» »

Notranja sila pospeši težišče?

strani: 1 2 3 4

Trdi ::

Ja, fizikalko, če si doma na FMFju, bi ga moral poznati, pa verjetno bi tudi uganil, o kom teče beseda, saj sem enako slišal od 3 profesorjev in mnogo asistentov. Pač oni imajo o svojem kolegu takšno mnenje.

Mafijec, na to sem jaz mislil, ko sem prvič napisal, kje je masno središče po začetku poskusa, kasneje pa sem dokazovanje z indukcijo opustil, ker sem se preprosto raje posvetil dokazu, da ne glede kaj se v sistemu dogaja, ne gre za paradoks. To se mi je zdelo veliko pomembneje. Jaz bi se tega tudi lotil na tak način, priznam pa, da nisem povsem prepričan, če se ne skriva kje catch, da podoben pristop ne pride v poštev. :D Mam premal cukra v krvi in posledično zmanjšano zmožnost razmišljanja.

Vseeno pa je takole s tole neskončnostjo... če se že hoče na vsak način mešat realno in teoretično, je treba delat to na pravi način. Recimo dokaz od Mafijca... Thomas, ti moraš ta dokaz ovreči na tak ali drugačen način. Račun je tam in to v eksaktni matematični obliki. Kot tak presega vse tvoje dokazovanje do zdaj v tem topicu. Namreč ti govoriš o nekih palčkah in kako je jasno, kako se vse premika tam pa tam - no, to ni mehanika. Mehanika je znoj. Mehanika je najbolj sick računanje, kar ga svet pozna. Mehaniki so računsko tako močni, da zlahka posekajo drugače specializirane matematike/fizike. Zato ker morajo biti. Nek problem, ki se recimo zdi easy, se rešuje in dokazuje 3 ure. V mehaniki ni mahanja z rokami, v mehaniki je računanje. Trdo eksaktno računanje. Lahko mahaš z rokami, ampak če nekdo nasprotuje brez mahanja z rokami, potem moraš tudi pustiti ob strani to.
Trdota d.o.o.

Maria ::

Da ne bom brez svoje rešitve.

V strogo osnovni definiciji problema je moja loto (na uč) izbira: težišče se ne premika.

Maria

Thomas ::

Hja, smo leni, pa računamo samo, kolikor je treba. Pa nič manj.

Mafijčeva limita nima nobenega smisla za ta konstrukt.

Preveč zaupaš v besede drugih, premalo v lasten izračun.

Kaj praviš Trdi, gredo vse krogle v levo?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Fizikalko ::

Trdi, seveda, FMF. Ne vem, zakaj se ga tako bojiš omeniti... Čadež?

>> mahanja z rokami

Če tole nisi po Strnadu pobral, naj me koklja brcne...;)

Zgodovina sprememb…

Thomas ::

> težišče se ne premika.

Marija se jasno zaveda "katastrofalnosti" premikanja težišča. Ima čisto prav, veš Trdi.

Ampak Maria - misliš da je možno, da grejo vse krogle levo, težišče pa ne?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Fizikalko ::

Ja, to bi bilo morda mogoče, če bi bia tudi masa neskončna. Tako pa IMHo ne. Če se gibljejo vse levo, se premakne težišče, če je vsota mas končna.

Maria ::

Thomas

Dobil si odgovor. Kaj še želiš: EMŠO, ...;)

Maria

p.s. O tem, kaj se dogaja s posameznimi kroglami nisem rekla ničesar! Je pa snow nekaj računal, pa najprej tam poglej.

Thomas ::

Sej v tem je štos. Konstrukt je tako zdivajsan, da je masa končna. To se mi je zdelo pomembno.

Dobrih 14 dni nazaj, v Ratečah pri Šurcu, zunaj na soncu, na nedeljskem kosilu. :)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Fizikalko ::

Se strinjam, to trdim že ves čas.

Trdi ::

Thomas, zakaj se v sistemu z neskončno telesi sprašuješ o posameznih telesih in ne odstopaš od tega? Ti lahko imaš nek račun ali dokaz, ki ti odgovori na to vprašanje brez da gledaš posamezna telesa. In to je povsem sprejemljivo, saj gre za nek konstrukt, kjer nastopa neskočnost. Tvoj način gledanja (s tem mislim gledanje na vsako telo posebej) na situacijo je zelo velikokrat zgrešen, to pač naredi vpeljava neskončnosti. Če se le da, uporabljaj limitiranje in indukcijo. Ta ne zgreši.

Fizikalko, ne se delat norca iz mahanja z rokami. To je povsem kredibilen način dokazovanja stvari, ki so SKORAJ očitne ali vsaj tako zgledajo. :D Če ne bi bilo mahanja z rokami, bi FMF študij trajal dvakrat dlje.
Trdota d.o.o.

Thomas ::

> zakaj se v sistemu z neskončno telesi sprašuješ o posameznih telesih in ne odstopaš od tega?

Ker se smem vprašati tudi po posameznih telesih. More špilat vse, nobeno telo ne sme biti izjema.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Maria ::

OK, pa še za posamezne:

Tiste zelo redke desno, se gibljejo (če seveda imajo to željo, zavest teh masnih točk ni bila definirana) levo proti težišču z vsaki specifično hitrostjo (govorim za prvih nekaj trenutkov).
Tiste dokaj redke levo od težišča se gibljejo desno z vsaki specifično končno hitrostjo.
Tiste zelo levo neredke levo od težišča in levo od redkih levo, se gibljejo desno s tako veliko hitrostjo, da je vpliv tak, da težišče ostane pri miru. Koliko je to za posamezno, si lahko poljubno izračunaš, kadarkoli želiš (če imaš čas seveda)

Hint: hitrosti so lahko zelo zelo velike. Morda celo comp ne bo potegnil.;)

Hint: govorimo o strogi definiciji na začetku postavljenega konstrukta.

Maria

Thomas ::

V tem konstruktu, na nobeno telo ne deluje sila, ki bi ga vlekla v desno. Vsa telesa (masne točke) so vlečena v levo, Maria.

Oziroma, povej katerega naj bi vleklo desno! Številko 107?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Thomas ()

Thomas ::

Sicer sem že izbral, ampak kje bi vi objavili tole - popedenano, se razume?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

t909 ::

New Scientist?

Thomas ::

A, to pa ne gre tako. Najprej je treba stvar stišat nekje, kjer so hudi recenzenti. Lahko si prepričan, da jih o vsaj nekaj v začetku še bolj besnih in divjih kot je bil Trdi, pa še kdo, ki samo škripa z zombmi ko bere, oglasi se pa ne.

No, ko se te ukroti, šele potem revija to objavi, NS pa kvečjemu potem povzame.

Sistem je tak.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Thomas ()

gzibret ::

> Sicer sem že izbral, ampak kje bi vi objavili tole - popedenano, se razume?

Tukajle :D

Revija ima zavidljiv impact factor, večji od revije Nature ali pa NS.
Vse je za neki dobr!

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: gzibret ()

Maria ::

Žal včeraj nisem uspela odgovoriti. Obveznosti.

Thomas

> V tem konstruktu, na nobeno telo ne deluje sila, ki bi ga vlekla v desno. Vsa telesa (masne točke) so vlečena v levo, Maria.

S tem se ne strinjam. Sploh, če dosledno upoštevaš izraz vleče. Poglej sliko WarpeOne. Kakšen je časovni in prostorski vpliv je drugo vprašanje, vendar zgornja trditev NE drži.

Kako zadeva deluje časovno in prostorsko? Gotovo tako, da ohranja težišče na istem mestu, kar se da simulirati. Res je, da je ta odgovor neprimeren za potrebe dokazovanja, vendar želim pokazati, da se da zadevo predstaviti.

Maria

Zgodovina sprememb…

  • spremenila: Maria ()

Thomas ::

Maria.

Vzemi varianto z distančniki. Samo desna krogla se giblje in takoj prenese težišče nekoliko levo.

Razen, če se leve krogle kakorkoli premaknejo na desno. Katere le?

Hehe .. bodo recenzenti zdej povedali v parih mescih. Bomo videli.

Čeprav nam je nekaterim stvar čisto jasna.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Maria ::

Vsi distančniki so odstranjeni hkrati. Razen, če imaš nov konstrukt, ki ni enak prvotnemu. Kaj je torej res?

Maria

Zgodovina sprememb…

  • spremenila: Maria ()

Maria ::

V vsakem primeru: naročam se na informacijo recenzentov. Me zanima.

Maria

Thomas ::

Meni je najljubši prvi konstrukt, kjer SO vsi distančniki odstranjeni istočasno.

Vendar modificirani konstrukt, kjer odstranimo samo skroajno desni distančnik je bolj jasen večini.

Laže je doumeti ta primer, ko levi ne grejo nikamor, samo desni pa drsi levo.

Misliš, da levi kam hodijo?

Nikamor. Desno ne morejo, ker jih še levejši ne pustijo, če grejo pa levo, sem pa spet zmagal.

Se kar sprijazni počasi, Maria!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

:roketa> ::

Gibanje sistema v katerem so neskončne sile je nedefinirano. Thomas gleda samo en del sistema naenkrat. Napaka. Če obstaja neskončno majhna kroglica je lahko v času nič kjerkoli in vpliva na ostale kroglice. Zato o gibanju takega sistema ni mogoče povedati nič. Tko si jest to predstavljam.

Maria ::

Thomas

Si zabaven, prav res.

Narediš poskus, definiraš pogoje in razlagaš/razložiš pojav. Ko se pokaže razpoka, poskus spremeniš in s spremenjenim poskusom razlagaš prvotni poskus, ki je seveda drugačen. In hkrati se sklicuješ na vse, ki jim je seveda jasno. Temu jaz pravim znanstveni populizem. Ampak, vzorec mi je sedaj že znan in pač zadevo bolje razumem.

On topic

Trditev: V tem konstruktu, na nobeno telo ne deluje sila, ki bi ga vlekla v desno. Vsa telesa (masne točke) so vlečena v levo, Maria

je pri osnovnem konstruktu napačna.

Yes or No?

Kaj bo?

Maria

Thomas ::

VSE kroglice so končno velike. Vse sile so končno velike. Vse razdalje so končno velike.

YES?

Yes.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Maria ::

:roketa>

Thomas je na bojnem pohodu. Njega resnica ne zanima. Zanima ga, kako bo premaknil maso (v tem primeru ljudi) iz izhodišča, zato da se dogaja.

Maria

Maria ::

Thomas

Lahko odgovoriš na moje vprašanje?

Maria

Thomas ::

> Narediš poskus, definiraš pogoje in razlagaš/razložiš pojav. Ko se pokaže razpoka, poskus spremeniš in s spremenjenim poskusom razlagaš prvotni poskus, ki je seveda drugačen. In hkrati se sklicuješ na vse, ki jim je seveda jasno. Temu jaz pravim znanstveni populizem. Ampak, vzorec mi je sedaj že znan in pač zadevo bolje razumem.

Saj pravim, da jaz še vedno vztrajam na prvotnem primeru, ki mi je najbolj všeč.

Vendar ti tam vidiš neka misteriozna gibanja v desno, ki jih ne znaš identificirati in razložiti zakaj naj bi bila.

Drugi primer je samo zato, da pokaže tvojo zmoto. Oziroma, da ti zapre možnost mutiti z gibanji v desno.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

> Thomas je na bojnem pohodu.

True. Mislim zmagat.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

> Njega resnica ne zanima.

Zelo me zanima. Celo tako, da te sprašujem, katera kroglica naj bi se pa valila desno. Res me zanima.

Ti mi te resnice ne privoščiš.

Nekako upaš, kot je Trdi upal, da bo dobra vila integracije po celem sistemu rešila neskončnost.

Povej mi za kroglico, ki se po tvoje kotali desno, če ti je toliko do resnice.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

> V tem konstruktu, na nobeno telo ne deluje sila, ki bi ga vlekla v desno.

Rezultanta je vedno v levo, to smo izračunali.

Če je kakšna komponenta desna, je premajhna, da bi vsota ne bila negativna. Same negativne so, torej usmerjene proti 0.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Hvaležen bom vsakemu, ki bo našel luknjo, čeprav so možnosti za kaj takega že praktično na nuli.

Ampak naj mi potem pove kaj konkretnega. Ne svoje "loterijske" (po lastni izjavi) ugibke, kot Maria. Potem je pa huda, ker jih ne jemljem resno.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Maria ::

Thomas

Kje (točno prilepi citat) v tem sestavku:

Trditev: V tem konstruktu, na nobeno telo ne deluje sila, ki bi ga vlekla v desno. Vsa telesa (masne točke) so vlečena v levo, Maria

je pri osnovnem konstruktu napačna.

Yes or No?

Kaj bo?

govorim o gibanju desno?

Zanima me: zakaj ne drži trditev, da na nobeno telo ne deluje sila, ki bi ga vlekla v desno

Povej to za 2. masno točko, pa za 10. masno točko in za 107. masno točko. Zakaj na njih ne delujejo sile v desno? Če bo uspelo, lahko celo poveš, na katero od teh treh deluje večja? Kar ne pomeni, da gre desno!

Maria

Maria ::

Rezultatna sil je za vse te tri lahko usmerjena levo. Jasno.

Pa velja to za prav vse masne točke?? Kje je dokaz?

Maria

Thomas ::

Maria. Za vsako kroglico na desni, je kroglica na levi. Desetkrat bližja ali več, kar pomeni 100 krat večjo gravitacijo pri isti masi. Pri četrtinski pa samo 25 krat.

Premisli, ane.

Drži, kar sem rekel?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Maria ::

Thomas

Spoštujva vrstni red. Najprej sem vprašala jaz. Lahko odgovoriš? Nato dobiš moj odgovor.

Maria

Thomas ::

> Pa velja to za prav vse masne točke?? Kje je dokaz?

Prav za vse. Dokaz je trivialen.

Koliko jih je desno? Kako daleč so?

10, 100, 1000 krat dlje sicer masivnejše, vendar samo 2, 4, 8 krat.

Kar pri m*m/r*r - ne pomeni prav veliko.

Se strinjaš?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Maria ::

Kako vrsta naraščanja vpliva raste? Proti neskončnosti?

Maria

Thomas ::

Denimo, da govorimo o 3-ti kroglici. Na desno jo vlečejo tri. Nulta, prva in druga.

Druga je 10 krat dlje od četrte. Pa štirikrat lažja. Kar da 25 krat večjo silo levo.

Ja?

Prva je ene 100 krat dlje pa 16 krat težja. Kar da 625 krat večjo silo levo.

A ti postaja jasno to zdej?

EDIT 16 krat težja je desna.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Thomas ()

Thomas ::

> Kako vrsta naraščanja vpliva raste? Proti neskončnosti?

Seveda. Vendar je vedno končna. Vedno je MANJŠA, kot da bi bila levo dvakrat masivnejša kroglica, kot v resnici je.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

WarpedOne ::

pejt računat. na vse kuglice razen skrajno desne, deluje sila v levo in sila v desno.za vse kuglice velja tudi, da je sila v levo večja kot tista v desno. torej vsaka posamezna pospešuje v levo sorazmerno z razliko obeh sil. do tega pride, kljub temu da so vse notranje sile lepo nevtralizirane z nasprotnimi silami.

težišče gre levo ampak ne v neskončnost v levo - nekako 'pada' proti točki nič. a kdaj skoči čez njega v negativne koordinate kjer pospešek postane negativen?

je keč v tem da težešče opleta okrog izhodišča kamor je 'fiksirano' neskončno drobljenje koordinat?
What do you Think to Know?
Why do you Think you Know it?

Zgodovina sprememb…

Thomas ::

Tole je zmišljeno water tight. Sicer dopuščam možnost kakšne luknje ... ampak je ni videti.

Očigledno je watertight.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

> je keč v tem da težešče opleta okrog izhodišča kamor je 'fiksirano' neskončno drobljenje koordinat?

Hja, toliko daleč mene zadeva ne zanima. Ko je težišče le malo premaknjeno, izgubim ves interes, antinomija je opravila svoje.

Antinomija, oziroma paradox seveda je. Rezultat nasprotuje F=m*a, kar je aksiom tega sistema.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

WarpedOne ::

če tko gledaš, ja.

lahk pa na F=m*a gledaš kot na obliko zakona o ohranitvi energije. sistem ne more povečat svoje energije razen da mu jo ti dovedeš od zunaj. če tale konstrukt opleta okrog koordinatnega izhodišča je to le oblika nihanja in se mu skupna energija kljub spreminjanju položaja težišča ne spreminja.

poskus kraje topica:
kakšne pretvorbe energije se tle dogajajo? kinetična v kakšno potencialno?
What do you Think to Know?
Why do you Think you Know it?

Maria ::

Imamo dve nasprotni vrsti

r(ij) = 1 - 1/2^n(ij)
m(n) = m(0)/2^n

Izračunati je potrebno vsoto vseh sil in konvergenco števca in imenovalca v tej vsoti. Ko imamo to, imamo dokaz.

Maria

WarpedOne ::

zakaj si ne zračunaš tega? pol vidiš da gre vse levo.

ampak slej ko prej pride spet nazaj kjer je blo in gre spet levo...
What do you Think to Know?
Why do you Think you Know it?

Thomas ::

Energija je neka definirana količina, ki nas nič ne zanima tule. Samo sile in gibanja, ki pridejo v ofsajd situacijo.

Kaj so pa posledice ... je pa takole. Vse so posledice. Od tod lahko dokažeš dobesedno karkoli - lastnost protislovnega sistema.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Maria ::

WarpedOne

Imaš izračun?

Lahko prilepiš?

Maria

Thomas ::

> zakaj si ne zrac(unaš tega? pol vidiš da gre vse levo.

Ja, sej simple. Sej smo to že tudi naredili. Ampak kot pravi Warped - vse gre levo.

> ampak slej ko prej pride spet nazaj kjer je blo in gre spet levo...

To možno, samo ... MENE ne zanima, kaj se zgodi v tem namišljenem svetu potem, ko je že prišlo do logične katastrofe. Hotel sem samo tisti "milimetrski" premik težišča v levo in moja naloga je opravljena.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Maria ::

WarpedOne

F(0) = Sum(m(n)m(0)/(1-(1/2^n))^2

kjer je m(n) = m(0)/2^n

Je OK?

Koliko je torej vsota?

Thomas?

Maria

Zgodovina sprememb…

  • spremenila: Maria ()
strani: 1 2 3 4


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

[fizika] naloga

Oddelek: Šola
81483 (1483) tx-z
»

[Fizika] Nihanje

Oddelek: Šola
51637 (1478) NeOman
»

Je perpetuum mobile možen: Maxwell-ov demon (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
1274548 (2741) Thomas
»

Hard problems (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
1173322 (2084) Eschelon
»

poligon

Oddelek: Programiranje
201223 (925) Thomas

Več podobnih tem