkrat mamo, ko je zadeva Şe predale�. Le 2% u�inkovitosti je ťe vedno ve� kot 0%.

DarwiN ::

Povzetek bi bil, da je kemoterapija precej draga in mizerna reč. In hkrati žal najboljša (edina) reč, katero zaenkrat mamo, ko je zadeva že predaleč. Le 2% učinkovitosti je še vedno več kot 0%.


Ja, recimo da to drži, ker je pač težko oporekati klasični medicini katera ima danes ogromno avtoriteto.. Vsekakor bolje kot kupovat placebo efekt od raznih BS zdravilcev ipd.
Po drugi strani pa, preberi si osnovo TE SMISELNE? ALTERNATIVE.

Raka imamo vsi, vendar ga zdrav imunski sistem sproti uniči..Pri izbruhu raku gre tako za oslabljen imunski sistem ki zadeve ni bil zmožen ustaviti..Nato imate 2 možnosti.

1.Kemoterapija (in ostale metode) uničuje rakave celice, pravtako pa tudi še dodatno oslabi imunski sistem, ter tako odpade praktično vsaka možnost da bi imunski sistem na koncu vendarle dobil to vojno z rakom...Svoje možnosti povsem predate učinkovitosti medicine (tistim 2%).

2.Druga možnost je pa po zgornji metodi predstavljena alternativa, ki temelji le na enem samem principu, krepitvi imunskega sistema in upanju da bo le ta na koncu premagal bolezen. Za začetek je najbrž dobrodošel tudi kak morebiten operativen poseg odstranitve tumorja... Pomemben faktor pa tudi vzrok zaradi česa je imunski sistem sploh podlegel. Če je oseba sorazmerno mlada, potem zna imeti toliko večjo možnost znatne okrepitve im. sistema, ker je vzrok morda ležal le v nezdravem načinu življenja, medtem ko pri zelo starih ljudeh gre za naravno hendikepiran imunski sistem.

Katero opcijo izbrat.. Težka... Sploh če ti medicina lahko priskrbi dodatnih par let življenja..

Ruska ruleta pač...
You don't see faith healers working in hospitals
for the same reason you don't see psychics winning the lottery!

Smrekar1 ::

DarwiN je izjavil:


Raka imamo vsi, vendar ga zdrav imunski sistem sproti uniči..Pri izbruhu raku gre tako za oslabljen imunski sistem ki zadeve ni bil zmožen ustaviti..Nato imate 2 možnosti.


Ne. Potencialno rakave celice se tvorijo v vsakem organizmu, vendar jih ustavlja programirana celična smrt. Če ta mehanizem odpove je druga linija obrambe imunski sistem. Če odpove še ta je posledic rakavo obolenje. Krepljenje imunskega sistema v takem primeru ne pripomore kaj dosti, saj je problem v prepoznavanju tarčnih celic in ne v jakosti sistema.

Na tem principu bi želeli razviti cepivo proti raku. Menda so že naredili neko plastično pilulo, ki se jo vstavi pod kožo in pri miškah kar dobro preprečuje razvoj nekaterih rakov. Nikakor pa ne računaj na ozdravitev, če samo krepiš svoj imunski sistem. Tista 2% je natolcevanje, moderne metode so nekje 50% učinkovite, če štejemo samo ljudi, ki niso umrli zaradi raka. Če štejemo še podaljšano življenjsko dobo je učinkovitost še toliko večja.

DarwiN ::

50%?? Ne se hecat. Potem bi bil rak redno ozdravljiva bolezen in nebi potrebovali statistik za dobo 5 let preživetja...
You don't see faith healers working in hospitals
for the same reason you don't see psychics winning the lottery!

Smrekar1 ::

DarwiN je izjavil:

50%?? Ne se hecat. Potem bi bil rak redno ozdravljiva bolezen in nebi potrebovali statistik za dobo 5 let preživetja...


Ja. Poglej, pred 50 leti je bilo raka pol manj, število smrti pa približno enako. Torej?
Rak velja za najbolj ozdravljivo kronično bolezen. Že dolgo ni več smrtna obsodba. Je pa res, da je zdravljenje raka povezano s hudimi stranskimi učinki zdravil, kar naredi tele 'alternative' popularne.

Imel sem en članek na to temo, pa mi ga stran iz neznanega razloga ne pusti objaviti.

Matthai ::

Pogovor z zdravnico Lidijo Gajski
-
-

Ona tukaj tudi omenja, da kemoterapija ni preveč učinkovita... Vseeno me zanimajo kakšne konkretne statistike. Kemoterapije je namreč zelo širok pojem, poznamo cel kup kemoterapevtikov, kolikor vem se mednje štejejo tudi določeni antibiotiki.

BTW, Brane, kako kaj oče?
Zloraba oblasti, avtokracija in tema nikoli ne pridejo hipoma, vedno je vmesno
obdobje mračenja, ko se dan preveša v noč; biti moramo pozorni opazovalci
okolja in varuhi luči, da ne postanemo nemočni ujetniki teme. --W. Douglas

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Matthai ()

Matthai ::

Problem je pa tole.

Tukaj je nejk članek in pričevanje človeka, ki si je menda pozdravil raka s sodo bikarbono:
http://www.mojstil.si/index.php?view=ar...

(mimogrede, trditve o sodi bikarboni sem že večkrat zasledil)

Potem sem pa našel še tole, ki pravi, da naj bi soda bikarbona v resnici spodbujala nastanek tumorjev:
http://anaximperator.wordpress.com/2009...
The first study is into the effect of urinary pH on the progression of urinary bladder tumours. As you can see, adding sodium bicarbonate to the mice's food causes the urine to be alkalic - with high pH, which appears to stimulate cancer growth. Also, sodium bicarb could not prevent the growth of induced cancer in mice, but even seems to give them more cancer.
There are a quite a number of studies to be found that show this same adverse effect of sodium bicarbonate. It seems that sodium bicarbonate stimulates already present tumor growth. This could mean that, if you already have cancer, sodium bicarbonate will make it grow even faster.

The sodium bicarbonate seems to enhance the toxicity of certain carcinogenic agents rather than reduce it. The reason for this is the unfavourable pH of sodium bicarbonate.

Here the researchers try to suppress the strong tumor accelerating properties of alkalic bica (NaHCO3) with large quantities of vitamin C.

On his web site, Simoncini triumphantly presents this study as the proof for the efficacy of sodium bicarbonate against cancer: Bicarbonate increases tumor pH and inhibits spontaneous metastases.


V glavnem, zdi se mi, da bi bilo fajn, če bi obstajala kakšna spletna stran, ki bi te stvari pregledno pojasnila v preprostem jeziku.
Zloraba oblasti, avtokracija in tema nikoli ne pridejo hipoma, vedno je vmesno
obdobje mračenja, ko se dan preveša v noč; biti moramo pozorni opazovalci
okolja in varuhi luči, da ne postanemo nemočni ujetniki teme. --W. Douglas

Matthai ::

Tule tudi omenjajo, da naj bi bila kemoterapija le 2-3% učinkovita: http://www.trifilon.si/docs/Clanki/rak_...
Zloraba oblasti, avtokracija in tema nikoli ne pridejo hipoma, vedno je vmesno
obdobje mračenja, ko se dan preveša v noč; biti moramo pozorni opazovalci
okolja in varuhi luči, da ne postanemo nemočni ujetniki teme. --W. Douglas

DarwiN ::

@Matthai: Ženska na posnetku ima po večini kar prav, kljub temu da prodaja knjigo.

Boš pa zadevi težko prišel do dna, oziroma do kristalno jasnega zaključka, ker je zapleteno in odvisno od mnogih faktorjev.
Zame je bottom line nekako tako:

Doba od nastanka raka pa vse do smrti osebe je zelo dolga, tudi do 15-20 let. Danes raka v povprečju odkrijemo nekoliko prej kot smo ga pred desetletji, zato so tudi statistični podatki 5 letne dobe preživetja od diagnoze bolj pozitivni.. Sami kemoterapevtiki so pa kljub temu nekateri dejansko učinkoviti, vendar pa raka z izjemo tistih redkih oblik (hodkins, testikularni...) nobeden izmed njih povsem ne pokonča, le upočasni njegov razvoj, tako da oseba pridobi nekaj časa.

O negativnih učinkih imaš pa lep ta zadnji pdf članek.

Tisto glede sode bikarbone je pa zame čista neumnost.. Podobno bi lahko rekel o praktično vsaki substanci, zato gre tem stvarem verjeti šele ob zelo obsežni klinični raziskavi. Dejstvo je, da placebo efekt zelo deluje, in tega se ljudje še kako preslabo zavedajo. Rak včasih (zelo redko) pač enostavno spontano izgine, telo ga nepričakovano nenadoma premaga, imunski sistem izvede comeback, ali whatever...

Hitra detekcija torej, nato morebiti operativna odstranitev in pa po vrhu še kemoterapija. Takrat verjamem da zna zadeva biti povsem učinkovita...Ko pa gre enkrat za "srednje" ali "višje" stadije, potem pa je IMHO stvar le mumbo jumbo. Na koncu vseeno velja, da večina oblik raka napreduje počasi in če jo operativno ter z zdravili uspeš momentalno skoraj povsem iztrebiti, potem gotovo pridobiš mesece, ali celo leta.. A kaj ko su tu zelo hudi stranski učinki, ki te lahko sami po sebi ubijejo.

Nujno zlo torej, in pa neizogiben profit farmacevtski industriji.

A brez skrbi, prihodnost je bolj svetla.. Vsak mesec poročajo o napredku. Vodilna stvar je prej ko slej tisti targetiran nano tovor, ki dobesedno lovi rakaste celice, se kot magnet prilepi nanje, ter jih nato po naši komandi ubije, segreje do smrti, ali pa spusti zdravilo.. Praktično vsak mesec čitam kako so znanstveniki storili korak naprej pri tej tehnologiji... 15 let, ti rečem !
You don't see faith healers working in hospitals
for the same reason you don't see psychics winning the lottery!

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: DarwiN ()

DarwiN ::

Sem malo pogooglal kako kaj kaže 5 letna preživelost po diagnozi specifičnega raka, pljučnega v tem primeru..

Povsod so nekako podobne številke kot pri tem članku
Povprečna 5 letna preživelost je torej 15%, je pa seveda odvisno za kak tip in stadij pljučnega raka gre. Specifično je podatek sledeč :
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
The corresponding 5-year relative lung cancer survival rates were:

* 49.3 percent for localized
* 15.5 percent for regional
* 2.1 percent for distant
* 7.9 percent for unstaged.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------

Kot je v članku obrazloženo, prva številka (49.3%) pripada zgodnjemu lokaliziranemu raku kateri se še ni razširil, zdravljenje je pa predvsem operativno, kar logično navrže lepe možnosti da se zadeva ne vrne.. Tretji, bolj bistven podatek (2.1%) pa pripada pljučnemu raku ki se je že razširil drugam (metastaze) in kjer operatvni poseg ponavadi ne pride v poštev..2 izmed 100 teh ljudi sta torej še živa po petih letih, ob tem pa je treba povdarit da je ta stadij raka ravno najpogostejša diagnoza (39% vseh diagnoz pljučnega raka).

Lepa, a kruta ponazoritev, da je praktično edina možnost ozdravitve hitra detekcija in pa operativna odstranitev tumorja ali celega pljučnega krila, sicer pa prej ko slej, smrtna obsodba. Kemoterapija v teh primerih navrže par mesecev oziroma kakšno leto dni dodatnega časa.. Glede na ogromno število dramatično negativnih stranskih učinkov, ali stvar torej v teh primerih deluje, ali pa je mumbo jumbo?
You don't see faith healers working in hospitals
for the same reason you don't see psychics winning the lottery!

grex ::

Ogromno število dramatično negativnih stranskih učinkov se sliši precej... dramatično.

Kemoterapija pri razširjenem pljučnem raku, kadar je človek še nekako pri sebi (da recimo ne leži shiran ves čas v postelji), bistveno (v večini) izboljša kvaliteto preostalega življenja. In to ni noben mumbo-jumbo. Poleg tega je osnovna kemoterapija razmeroma poceni (tu nisem upošteval biološkega/tarčnega zdravljenja, ki je učinkovito pri bistveno nižjem odstotku ljudi).


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Rak na kosteh - osteo sarcoma - kje dobiti marihuano ( legalno ) in ostala vprašanja (strani: 1 2 3 414 15 16 17 )

Oddelek: Loža
83069490 (20076) jype
»

Rak - alternativne metode...

Oddelek: Problemi človeštva
365569 (3667) jimmy69
»

Cepivo proti raku?

Oddelek: Znanost in tehnologija
452382 (1458) DarwiN
»

Zdravilo za raka?

Oddelek: Znanost in tehnologija
467338 (5061) kekc
»

Spet rak

Oddelek: Znanost in tehnologija
243830 (2767) marsovcek

Več podobnih tem