Bela, zelena in modra soba

Morda je osnovni problem tule, kako se lotiš razmišljanja. Mogoče pomaga, če zapreš oči in se skoncentirat na občutenje sebe - obstajam.

Točno tako -- osnovni problem je, kako se lotiš razmišljanja oziroma kaj je tvoja predpostavka. Tvoja predpostavka je očitno čutno dojemanje sebe.

Pol pa poskusi prežvečit kaj se zgodi s tem PRVO OSEBNIM občutkom, ko te skopirajo na dva fizikalno identična susbstrata.

Razmišljanja bi se lahko lotil iz večih različnih kotov. In kako zanimivi in različni so lahko ti koti! Če se lotiš razmišljanja na vzhodni budistični način, lahko tudi prideš do rezultata enosti vsega, in torej tudi tega, da je tvoja zavest prisotna v tvojem fizikalnem klonu. Če se lotiš razmišljanja tako kot se ga je lotil Descartes, je v njegovem prvem argumentu zaključek, da ne ostaja nič razen tebe ... ostalo je lahko res ali pa prevara, ne moreš pa zagotovo vedeti. In tako dalje...

Ne meniva. Vse si narobe dojel.

Kaj? WarpedOne meni tako. Saj sem ga citiral, kako dvomi o osnovni postavki obstoja le fizikalnega sveta!
Če pa ti meniš, da obstajajo le trenutno znani fizikalni zakoni, njihove aplikacije, ter trenutno znana nevrološka dognanja pa imaš moje eksplicitno postavljeno vprašanje, ki kaže, da je v takem sistemu deljena zavest klonov neumnost. Ali odgovori z natačnim fizičnim opisom, kako bi se to lahko zgodilo -- kar pač nisi pa tudi ne moreš -- ali pa pač trdi, da obstaja več od zdaj znanega fizikalnega sveta. To sploh ni težko, to trdi kar nekaj filozofije in vsaka vera.

garamond:
... nesmislih, ki nastanejo, če upoštevamo samo vidni fizikalni svet.

Kakih nesmislih?
"Vidni" seveda pomeni opazno na kakršen-koli ponovljiv način.

Z nesmisli sem mislil na direktno nezmožnost, da bi razložili pojav ene deljene zavesti izključno z zdaj znanimi fizikalnimi zakoni in nevrološkimi dognanji.

In zakaj ne bi obstajal zvezno? Očitno delaš tipično redukcionistično napako, ker stanje kvarkov prevajaš na stanje atomov in molekul.

O.

Fizikalna narava ne obstaja zvezno samo v določenem merilu, ne kar v vseh merilih. Tudi kamni obstajajo zvezno.

O.

Okapi, preberi si definicijo zveznosti.
Garamond, zavest je med kloni deljena natanko enako kot je deljena med tabo in mano. In med mano sedajle in mano čez 1 sekundo.

Povedano že ene 37 krat - spomin je del filma, ki ga gledam na platnu.
Je del informacijskega toka v možganih poleg frišnega inputa.

spomin je del filma, ki ga gledam na platnu.

Dokopal pa si se do te ugotovitve na kakšen način? Izmislil si si jo, podkrepiti pa je ne moreš z ničemer.

V resnici si ti sam ta film, ki ga gledaš, in kamera, in projektor, in platno.

O.

da jaz vidim obe barvi.

Dve barve ti vidiš v smislu, da si ti sedaj v dveh telesih (ki pa sta jasno povsem avtonomni in ne vesta, kaj drugi misli, vidi, čuti, razmišlja ...). Fantje pa so potem pomešali besede jaz/ti in fizično stanje dveh podvojenih teles, ter pozabili, da beseda jaz/ti potem ne pomeni več isto, kot pomeni sedaj.

Obstaja pa seveda tudi možnost, da z ustrezno nadgradnjo za brezžično povezavo dveh ali več možganov ustvarimo "jaz", ki je dejansko en sam v več telesih. V tem primeru bi pa res videl vse tri barve naenkrat. Ampak samo s kopiranjem možganov tega ni mogoče doseči.

O.

HeMan je 23. jun 2011 ob 13:34 izjavil:

Aha torej trik je v prvoosebnem pogledu. Torej seveda, človek ki se zbudi v prvi sobi sem jaz in vidim tisto barvo sobe. Človek v drugi sobi je tudi iz prvoosebnega stališča jaz in vidi novo barvo sobe. Ne razumem pa iz kje ste dobili naslednji, po vaše logični, zaključek, da jaz vidim obe barvi. Ne vidim nobene podlage za tak zaključek. Namreč iz prvoosebne perspektive boš vedno le en človek in tako boš videl le eno barvo sobe, v tisti kateri pač si. Dejansko prvoosebni pogled ne deluje pri problemu kopiranja. Tretjeosebni pogled ti vse razloži na dokaj preprost način. Ni potrebno komplicirati imo.

Ravno tretjeosebni pogled ti ne razlozi nicesar, ker je Jaz prvooseben pojem. Po kopiranju obstajajo tri instance tvojega Jaza (in vse so na najosebnejsi nacin ti), dasiravno ima vsaka kopija svojo usodo in prihodnost - druge logicne razlage ne vidim. Jaz sem clovestvo.

WireMess je 23. jun 2011 ob 13:54 izjavil:

Ravno tretjeosebni pogled ti ne razlozi nicesar, ker je Jaz prvooseben pojem. Po kopiranju obstajajo tri instance tvojega Jaza (in vse so na najosebnejsi nacin ti), dasiravno ima vsaka kopija svojo usodo in prihodnost - druge logicne razlage ne vidim. Jaz sem clovestvo.

Tu se strinjam vse do zadnje povedi. In jaz tu ne vidim nobenega šoka in wau momenta. Kajti to ne spremeni življenja nobenega od klonov še manj pa nas sedaj. Pa kaj če ti misliš, da si jaz in da si človeštvo? Na mene osebno to nima nikakršnega vpliva :)

Se mi zdi, da je problem pri gledanju na zadevo. Ti gledaš na vse prvoosebno, potem pa v zadnjem trenutku posplošiš na tretjeosebni pogled. Namreč če jaz grem skozi zadevo v prvoosebnem pogledu končam pač v eni od sob in življenje gre dalje. Nič se ni spremenilo, razen seveda problema z birokracijo če sva sedaj 2 ali 3je. To je prvoosebni pogled. Nobenega wau momenta, le v drugi sobi sem. :) Kot orginal sem pa pač v isti sobi, spet nič šoka.

Je pa tak pogled pomemben v kontekstu tiste risanke, kajti ni ti v obeh primerih vseeno ali se izvirnik ubije.

Imam pa še vprašanje za Thomasa osebno. Rekel si, da si ti jaz in obratno in da smo vi jaz. To si rekel da je pomembno za bolečino ker je moja bolečina tvoja. Zakaj si potem tako nespoštljiv do drugih in jih vedno znova skušaš prizadeti, če pa si vse to ti? Ne razumem.

WarpedGone je 23. jun 2011 ob 14:47 izjavil:

Jaz (v telesu W1) ne.

Zadeva ma za trenutni nivo dojemanja realnosti eno zelo hudo, politično izredno nekorektno posledico, ki se v primeru napačnosti izkaže kot narhujši zločin vseh časov.

Eno posamezno telo v katerem se utelešam ima s tega vidika jako malo vrednosti, pač kolikor užitka mi prinaša. Če je slučajno neko telo tako defektno da mi povzroča same bolečine in dela zgago meni v drugih telesih, bi bilo pa v sumi zame bolje če tistega telesa nebi bilo. Horrors ...

Khm... Neko telo, ki sexa s telesom tvoje zene, slednjemu prinese kar nekaj uzitka. Tvojemu telesu pa precej manj, ravno kontra, ce bo tvoje telo za to izvedelo.

A ni tle en tak konflikt? Kako hudica potem globalni Jaz to dojame?

Seriously people.

V best case scenariju imamo vsi enak programing delovanja zavesti. Ampak tudi v best case scenariju te zavesti na različnih substratih niso na noben način povezane med sabo.
In zgolj programing zavesti nima spomina in sposobnost samorazvoja - je le stanje samozavedanja in obdelave inputov v danem trenutku - nič več.

Morda vas moti "samozavedanje". Ja - zavest je samozavedanje, ampak zgolj programing brez vsega ostalega ni popolna niti praktična enota. Gre se za samozavedanje trenutka in nič več. Je le kalkulacija ki obdeluje aktualne inpute z zavedanjem, da obdeluje inpute danega trenutka. Pa še to je izjemno optimistična predpostavka.

Precej verjetneje je, da zavest sama po sebi sploh ni "zavestna", kakorkoli paradoksalno se to že sliši. Zavest za delovanje potrebuje še ostali HW in SW.

tyara je 24. jun 2011 ob 00:02 izjavil:

Predstavljajte si, da ste v beli sobi. Počasi izgubljate zavest, ker anestetik že deluje.

V narkotičnem spanju bodo določili pozicijo vsakega atoma vašega telesa - s posteljo vred. Potem bodo v zeleni sobi sestavili prav tako posteljo s prav takim človekom.

Potem bodo še v modri sobi sestavili prav tako posteljo, s prav takim človekom.

Ko bo anestezija popustila in boste odprli oči - kakšne barve bo soba, ki jo boste zagledali?

Že nekaj časa spremljam temo in mislim, da je Odgovor precej preprostejši. Okapi ima prav. Vse kar danes vemo o zavesti je to, da je vezana na substrat. Pri kopiranju osebka poleg materiala exportamo tudi cel "database" iz katerega se "manifestira zavest". Torej imamo tri enake osebke z enako zavestjo.

Pri prebujanju se torej zgodi naslednje:
- prvi klon se prebudi in prvi input je barva sobe, recimo zelena. Se pravi, v prvi "stotinki" se naredi update v možganih zato si misli: "Zaspal sem v beli sobi sedaj pa je zelena hm?? nekaj čudnega se je zgodilo..." in živi naprej:)

- drugi klon se prebudi v modri sobi in si misli: "kul zaspal sem v beli sedaj je pa modra???..." in živi naprej

- original se prebudi v beli, vstane in gre na pir ker ga glava boli od anestetika.

Se pravi, dobimo povsem nove osebke, ki so enaki do trenutka prebuditve, nato pa že prva informacija(barva sobe) spremeni zavest. Naj še dodam, da v tem primeru samo mi vemo kdo je original, prvi in drugi klon. Oni ne vedo za klone in mislijo, da so bili to kar so bili pred spanjem.
Trije osebki, ki se spominjajo iste zgodovine, otroštva itd...in imajo različno sedanjost.

Problem nastene ko pridejo vsi k ženi spat:)

"Predstavljajte si, da ste v beli sobi..."

Lepo piše, da si predstavljate, da se to dogaja vam!

Ne vem zakaj večina potem preklopi na tretjeosebni pogled.

Morda jih je strah, da bi spoznali resnico ?

To je ena možnost, da jih je strah, da takoj preklopijo v tretjo osebo.

Obstaja pa še ena možnost. Namreč, da preprosto ne vedo, kaj je prvoosebni pogled. Saj ne mislim, da je nevemkako verjetna, ampak ni pa čisto 0.

Po drugi strani se mi zdi kar impresivno, s kakšnimi naivnimi trmasto vztraja Okapi.

Na njegovem mestu bi se vprašal - Je mogoče, da nisem razumel teme Problem in zdaj podobno ne razumem niti tele?

Zakaj bi pa bilo narobe preklopiti v tretjo osebo? Seveda bom v vsaki sobi rekel: "OMG! Zaspal sem", in potem takoj dodal v dveh drugih sobah "kdo hudica je prepleskal stene medtem, ko sem spal?"

Vse tri osebe bomo jaz, ce so tiste tri osebe popolnoma enake. Ampak povezovalo nas pa ne bo prav nic in med nami ne bo nobene troedinosti ne misticne, ne kvantne in tudi biopolja ne bo med nami. Vsi bomo Jaz, ker smo vsi izsli iz enega Jaz a hkrati bomo vsi trije vsak svoj individum. Obcutki bodo razlicni in ce smo si bli prej podobni do atoma natancno, do vsakega kvanta podatkov shranjenega v nasih atomih, se bomo od prvega trenutka naprej zaceli razlikovati.

A bomo vsi trije Jaz in ne samo jaz in dva klona, je pa filozofsko vprasanje. Stvar teorije, ki je vsaj zaenkrat nedokazljiva, niti nima neke trdne znanstvene podlage.

Okapi je 24. jun 2011 ob 19:04 izjavil:

Ja, to bo, ful nas je strah

O.

Hja, če zapeljemo tole teorijo do ekstrema je pogumnim v tej temi popolnoma vseeno če jih neboleče eliminiramo. In potem iz ostankov naredimo humus.

Sem že enkrat vprašal, če njih pa ni "strah", pa prikladno nisem dobil odgovora. Itak verjetno vse narobe razumem, pa se noben ne obregne ob to?

ti nisi več ti že od tiste prve delitve kožne celice po rojstvu.

Ja, imaš prav, od takrat sem ti.

O.

Spomini lahko obstajajo ne da bi se jih zavedali in večino svojih spominov se večino časa ne zavedamo.

Nehajte "nam" že podtikat to mistifikacijo zavesti, ker "mi" v njej ne vidimo nič mističnega.

o+ nevone

(klasičen primer žene ki čaka na klasičnega mene ali pa vsaj stalno en kontinuom mene, ne pa random mene1, mene2, mene3,...

Ravno obratno pravzaprav. Ženi je vseeno, saj ste vsi enaki (vsaj prvi hip). Tebi kot jaz1 ni vseeno, ali se z ženo zabava jaz2, medtem ko ti garaš v službi. Žena pa samo uživa prednosti - istočasno se lahko zabava s tabo, medtem ko ti kot jaz2 denar služiš in kot jaz3 otroke čuvaš.

Začneš pa tudi ti uživati prednosti, ko tehnologija tako napreduje, da so zavesti vseh jazov med seboj dejansko brezžično povezane v eno samo zavest z več telesi.

O.

Zavedanje ni identifikacija samega sebe. Je zgolj zavedanje.

Identifikacija pa poteka na podlagi spominov, in je v primeru neidelanega spomina lahko napačna. Zato se na takšno identifikacijo ne moreš zanašat.

Enkrat sem že dala primer z valovanjem. Valovanje je pojav na nekem objektu. Objekt je lahko različen, vendar zadevo bomo poimenovali valovanje, če bo ustrezala pojmu valovanje. Nič nas ne bo brigalo ali je osnova voda ali pesek, ali vrvica. Valovanje se bo na tem objektu pod določenimi pogoji vzpostavilo. Podobno je z zavestjo, pojavlja se na objektih (spominih) in se ne razlikuje v svoji osnovni funkciji, samo različni objekti so v različnih trenutkih nosilci zavedanja.

Če pa zavest razumeš kot celotno delovanje možganov, potem pa nisi s tem nič pojasnil, ker celotni možgani imajo poleg zavedanja še druge funkcije.

o+ nevone

Ne dotaknem se te s palico, dokler ne priznaš v Problem, da si pogorel. Ker samo težiš in gnojiš in si popolnoma nekonstruktiven. Tu in tam (in ponavadi).

Val v Bohinjskem jezeru najbrž ni val v Piranskem zalivu. Je pa oboje val.

Val je val. Nosilci so pa različni. Isto je z zavestjo.

o+ nevone

@jverne

Res je. Gnojenje je zelo pozitivna stvar. "Smetenje" je primeren izraz.

Vsakič ko izraziš "jaz" v kaki povedi, besedni zvezi,... na koga misliš?

Saj sem ti že povedal. Vsakič, ko rečem jaz, mislim nate in na Thomasa. Saj smo vsi en jaz, ne?

O.

Val je val.

Ko se utapljaš v tsunamiju na Sumatri, tudi rečeš, eh, val je val, ta je isto val kot val na Blejskem jezeru, torej mi ne grozi nobena nevarnost.

O.

V momentu ko razlikuješ med valom na blejskem jezeru in valom v južnem morju, to ni več prvooseben pogled ampak tretje oseben pogled.