Forum » Znanost in tehnologija » Bela, zelena in modra soba
Bela, zelena in modra soba
HeMan ::
Ravno to je prvoosebni pogled.
Lažje predstavljivo na osebah. Jaz in ti Warped stojiva v sobi. Moj prvoosebni pogled je, da jaz vidim tebe Warped. Tretjeosebni pogled je, da sta tam 2 osebi. Tretjeosebni pogled, ki predpostavlja da smo vsi eno, pa je, da sva tam jaz.
Jaz bom vedno razlikoval med tabo in mano. Bolj prvoosebno ne gre :)
Lažje predstavljivo na osebah. Jaz in ti Warped stojiva v sobi. Moj prvoosebni pogled je, da jaz vidim tebe Warped. Tretjeosebni pogled je, da sta tam 2 osebi. Tretjeosebni pogled, ki predpostavlja da smo vsi eno, pa je, da sva tam jaz.
Jaz bom vedno razlikoval med tabo in mano. Bolj prvoosebno ne gre :)
WarpedGone ::
Ne, razlikovanje izvira z substrata. Vso procesiranje in spomini so del substrata. Gledalec samo gleda. Tudi spomine.
Gledalec v moji glavi se v čem točno loči od gledalca v tvoji glavi?
V ničemer fizikalnem. Fizikalni substrat se neprestano spreminja, lahko (teoretično) ga tudi skopiraš, pa se bo v njem pojavil (nov?) gledalec.
Če med dvema gledalcema ne znaš ločit drugače kot po filmu, ki ga gledata, a sta to res različna gledalca?
Ta film je sestavljen iz slik. Zakaj točno je gledalec ene slike isti kot gledalec naslednje slike, če pa trdite da so gledalci različnih filmov različni?
A je trik v tem, da dokler gledaš posamezne časovno zaporedne slike, si isti, ko pa gledaš nek drug film, si pa drug?
Makes no sense.
Gledalec v moji glavi se v čem točno loči od gledalca v tvoji glavi?
V ničemer fizikalnem. Fizikalni substrat se neprestano spreminja, lahko (teoretično) ga tudi skopiraš, pa se bo v njem pojavil (nov?) gledalec.
Če med dvema gledalcema ne znaš ločit drugače kot po filmu, ki ga gledata, a sta to res različna gledalca?
Ta film je sestavljen iz slik. Zakaj točno je gledalec ene slike isti kot gledalec naslednje slike, če pa trdite da so gledalci različnih filmov različni?
A je trik v tem, da dokler gledaš posamezne časovno zaporedne slike, si isti, ko pa gledaš nek drug film, si pa drug?
Makes no sense.
Zbogom in hvala za vse ribe
nevone ::
Ko se utapljaš v tsunamiju na Sumatri, tudi rečeš, eh, val je val, ta je isto val kot val na Blejskem jezeru, torej mi ne grozi nobena nevarnost.
Po tej logiki ti na Sumatri in oni na Bledu sploh ne vesta kaj val je. Ker ga ločeno od substrata sploh ne znata opisat.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
Okapi ::
Zavest je neločljivo povezana s substratom. Substrat je zavest. Obstajajo seveda filozofske in verske smeri, ki zavest ločujejo od substrata, ampak za to nimajo niti najmanjšega dokaza.
O.
O.
nevone ::
Zavest je neločljivo povezana s substratom. Substrat je zavest. Obstajajo seveda filozofske in verske smeri, ki zavest ločujejo od substrata, ampak za to nimajo niti najmanjšega dokaza.
Se pravi, po tvoje vse, kar še ni dokazano je vera in nima nobene možnosti, da se v prihodnosti dokaže? Torej vse kar je do danes dokazano, je možno dokazat, ostalega pa ne. Na ta način so vedno tisti, ki poskušajo nekaj dokazat verniki, dokler ne dokažejo. Tisti, ki se ne trudijo ničesar novega dokazat so pa ekstra pametni, ker itak obvladajo samo suho znanje. Edina njihova nesreča je to, da so brez "vernikov" mrzli.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
Okapi ::
Se pravi, po tvoje vse, kar še ni dokazano je vera in nima nobene možnosti, da se v prihodnosti dokaže?Ne, je pa do dokaza samo hipoteza, v primerih, ko vse, kar vemo, govori proti tej hipotezi, pa je pravilnejši izraz špekulacija.
Za zdaj vemo, da se vsak zaveda samo in izključno samega sebe, torej lahko hipotezi, da smo vsi ena zavest, rečeš kvečjemu z ničemer podprta špekulacija.
Če pa svoji hipotezi/špekulaciji ne priznavaš statusa hipoteze, ampak jo imaš za nekaj več, si pa že pri vernikih.
O.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Okapi ()
nevone ::
Če pa svoji hipotezi/špekulaciji ne priznavaš statusa hipoteze, ampak jo imaš za nekaj več, si pa že pri vernikih.
Nikoli nisem trdila, da imam svojo hipotezo za kaj več kot hipotezo. Verovanje mi podtikaš ti.
Tvoje prepričanje je pa dokazano? Ali si samo vernik?
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
Okapi ::
Dokazano je v toliko, da se zavedam samo samega sebe, in da še nisem slišal za verodostojno pripoved, da bi se kdo zavedal dveh ali več različnih ljudi. Tudi ne poznamo nobenega fizikalnega mehanizma, ki bi omogočal takšno širitev ene zavesti na kar vse ljudi.
Misel o eni skupni zavesti je z ničemer podprta špekulacija. Hipoteza o zavesti kot neločljivem delu posameznih človeških možganov je podprta s fiziološkimi in psihološkimi podatki.
O.
Misel o eni skupni zavesti je z ničemer podprta špekulacija. Hipoteza o zavesti kot neločljivem delu posameznih človeških možganov je podprta s fiziološkimi in psihološkimi podatki.
O.
WarpedGone ::
Od katerega dela mozganov je zavest nelocljiva?
Od katere podmreze nevronov?
Kako in v katerem koraku tocno v miselnem eksperietnu podvojitve mozganov nastaneta dve zavesti?
Skusas se izrazart koherentno ampak zal downunder le blebetas. Nima smisla debatirat s tabo.
Od katere podmreze nevronov?
Kako in v katerem koraku tocno v miselnem eksperietnu podvojitve mozganov nastaneta dve zavesti?
Skusas se izrazart koherentno ampak zal downunder le blebetas. Nima smisla debatirat s tabo.
Zbogom in hvala za vse ribe
nevone ::
Misel o eni skupni zavesti je z ničemer podprta špekulacija.
To _skupno_ zavest si si ti kar izmislil, zato da sploh imaš čemu oporekat.
O nikakršni skupni zavesti sploh ni govora, ampak o _pojavu_ zavedanja in samozavedanja.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
Zgodovina sprememb…
- spremenila: nevone ()
Okapi ::
To _skupno_ zavest si si ti kar izmislil,A sem si res? Tule eni trdite, da smo vsi ena zavest.
Če pa hočeš povedati, da imamo vsi zavest, je to enako, kot če poveš, da imamo vsi glavo. Imamo, vsi eno in sicer vsak svojo, beseda in pojem pa je seveda en sam - glava.
Od katerega dela mozganov je zavest nelocljiva?Tega ne ve še nihče.
Od katere podmreze nevronov?
Kako in v katerem koraku tocno v miselnem eksperietnu podvojitve mozganov nastaneta dve zavesti?Natanko v trenutku, ko so možgani podvojeni in začnejo delovati (če jih je mogoče po podvojitvi še treba zagnati).
O.
nevone ::
A sem si res? Tule eni trdite, da smo vsi ena zavest.
Če pa hočeš povedati, da imamo vsi zavest, je to enako, kot če poveš, da imamo vsi glavo. Imamo, vsi eno in sicer vsak svojo, beseda in pojem pa je seveda en sam - glava.
S to dopolnitvijo, da glavo smo že definirali, zavesti pa še ne.
Obenem tudi nismo definrali na kakšen način se samozavedaš, oziroma sebi praviš jaz. Vi pravite, da prečekiraš spomine in če so v skladu z evidenco pred zadnjim čekiranjem, potem zase rečete, da ste vi, sicer pa sebe več ne dojemate kot sebe, ampak kot neko drugo osebo. Se pravi, če vam zamenjamo spomine, ne boste več trdili, da ste vi(jaz). Zelo nenavadno, kot bi sebe dojemali, kot neko tretjo osebo, ki ste jo tekom življenja definirali.
Rahlo dvomim, da je vsako vaše samozavedanje sestavljeno iz kopice preverjanj in primerjanj s prejšnjim stanjem, da ugotovite da ste vi(jaz).
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
Keyser Soze ::
Rahlo dvomim, da je vsako vaše samozavedanje sestavljeno iz kopice preverjanj in primerjanj s prejšnjim stanjem, da ugotovite da ste vi(jaz).
Zakaj? A bi moralo bit kaj več?
OM, F, G!
nevone ::
Zakaj? A bi moralo bit kaj več?
Kvečjemu manj.
Če si ti nekega dne sklenil, da si ti tisti, ki ima takšne in takšne spomine, kaj storiš, ko ti te spomine kompletno zamenjamo. A potem nič več ne misliš, da si ti(jaz)?
Saj sploh nimaš več podatka, da si imel kdaj drugačne spomine, zato ne moreš trditi, da nisi več tisti, katerega spomine si kompletno pozabil.
Vsak trenutek veš samo to, da si ti(jaz) in vsako zatečeno stanje je zate sveto in ga označiš s ti(jaz).
Napaka je po mojem mnenju tudi to, da menite, da je razmišljanje==zavedanje. Razmišljanje (lahko) poteka tudi brez zavedanja. Razmišljanje je urejanje date v možganih, in to se dogaja tudi tako, da se tega ne zavedate.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
Okapi ::
Če pozabiš, da si nevone, potem ne veš več, kdo si. Zavedaš se samega sebe, ampak ne veš, kdo si. Ko nekdo zavpije, hej, nevone, se ne ozreš. Se pravi nisi več nevone.
O.
O.
HeMan ::
Nevone ne vem če ti slediš debati. WarpedOne in Thomas trdita, da sta onadva ti in da si ti onadva. Da je tvoja zavest njuna in obratno. Trdita, da če te ubijeta, da to ni nič slabega, ker ste ubistvu vsi trije jaz. Se ti s tem strinjaš?
To da se samozavedanju vseh ljudi reče zavest in da imamo vsi enako, mislim da noben v tej debati ne zanika. Pogovor pa je o tem, ali je ta zavest ista in je torej vseeno če eden od nas umre, kajti vsi smo jaz in jaz ostane, tudi če eden od nas umre.
To da se samozavedanju vseh ljudi reče zavest in da imamo vsi enako, mislim da noben v tej debati ne zanika. Pogovor pa je o tem, ali je ta zavest ista in je torej vseeno če eden od nas umre, kajti vsi smo jaz in jaz ostane, tudi če eden od nas umre.
nevone ::
Če pozabiš, da si nevone, potem ne veš več, kdo si. Zavedaš se samega sebe, ampak ne veš, kdo si. Ko nekdo zavpije, hej, nevone, se ne ozreš. Se pravi nisi več nevone.
A če se obrnem sem pa nevone, pa vse tiste, ki se tako imenujejo so tudi jaz?
Ti si me identificiral z imenom in misliš da jaz samo sebe lahko enolično identificiram z imenom nevone. Ni res. Jaz se vedno označim kot jaz pa če mi je ime nevone, ali pa če svoj nick spremenim v marjanca.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
Zgodovina sprememb…
- spremenila: nevone ()
nevone ::
Trdita, da če te ubijeta, da to ni nič slabega, ker ste ubistvu vsi trije jaz. Se ti s tem strinjaš?
Jaz mislim, da njun namen ni dajat licence za ubijanje.
Pogovor pa je o tem, ali je ta zavest ista in je torej vseeno če eden od nas umre, kajti vsi smo jaz in jaz ostane, tudi če eden od nas umre.
Če je zavest ena in če jo znamo reproducirati, potem vsako instanco lahko v vsakem trenutku vzpostavimo nazaj. In problem umiranja/nezavedanja odpade.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
nevone ::
Kaj pa če zavest ni ena, ampak je vsaka svoja?
V kaskšnem smislu vsaka svoja?
Zavest je ena, lastnikov je pa več. Jaz ne trdim, da lastnikov ni več.
Ti pa trdiš, da vsak lastnik ima neko drugačno zavest, in da različni lastniki ne morejo imeti enako. Kot če bi trdil, da je bela barva krožnika drugačna od bele barve skodelice, ali pa da je drugačna kar od drugega identičnega krožnika.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
Okapi ::
Ne, ti trdiš, da ker imajo vsi krožniki barvo, imajo vsi eno barvo. Barva=zavest. Bela barva je moja zavest, zelena barva je tvoja zavest. V primeru krožnikov pa si zamisli krožnike, ki imajo vsak svojo različno barvo.
O.
O.
nevone ::
Če je zavest=barva, potem pa razloži, zakaj dva nosilca ne moreta imeti enake zavesti? Ker dva krožnika imata komot enako barvo?
o+ nevone
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
Okapi ::
Odvisno, kako natančno gledaš barvo krožnikov. In možgani oziroma zavest so pač toliko bolj kompleksni, da ni variante, da bi bile dve zavesti enaki, vsaj ne v končnem vesolju. Dokler seveda ne izumimo naprave za podvajanje zavesti. Potem pa bo lahko več zavesti enakih (vsaj v trenutku kopiranja).
O.
O.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Okapi ()
nevone ::
In možgani oziroma zavest so pač toliko bolj kompleksni, da ni variante, da bi bile dve zavesti enaki, vsaj ne v končnem vesolju.
Za praktično dojemanje sta komot enaki.
Seveda pa vedno lahko pobegneš v lokacijsko identifikacijo. Ampak to je korak v stran.
Nisi pa odgovoril, kdaj sebe nehaš dojemati kot ti(jaz), kaj se še lahko zgodi s tvojimi spomini, da boš zase še trdil da si ti(jaz), ali pa da nisi več.
ALi pa se dojemaš kot Okapi in če si spremeniš vzdevek, starega pa pozabiš, boš trdil da nisi več ti(jaz). Wierd.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
HeMan ::
Okapi ::
Nisi pa odgovoril, kdaj sebe nehaš dojemati kot ti(jaz),Odvisno, kaj vse pozabiš. Lahko pozabim samo, kako mi je ime in če vem vse drugo, ali dovolj drugega, se bom zavedal, da sem določene stvari pozabil, če vedno pa bom vedel, kdo sem, vsaj približno. Lahko pa tudi vse pozabiš in ne veš več, kdo si. Zavest sicer mogoče v tem primeru poskuša na nek način kompenzirati (ne sprijazni se, da ne ve več, kdo je, in poskuša goljufati, tako da vprašanje, kaj točni bi si jaz mislil, vsekakor bi pa vsi okoli mene opazili, da nisem več jaz, razen po zunanjosti). Če bi mi presadili dovolj spominov nekoga drugega, bi pa mislil (oziroma vedel), da sem on.
O.
Keyser Soze ::
Ce je zavest ena in ce jo znamo reproducirati, potem vsako instanco lahko v vsakem trenutku vzpostavimo nazaj. In problem umiranja/nezavedanja odpade.
o+ nevone
No, potem pa da slisimo iskren odgovor, da ti dol visi ce tvoj otrok v tem trenutku mirno umre, ker pac "živi naprej v drugih" al pa, ce nimas otrok, da brez problema rade volje takoj storis nebolec samomor?
Pac se ne oklepas zivljenja na nacin kot se ga velika vecina ostalih.
OM, F, G!
guest #44 ::
"Zavest" "se je" fragmentirala, za lažje preživetje, je pa še vedno ena celota. Ti nisi nič drugega kot en packet data in tvoja smrt pravzaprav pomeni negativni dogodek, ker zgubimo del podatkov. Smrt je nezaželjena...rojevanje novih entitet pa ni obvezno. Če bi bil nesmrten ti rojevanje nebi pomenilo toliko. Rojevanje treba zgolj vzdrževati do singularnosti. Pol pa zgubi smisel.
Vsaj tako si jaz to predstavljam.
Sicer pa okapi, ti ne uspeva razumeti. Že to, da se "levimo" je dober dokaz za našo stran. Zakaj bi izguba enega spomina pomenila toliko več kot izguba nekaj odmrlih kožnih celic? Ti vlečeš zavest iz popolnoma nedoločljive meje...kje je ta meja, povej no?
Vsaj tako si jaz to predstavljam.
Sicer pa okapi, ti ne uspeva razumeti. Že to, da se "levimo" je dober dokaz za našo stran. Zakaj bi izguba enega spomina pomenila toliko več kot izguba nekaj odmrlih kožnih celic? Ti vlečeš zavest iz popolnoma nedoločljive meje...kje je ta meja, povej no?
BigWhale ::
Ce Okapi in ostali tukaj samo smetimo je debata ze zakljucena. Vi dejansko verjamete v vase prepricanje in vam sploh ni v interesu se potruditi s tistimi, ki vam ne verjamejo ali pa dvomijo v vaso pravilnost.
"Ce si znami si dobr, ce ne pa itak sam smetis, pa si odpri svojo temo!"
Nevem, ce je to res pravi pristop...
Pa da ne bom cisto off-topic. Pojem zavesti ste, tako kot je ze nekdo prej rekel, do amena zmistificirali in ga naredili za nekaj blazno pomembnega. Pa gre v bistvu samo zato, da je nek organizem tako zevoluiral, da zna razmisljati samo o sebi in o posledicah, ki jih imajo lastna dejanja na samega sebe in o posledicah delovanja okolja na samega sebe.
Pojem zavesti je en sam, vsekakor. Vsi imamo zavest. A je ta zavest enaka in potem dodatno, ali je ta zavest ista je pa v tem trenutku stvar odprte debate in brez kakrsnih koli dokazov ne ena in ne druga stran nima niti hipoteze, kaj sele teorijo... Vsi tavamo in predvidevamo.
Jaz sicer predvidevam, da verjetno nimamo enakih zavesti, ker je zavedanje samega sebe precej kompleksna zadeva in tako kot vsi nimamo enakih las je precej verjetnosti, da tudi nimamo enake zavesti. Prakticno nobena zadeva v nasem razvoju ni binarna. Ali je ali je pa ni. Nasi daljni predniki niso imeli las, so imeli dlako, oni se bolj nazaj tudi dlake niso imeli in tako naprej in tako naprej. Z ocmi je stvar ista. Najprej je bil samo en zivec, ki je detektiral svetlobo, je bilo to oko? Ne. Potem je bilo vec zivcev, potem je bila se duplina in v njej se vec zivcev obcutljivih na svetlobo. Organizem je ze znal detektirati iz katere smeri pride svetloba. Pocasi je prislo do ocesa, kot ga imamo danes. In teh oces je precej razlicnih vrst. Muhe imajo ocesa, imajo jih kiti in imamo jih ljudje. Pa vendarle nimamo vsi enakih oces, kaj sele da bi imeli ista ocesa.
Zakaj bi z zavestjo bilo kakorkoli drugace?
Zakaj bi bila zavest posebna? Mar ni tudi zavest zevoluirala? Nekatere zivali prepoznajo svojo sliko v ogledalu, prepoznajo sami sebe. To je neke vrste dokaz, da se zavedajo sami sebe. Pa se zavedajo sami sebe na isti ravni, kot se ljudje zavedamo sami sebe? Ce ja, je potem moja zavest tudi zavest delfina? Ali pa zavest neke srake? Resnicno verjamete v to, da se ena sraka zaveda same sebe na enakem nivoju kot nek clovek? Se zjutraj zbudi in si najprej rece, da je spet jebeni ponedeljek in da mora it po hrano za mladice? Pol si pa premisli in se mal polezi, mulci se naujo tolk hitr lacni.
"Ce si znami si dobr, ce ne pa itak sam smetis, pa si odpri svojo temo!"
Nevem, ce je to res pravi pristop...
Pa da ne bom cisto off-topic. Pojem zavesti ste, tako kot je ze nekdo prej rekel, do amena zmistificirali in ga naredili za nekaj blazno pomembnega. Pa gre v bistvu samo zato, da je nek organizem tako zevoluiral, da zna razmisljati samo o sebi in o posledicah, ki jih imajo lastna dejanja na samega sebe in o posledicah delovanja okolja na samega sebe.
Pojem zavesti je en sam, vsekakor. Vsi imamo zavest. A je ta zavest enaka in potem dodatno, ali je ta zavest ista je pa v tem trenutku stvar odprte debate in brez kakrsnih koli dokazov ne ena in ne druga stran nima niti hipoteze, kaj sele teorijo... Vsi tavamo in predvidevamo.
Jaz sicer predvidevam, da verjetno nimamo enakih zavesti, ker je zavedanje samega sebe precej kompleksna zadeva in tako kot vsi nimamo enakih las je precej verjetnosti, da tudi nimamo enake zavesti. Prakticno nobena zadeva v nasem razvoju ni binarna. Ali je ali je pa ni. Nasi daljni predniki niso imeli las, so imeli dlako, oni se bolj nazaj tudi dlake niso imeli in tako naprej in tako naprej. Z ocmi je stvar ista. Najprej je bil samo en zivec, ki je detektiral svetlobo, je bilo to oko? Ne. Potem je bilo vec zivcev, potem je bila se duplina in v njej se vec zivcev obcutljivih na svetlobo. Organizem je ze znal detektirati iz katere smeri pride svetloba. Pocasi je prislo do ocesa, kot ga imamo danes. In teh oces je precej razlicnih vrst. Muhe imajo ocesa, imajo jih kiti in imamo jih ljudje. Pa vendarle nimamo vsi enakih oces, kaj sele da bi imeli ista ocesa.
Zakaj bi z zavestjo bilo kakorkoli drugace?
Zakaj bi bila zavest posebna? Mar ni tudi zavest zevoluirala? Nekatere zivali prepoznajo svojo sliko v ogledalu, prepoznajo sami sebe. To je neke vrste dokaz, da se zavedajo sami sebe. Pa se zavedajo sami sebe na isti ravni, kot se ljudje zavedamo sami sebe? Ce ja, je potem moja zavest tudi zavest delfina? Ali pa zavest neke srake? Resnicno verjamete v to, da se ena sraka zaveda same sebe na enakem nivoju kot nek clovek? Se zjutraj zbudi in si najprej rece, da je spet jebeni ponedeljek in da mora it po hrano za mladice? Pol si pa premisli in se mal polezi, mulci se naujo tolk hitr lacni.
Thomas ::
da zna razmisljati samo o sebi in o posledicah, ki jih imajo lastna dejanja na samega sebe in o posledicah delovanja okolja na samega sebe.
Tale "samega sebe" jemlješ za sure and granted in delaš cirkularno napako s tem.
To je precej običajno početje, ki pa nima vedno srečnega konca. V razmišljanju o Treh sobah, že ne.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
BigWhale ::
Ja, vidis. Tocno to mi je rekel enkrat zupnik v cerkvi. "Ti sam men lepo verjem, pa bo vse v najlepsem redu." Sam mu ne verjemame. In v tem primeru tudi tebi ne.
Ce ni zavest to, da se zavedas "samega sebe" kaj pa potem je? A bi se moral zavedati tudi "samega tebe"?
Ce ni zavest to, da se zavedas "samega sebe" kaj pa potem je? A bi se moral zavedati tudi "samega tebe"?
nevone ::
Ne razumem te čisto. Torej se strinjaš s tem da je zavest ena ali se ne strinjaš. Ali nimaš mnenja glede te tematike?
Moje mnenje je, da je zavesti toliko, kolikor je nosilcev. Ampak nosilec ni celotna osebnost, ampak so posamezni segmenti te celote. Na njih se vzpostavlja zavedanje. Eden od teh segmentov je zavedanje samega sebe.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
nevone ::
No, potem pa da slisimo iskren odgovor, da ti dol visi c� tvoj otrok v tem trenutku mirno umre, ker pac�"živi naprej v drugih" al pa, c� nimas otrok, da brez problema rade volje takoj storis nebolec�samomor?
Pac se ne oklepas zivljenja na nacin kot se ga velika vecina ostalih.
Seveda se oklepam življenja tako kot vsi ostali. Evolucija nam je vgradila to, da nam za instance ni vseeno, ker če nam postane vseeno za instance, bodo te slej ko prej izginile z obličja zemlje in z njimi tudi zavest.
Kar pa ne pomeni, da ne zmorem pogledati zadeve še iz drugega zornega kota.
To da ti ni vseeno za instance, ne pomeni, da morajo zato biti vse različne med seboj, in da ne smejo vsebovati enakih procesov.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
Saladin ::
Moje mnenje je, da je zavesti toliko, kolikor je nosilcev. Ampak nosilec ni celotna osebnost, ampak so posamezni segmenti te celote. Na njih se vzpostavlja zavedanje. Eden od teh segmentov je zavedanje samega sebe.
Saj to sem jaz rekel.
Točno tako.
In zavest sama po sebi tudi ni kompletna osebnost, ampak posamezen segment te celote. Je le eden od segmentov zavedanja samega sebe.
Torej če že hočeš lahko predpostavimo, da imamo svi homo sapiensi enako zavest. Isto, če že hočeš. Ampak to je le del našega programinga in zgolj z točno definicijo zavesti ne moreš "prebuditi" mrtve ljudi ali jih venomer ohranjat žive - potrebuješ še ostale segmente (spomine, etc,..).
Nekako prevelik pomen dajete tej, morda enaki zavesti. Zanimivo in pomembno, vsekakor. Ampak ni to noben paradigm shift, kot se razglaša tukaj.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
nevone ::
Ampak to je le del našega programinga in zgolj z točno definicijo zavesti ne moreš "prebuditi" mrtve ljudi ali jih venomer ohranjat žive - potrebuješ še ostale segmente (spomine, etc,..).
Seveda, ampak spomine že znamo nekako hranit, ne vemo pa, kako se na njih vzpostavi zavedanje. S tem je nekako jasno, da spomini in zavest niso neločljivi.
Sama samoidetifikacija na podlagi nekega arbitrarno določenega izbora spominov pa tudi ne garantira enoličnosti.
V bistvu je glavni disput v tem, koliko spominov je potrebno, da se samozavedaš. Ne gre za (samo)identifikacijo, gre za to, na kakšne način si ti rečeš ti(jaz). Ali res vedno znova narediš vse čekiranje če so pravi spomini še prisotni, da si lahko rečeš ti(jaz)?
Seveda pa lahko vedno rečeš, Saladin je tisti, ki to pa to pa to. Ampak to pa to pa to varira, ni statično, pa kljub temu se sebe zavedaš kot ti(jaz).
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
HeMan ::
Ne razumem te čisto. Torej se strinjaš s tem da je zavest ena ali se ne strinjaš. Ali nimaš mnenja glede te tematike?
Moje mnenje je, da je zavesti toliko, kolikor je nosilcev. Ampak nosilec ni celotna osebnost, ampak so posamezni segmenti te celote. Na njih se vzpostavlja zavedanje. Eden od teh segmentov je zavedanje samega sebe.
o+ nevone
Se mi je zdelo da imava podoben pogled na to. Moji posti pa se večinoma nanašajo na poste WarpedOne-a in posti večine ljudi, ki govori o mistificirani zavesti, tudi. Iz tega morda nesporazum oz. sem jaz tvoje poste razumel kot da zagovarjaš, da imamo vsi isto zavest.
Thomas ::
Sam une poste preberte, ki sem jih mau više označil in so od WarpedOne-na.
Iz ostalih lahko dobite napačno sliko. Mogoče vam ljubo, napačno non the less.
Iz ostalih lahko dobite napačno sliko. Mogoče vam ljubo, napačno non the less.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
nevone ::
Sam une poste preberte, ki sem jih mau više označil in so od WarpedOne-na.
Une poste smo prebral. Zdej ti (magari 100-tič) povej, kaj ne štima pri tem, kar smo povedali.
Brez veze je, da se debata konča pri tistih postih, če imajo ljudje še vedno kaj za povedat.
Naj vam ne bo tako mrzko 100 krat povedat eno in isto. Včasih človek 100-ič lahko vidi drugače kot je videl 99 krat.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
Saladin ::
V bistvu je glavni disput v tem, koliko spominov je potrebno, da se samozavedaš. Ne gre za (samo)identifikacijo, gre za to, na kakšne način si ti rečeš ti(jaz). Ali res vedno znova narediš vse čekiranje če so pravi spomini še prisotni, da si lahko rečeš ti(jaz)?
V bistvu je glavni disput pojem "osebnosti".
Komputacijo vzpostavitve zavesti (recimo da) lahko poenotimo. Individualne pomine lahko shranimo. Kaj pa je tisto, kar večina nas smatra za "jaz" - kaj vse sestavlja mojo osebnost? Zavest in spomini vsekakor - ampak kaj je tisto kar koordinira in usmerja to zavest in spomine, jo ohranja in vodi v individualno preferirano smer?
Ta splošna zavest tega ne definira - specifična zavest pa vključuje individualne razlike - kaj je torej tisti manjkajoči člen, ki ji rečemo osebnost?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
WarpedGone ::
Ljudje imate probleme z idejo, da bi bila v moji glavi ista zavest kot v kaki drugi.
Nimajo pa nobenega problema z idejo, da je v moji glavi ista zavest kot malo prej al pa malo kasneje.
Pa je oboje natanko ista zadeva/problem.
Nimajo pa nobenega problema z idejo, da je v moji glavi ista zavest kot malo prej al pa malo kasneje.
Pa je oboje natanko ista zadeva/problem.
Zbogom in hvala za vse ribe
HeMan ::
Tebi se to zdi problem, ker zavest ločuješ od substrata. Nekateri je ne in se nam to ne zdi nikakršen problem. Zakaj tega ne moreš razumeti? :)
Thomas ::
A ti pa zavesti ne ločuješ od substrata? Potem si čisto en drug, ko se ti vsako leto zamenja velika večina atomov v telesu?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
nevone ::
ampak kaj je tisto kar koordinira in usmerja to zavest in spomine, jo ohranja in vodi v individualno preferirano smer?
Po tvojem načinu dojemanja sebe, je to stalno preverjanje minimalnih parametrov, ki te po _tvojem_ mnenju določajo.
Samo, kaj rečeš, ko ne ustrezaš več svojemu opisu? Se odrečeš samega sebe? Po moje ne. Odrečeš se tistega opisa.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
HeMan ::
A ti pa zavesti ne ločuješ od substrata? Potem si čisto en drug, ko se ti vsako leto zamenja velika večina atomov v telesu?
Ne, zakaj? Program na računalniku tudi laufa brez problema, če zamenjaš RAM. Zakaj bi menjava atomov kaj spremenila?
Jaz gledam na zavest kot na program, ki laufa v mojem telesu in skrbi za samozavedanje. Kaj pa ta program nujno potrebuje za delovanje pa ne vem. Tako da bo brezpredmetno, če me boš spraševal, kaj vse lahko zamenjaš pa bom jaz še vedno jaz. Tudi ne vem, če zavest res tako deluje. Podobno kot ti ne veš, če je zavest res ista pri vseh. Ne bom pa imel problema to sprejeti, če se izkaže za resnično.
Zakaj torej trenutno bolj verjamem svojemu pogledu kot tvojemu? Ker se mi zdi bližji realnemu svetu. Občutek ki ne pomeni nič, vendar nimam razloga, da bi mu ne verjel :)
WarpedGone ::
Ta teorija implicitno predvideva obstoj duše - neki nefizikalnega, kamor se zapiše spomin na sebe, da lahko nato čekiraš nove čutne dražjaje a še ustrezajo tebi al ne več.
Zavest je nematerialen (== nefizikalen pojav). Kot tak ne more obstajat ločeno od substrata vseeno pa to ni del tega substrata. Je drugačna kvaliteta obstoja, če hočte.
A lahko bela barva (fizikalno) obstaja ločeno od substrata? Ne more.
Je zato (fizikalno) del substrata? Ne, je druge sorte pojav povezan z zavestjo in prvoosebnim dojemanjem obstoja.
V čem točno se bela barva vrat razlikuje od bele barve okna?
Zavest je nematerialen (== nefizikalen pojav). Kot tak ne more obstajat ločeno od substrata vseeno pa to ni del tega substrata. Je drugačna kvaliteta obstoja, če hočte.
A lahko bela barva (fizikalno) obstaja ločeno od substrata? Ne more.
Je zato (fizikalno) del substrata? Ne, je druge sorte pojav povezan z zavestjo in prvoosebnim dojemanjem obstoja.
V čem točno se bela barva vrat razlikuje od bele barve okna?
Zbogom in hvala za vse ribe
Thomas ::
HeMan!
Če bi bil substrat merodajen in bi jaz jedel afriškega odraslega slona ene 20 let. Enega in istega, ki sem ga ustrelil in dal v skrinjo, zdej pa pečem zrezke ... potem bi večina mojih molekul - razen tistih vodnih, ki jih je sicer večina, bila izvirala iz slona. Sem zdaj jaz Jumbo? Se je njegova prvoosebna izkušnja tako prenesla name, ker sem ga pojedel?
Substrat je vseeno kateri je. Važna je computacija, ki se dela na njem. Nisem tak narcis, da bi mislil, da "moje zavedanje" je pa unikum v Vesolju. Pa da je skozi isto, da je bilo pred mojim rojstvom neobstoječe, po njem pa omejeno točno na eno mesto - kjer se izvolim nahajati - po smrti pa prepovedano, kot kakšna davčna številka. Še bolj in za celo Vesolje, za vse čase.
A točno to gledanje implicitno furate zdravorazumarji! Ki vpijete - dokaži! Dokaži ti svojo nebulozo, zdravorazumarsko. Jaz ti nimam kaj dokazovat.
Če bi bil substrat merodajen in bi jaz jedel afriškega odraslega slona ene 20 let. Enega in istega, ki sem ga ustrelil in dal v skrinjo, zdej pa pečem zrezke ... potem bi večina mojih molekul - razen tistih vodnih, ki jih je sicer večina, bila izvirala iz slona. Sem zdaj jaz Jumbo? Se je njegova prvoosebna izkušnja tako prenesla name, ker sem ga pojedel?
Substrat je vseeno kateri je. Važna je computacija, ki se dela na njem. Nisem tak narcis, da bi mislil, da "moje zavedanje" je pa unikum v Vesolju. Pa da je skozi isto, da je bilo pred mojim rojstvom neobstoječe, po njem pa omejeno točno na eno mesto - kjer se izvolim nahajati - po smrti pa prepovedano, kot kakšna davčna številka. Še bolj in za celo Vesolje, za vse čase.
A točno to gledanje implicitno furate zdravorazumarji! Ki vpijete - dokaži! Dokaži ti svojo nebulozo, zdravorazumarsko. Jaz ti nimam kaj dokazovat.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
HeMan ::
Če si že tako natančen, potem gremo lahko dalje in rečemo, da bela barva ne obstaja. To je le ime za del spekter elektromagnetnega valovanja. Torej v čem se razlujeta 2 barvi? Po valovanju oz fotonih, ki prenašajo valovanje. V obeh barvah jih drugi prenašajo. Seveda tudi časovno ena barva ves čas druge fotone pošilja.
Tudi ne vem kako vpliva bela barva na našo zavest. Tudi če je vsaka bela barva ista, še ne pomeni da imamo vsi isto zavest.
Zakaj je zavest tako nekaj posebnega, da se jo ločuje od ostalih procesov v možganih, torej zaznavanja čutov (vid, sluh, vonj), od hranjenja spominov ter od ostalih funkcij ki jih opravljajo možgani?
Tudi ne vem kako vpliva bela barva na našo zavest. Tudi če je vsaka bela barva ista, še ne pomeni da imamo vsi isto zavest.
Zakaj je zavest tako nekaj posebnega, da se jo ločuje od ostalih procesov v možganih, torej zaznavanja čutov (vid, sluh, vonj), od hranjenja spominov ter od ostalih funkcij ki jih opravljajo možgani?
Thomas ::
Tudi ne vem kako vpliva bela barva na našo zavest.
Dojemanje bele je taka "qualia", kakor temu rečejo. Dojemanje sebe, je druga taka - podobna! - qualia.
A misliš da belo vidiva različno? Da tako kot jo zdaj vidiš, se ni videla nikoli prej in se tudi ne bo, ko boš legel v grob?
Si pa upaš!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
WarpedGone ::
V odgovor le tole: namenoma sem izbral izraz "bela barva" in ne "skupek frekvenc elektromagnetnega valovanja od te in te do te in te valovne dolžine".
Na zavest gledat objektivno je zelo nevarno početje in sproti nardiš usodno napako.
Ravnokar si namreč trdil, da si ti navaden zombi. Dvomim, da se strinjaš s to izjavo.
Na zavest gledat objektivno je zelo nevarno početje in sproti nardiš usodno napako.
Ravnokar si namreč trdil, da si ti navaden zombi. Dvomim, da se strinjaš s to izjavo.
Zbogom in hvala za vse ribe
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | Teleportacija-prihodnost (strani: 1 2 3 4 )Oddelek: Loža | 31552 (28165) | energetik |
| » | 2045: Avatar project (strani: 1 2 3 4 )Oddelek: Znanost in tehnologija | 30555 (27825) | guest #44 |
| » | subjektivna izkusnja in umetna inteligencaOddelek: Znanost in tehnologija | 2595 (2052) | OwcA |
| » | Blue Brain (strani: 1 2 3 4 )Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija | 13952 (11324) | BBB |
| » | Thomas, pomagaj mi pri širjenju "krive vere" (strani: 1 2 )Oddelek: Znanost in tehnologija | 7939 (6606) | Thomas |