» »

Bela, zelena in modra soba

Bela, zelena in modra soba

strani: 1 ... 81 82 83 84 85 86

donfilipo ::

Zenon do danes ni izgubil osti pri veliki večini, ki jim paradox predstavimo. Konvergenca vrst pa se bi po moje dala celo nadomestiti s calculusom.

Ampak dobro. Tu pa moram malo jesti žgance!

In jasno distrakcija iz druge smeri, takoj po opozorilu8-)

Vprašanje enostavno, vsem jasno, še vedno visi.

Kako bodo odgovorili 3 identični robotki v 3 sobah. Kakšna je barva sob?
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: donfilipo ()

donfilipo ::

In da za danes zaključim:

Odgovor na to enostavno vprašanje, bi po masaži v tem topicu, napačen odgovor podalo več mladincev, kot brez masaže s sofizmi!
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

nevone ::

Kako bodo odgovorili 3 identični robotki v 3 sobah. Kakšna je barva sob?


Eden bela, eden zelena, eden modra, če bodo tako sprogramirani.

Kako bodo pa odgovorili na vprašanje kateri od vas je original?

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

HeMan ::

Če te skopirajo in srečaš svojo kopijo, je to zate prvoosebno gledano jaz ali ti(oz on)?

donfilipo ::

Eden bela, eden zelena, eden modra, če bodo tako sprogramirani.

Kako bodo pa odgovorili na vprašanje kateri od vas je original?


Če bodo sprogramirani tako, da vedno pravilno zaznajo barvo sobe!!!!

Na drugo vprašanje pa je precej težje splošno zadovoljivo odgovoriti in seveda tudi sprogramirati. Pa vendar bi stavil, da je praktičneje vedenje in identifikacija z instanca 1, 2 in 3, kot pa večni prepir, kdo je pravi jaz!

Ampak drugo vprašanje ni nič drugega kot posebne sorte paradoks.


In tudi odgovor vsi so isti jaz, z vsemi posledicami samo zavaja. Prej ali slej, se pojavi potreba po razlikovanju in enoznačni identifikaciji med sabo in drugim.

HeMan je izjavil:

Če te skopirajo in srečaš svojo kopijo, je to zate prvoosebno gledano jaz ali ti(oz on)?

Najbolj enostavno je da veš da je to tvoja kopija in jo tako tudi poimenuješ.

Je pa problem, da se s tem nemara ne bo strinjala in mora poseči višja avtoriteta. Kako pa niti ni pomembno. Nemara bi se dalo tudi nevtralno, Z identiteta številko pa žrebamo.
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Zgodovina sprememb…

donfilipo ::

Ponavljam pa še enkrat.

Meni do sofizmov in paradoksov ni kaj prida.

Rad bi razsvetlil zadeve le v toliko, da se sprejme, da je dejansko tudi možna kopija, (teoretično) in da se takoj z njo pojavi tudi pravi paradoks, kdo je pravi jaz. Ki ga lahko filozofiramo do nezavesti, kot ahila in želvo, ali pa kaj hitro zdravorazumsko najdemo zmagovalca, ki vsekakor ni oba, ali želva. V kolikor je tek predvidljiv. Popolnoma namreč ni nobeden.

Rad bi, da spoznate da so izjave kot so:
'Sicer pa jaz pravim, da je soba se vedno iste barve. Ampak bodo pa kloni imeli nekaj problemov'
'Prvo nanosekundo bela, drugo ns modra in tretjo ns zelena.
Neki v tem smislu '
'No, to je pa tud mene zanimalo. Smo OEM verzije al nismo?' itd.

zamenjale bolj pravilno povedne:

kot tale: in tale:
'Človek v beli sobi bo videl belo. Eden bela, eden zelena, eden modra, če bodo tako sprogramirani.
Kopija v modri sobi modro. /*tako so zdravi ljudje sprogramirani
Kopija v zeleni sobi pa zeleno'.

Na kar seveda sledi masaža z:

'Moj klon nisem jest?
Prav! Potem pa zamenjajva en atom! Pa naslednji ... dokler nisva zamenjala vseh.
Kdaj sem se "preselil"? Z zadnjim atomom? S prvim? Z 1029 - tim???'

Napake?: ponavljamo:

Klon nisi ti. Kopija pa ja! Nekaj časa. In ne glede na število menjanih atomov in dojemanje identitete, bo subrutina še vedno iskala pravilen odgovor na vprašanje, kakšna je barva sobe!
In jo ugotovila ne na podlagi jaza, ampak čutil!!!

Tako je zastavljen eksperiment. Če bi pa ugibali z zaprtimi očmi, je pa eksperiment povsem drug.
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

donfilipo ::

In še en twist:

Predstavljajte si, da ste v beli sobi. Počasi izgubljate zavest, ker anestetik že deluje.
V narkotičnem spanju vas bodo s posteljo vred prestavili v modro sobo -
Ko bo anestezija popustila in boste odprli oči - kakšne barve bo soba, ki jo boste zagledali?

In ponovite vajo z poljubno barvo poljubno izgubo zavesti, ali narkoze.

In zdaj če hočete komplicirati. Bili ste prebujeni v vseh treh sobah po narkozi. Zakaj vseh treh sob ne vidite v nekem strobo efektu, ampak dogodke skušate časovno prostorsko in opisno uvrstiti in celo razločiti med sabo? pač glede na pomen, ki ga dogodkom prepisujete in ker gre za eksperiment, so recimo da posebej pomembni.

In zakaj ne registrirate, ko se večina atomov v vašem telesu glede na trenutek x zamenja. Ali vsi. Ali 5 maljonov?
Se nemara vaša zavest neprestano po malem spreminja, je v toku, pa kljub temu ni dileme o identiteti???
Razen če izgubite spomin, resno okvarite kak center, ki vpliva na zavedanje in še nekaj kombinacij okvar bi našli.

In zakaj konec koncev ne vidite sobe ljubimca Pamele Anderson, ki je konec koncev tudi vaša koinkarnacija?
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Zgodovina sprememb…

donfilipo ::

V bistvu zelo zelo bazična in enostavna vprašanja.

Kot ahil in želva.

In mnogo lažje od galileovih padanj.

Ampak če se hoče zakomplicirati, se pa tudi da:)
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Zgodovina sprememb…

Thomas ::

Inkarnacija ali instanca, NE vidi v sobo v kateri je bila včeraj, bo jutri ali je 10000 km proč.

Ni neke defaultne telepatske povezave z vsemi, kakor pri borgih.

Tudi Pamela ne vidi vsega, kar vidi njen ljubimec. In obratno. Razen če se snema in gleda potem. Ali vmes.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

a se takoj z njo pojavi tudi pravi paradoks, kdo je pravi jaz.


Tukaj ni nobenega paradoxa. Preberi si vesoljčev post, mau nazaj.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Okapi ::

svoj geometrizem, pa katerem pozicija določa identiteto.
Zakaj mu podtikaš stvari, ki jih nikoli ni rekel. Identiteto določajo možgani, njihova struktura, omrežje živčnih celic in sinaps, ki je tako kompleksno, da je pri vsakem človeku drugačno. Vsaki normalno razviti človeški možgani se zavedajo samo sami sebe prvoosebno.

Kakšne argumente za nasprotno trditev ima Thomas? Dva, in oba sta absurdna. 1) Ker si vsi rečemo jaz, on sklepa, da smo vsi en jaz.
2) Ker je zavest v enih možganih časovno kontinuirana, on misli, da je zavest kontinuirana tudi prostorsko, prek vseh možganov.

O.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

nevone ::

Kakšne argumente za nasprotno trditev ima Thomas? Dva, in oba sta absurdna. 1) Ker si vsi rečemo jaz, on sklepa, da smo vsi en jaz.
2) Ker je zavest v enih možganih časovno kontinuirana, on misli, da je zavest kontinuirana tudi prostorsko, prek vseh možganov.


Zakaj mu podtikaš stvari, ki jih nikoli ni rekel.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

Okapi ::

Mogoče ni rekel s temi besedami, ampak točno to izhaja iz vseh njegovih razlag.

O.

WarpedOne ::

Tale tema je IMHO nekje na SL3 do SL4.
Ko sm prvič našel pot vanjo nekje okrog njenih začetkovj, sem jo iz čiste notranje groze zapustil, kot brezzvezno in nemogočo - s podobno osnovno idejo, kot jo razlaga donfilipo - Jaz je nedeljiva in neponovljiva celota, ki se je nekako utelesila v ta svet in sedaj v njem obstaja. In nikol več. Nekatermi smo živi, drugo si so lahko kvečjemu roboti. Klasičen pogled pač.

Nekaj let kasneje, za tem ko sm se preglodal skozi Protokol in še par drugih vzoprednih zadev, je tut tale zadeva padla skozi mojo mesoreznico fiksnih idej. Men je uspelo to nedlejivo, neponovljivo, celoto jaza razrezat na to kar je in to kar čist očitno ni. donfilipovo stališče je bilo že samo na teh straneh vsaj par desetkrat razdelano in razloženo, kje točno in zakaj ne drži vode. Ampak se to nekak ne prime in stališče živi naprej. Pač, potrebno je nekaj časa, da ti tvoja lastna mesoreznica fiksnih idej razdela tvoje lastno stališče. Tolk več, če je to stališče bilo tvoja osrednja točka zadjnih n desetletij.

Nismo mi tuki kontraši in problem kogarkoli. Problem je le lastno stališče, če je logično nekonsistentno. Ker to pomeni da je narobe. Živet na podlagi napačnih idej je pa lahko nevarno. Opletanje z žaljivkami in etiketami je le izraz notranjega čustvenega boja, ko se neka ideja začut ogrožena. Logična mesoreznica daje signale, da je neko stališče fishy in da je nevarnost da nekaj pade. Horrors ...
How do you know what you don't know?

Okapi ::

donfilipovo stališče je bilo že samo na teh straneh vsaj par desetkrat razdelano in razloženo, kje točno in zakaj ne drži vode.
Če nekaj "razlagaš" na osnovi napačnih predstav in predpostavk, ni to nobena razlaga.

Nevone se je recimo zazrla globoko sama vase in videla nekakšen "goli jaz", na osnovi česar sklepa, kar pač sklepa. Ampak to ni nič, je povsem enako, kot tisti, ki so doživeli razsvetljenje in so od takrat globoko prepričani v obstoj boga (kako ne bi bili, če so ga pa videli oziroma doživeli).

O.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

nevone ::

Nevone se je recimo zazrla globoko sama vase in videla nekakšen "goli jaz", na osnovi česar sklepa, kar pač sklepa. Ampak to ni nič, je povsem enako, kot tisti, ki so doživeli razsvetljenje in so od takrat globoko prepričani v obstoj boga (kako ne bi bili, če so ga pa videli oziroma doživeli).


Ni povsem isto. To da "jaz sem" se strinjammo vsi, tukaj je debata o tem, kaj jaz je. O obstoju Boga se pa ne strinjamo.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

Limit-sky ::

Okapi, po mojem skromnem mnenju, se preveč vtikaš v to kar "drugi mislijo" in kar drugi "hočejo povedat" in kakšni so ostali sodelujoči v temi. Saj je OK, ampak poskušaj bolj svoja stališča utemeljevat in se manj ozirati na druge.

Tole mislim čisto dobronamerno in konstruktivno za samo debato v oddelku Z&T. Mi je pa, bolj kot ne, vseeno.

WarpedOne ::

Se strinjam 100%.

Le da se ne strinjam v tem, čigave so te napačne predstave in predpostavke. Sm povedal kakšne so moje. Zaenkrat mi še noben ni znal povedat v čem točno so napačne brez da bi on sam privzel, kakšno očitno nedokazano (al pa že kar dokazano napačno) predpostavko.
How do you know what you don't know?

Okapi ::

Napačno je že to, da nekaj izpeljuješ iz predstave, da si danes isti jaz, kot si bil včeraj, čeprav imaš v možganih nekaj drugih molekul.

O.

WarpedOne ::

Zakaj je to napačno, še nisi uspel pokazat.
How do you know what you don't know?

Okapi ::

Zakaj je to napačno, še nisi uspel pokazat.
Non sequitur, že to je dovolj. Ti moraš dokazati, da je (in kako je) časovna kontinuiteta ene zavesti povezana s prostorsko povezanostjo vseh zavesti.

Časovna kontinuiteta je recimo čisto logična naravna prilagoditev, ker bi se drugače človeku zmešalo, če bi se vsako jutro znova spraševal, kdo je. Če predpostavimo, da žival nima zavesti, se zjutraj, ko se zbudi, ne sprašuje, kdo je. Z vzpostavitvijo zavesti pri človeku (ali pri katerikoli živali, ki jo ima), se mora vzpostaviti biološki mehanizem za časovno kontinuiteto, ker brez tega preprosto ne bi šlo.

S prostorsko povezanostjo zavesti to nima popolnoma nič.

O.

Manu ::

nevone je izjavil:

(Človeku kar odleže, ko se neha prepuščanje čustvom, ampak se hladno razlaga kar se misli.)

o+ nevone

Zelo dobro, kar si napisala. Zdaj pa pojdi še korak naprej.

Bom citiral:

Človeku kar odleže, ko se neha prepuščanje mislim, prepričanjem in razlagam in se znajde v jazu, to kar je.
Sredi spečih in nepazljivih je modrec buden in pazljiv -
po poti gre kot hiter konj, ki je prehitel šibko kljuse.

Manu ::

Okapi je izjavil:

Napačno je že to, da nekaj izpeljuješ iz predstave, da si danes isti jaz, kot si bil včeraj, čeprav imaš v možganih nekaj drugih molekul.

O.

To je zate napačno, ni nujno, da je napačno samo po sebi.

Izkušnja sama nakazuje na pravilnost trditve, da je jaz isti, čeprav se možgani spreminjajo.

Jaz ostane isti. Spremeni se le balast s katerim se jaz identificira in "oblači". Danes si lep, jutri si že grd. Danes si vesel, jutri žalosten. Danes si osnovnošolec, jutri znanstvenik. V ozadju menjavanju čustev, misli, prepričanj in znanja, ki si ga pridobil je še vedno isti jaz. Zato se zdi, kot da se jaz spreminja, ampak se ne.

Ko se ženska uredi, našminka, obleče oprijete obleke, popravi frizuro ... izgleda, kot bi bila druga. Ampak ni. Še vedno je ista.
Sredi spečih in nepazljivih je modrec buden in pazljiv -
po poti gre kot hiter konj, ki je prehitel šibko kljuse.

WarpedOne ::

@Okapi:
Non sequitur, že to je dovolj. Ti moraš dokazati, da je (in kako je) časovna kontinuiteta ene zavesti povezana s prostorsko povezanostjo vseh zavesti.

Časovna kontinuiteta je le navidezna. Najprej in nujno zaradi plancka. To pomeni, da obstaja le grob diskreten materal in spreminjanje tega materiala. To je nosilec zavesti in vsega kar komurkoli pojem "zavest" pomeni.

Možgani niso več črna škatla ampak nam je že zelo jasno kakšni procesi laufajo notri in kakšne funkcije opravljajo. Ter kakšne so posledice, ko kakšen proces ne laufa kot bi moral.

Spomin je le ena izmed teh funkcij. Si že kdaj utrpel izgubo spomina? Jaz sem, udarec v glavo pač in je kratkoročen spomin nedostopen. Nucal sem več kot en dan, da sm sestavil vse koščke nazaj. Če bi bil udarec močnejši, to nebi uspelo in bi ostala spominska luknja. Se pa spomnim, da ko sm pršu k sebi sem vseeno vedel da obstajam. Bilo je le neki zmede, kaj točno se dogaja okrog mene.

Ti mešaš med kontinuiteto zavesti in spominom. To dvoje ni isto.

Tudi zato omenjam film in gledalca. Spomini so le film, katere nek gledalec gleda. Ta gledalec pa nima lastnega spomina. Dokaz za to je čist navadna zgoraj omenjena izguba spomina.

Časovna kontinuiteta je recimo čisto logična naravna prilagoditev, ker bi se drugače človeku zmešalo, če bi se vsako jutro znova spraševal, kdo je.


Spomina ja, zavesti - ne.
Si bil kdaj v nezavesti?
Sem bil, niti sledu o kaki kontinuiteti.
Najbolj divje je prihajanje k sebi, ko se ti prižiga in ugaša luč. Si, in zopet si, vmes pa luknja (v spominu).

Lahko sicer trdiš, da obstajaš tudi v tem času spominske luknje ampak boš moral pojasnit kje točno si takrat. V možganih procesa, ki bi te držal pokonci, namreč ni.

Hočeš dokaz? Epileptični napad.
Med napadom pride do kompletne porušitve vseh elektro-informacijskih procesov v možganih. Vse funkcije, ki niso uravnavane hormonsko - prenehajo. Lahko tut nehaš dihat, lahko se tut ustavi srce. Ne nujno, lahko pa.
Ampak ko se zadeva umiri in procesi znova štartajo, prideš nazaj. Spomini so še vedno tam, le kakšen kratkoročen lahko manjka, ker se mu iz čistega informacijskega še ni uspelo pretopit v kemičnega.
How do you know what you don't know?

Okapi ::

Si že kdaj utrpel izgubo spomina?
Doživel sem že veliko blackoutov zaradi pijače. In je prav smešno, potem ko se enkrat navadiš, gledati videoposnetek samega sebe, kot bi gledal tujca, ker se niti slučajno ne spomniš, da bi tisto, kar vidiš, kdaj počel ali govoril. Pa je vse videti normalno, nobenih scen ali česa podobnega.

Spomini so le film, katere nek gledalec gleda.
Tega gledalca si si preprosto izmislil. Pa celo, če bi res kdo gledal spomine kot film, nimaš prav nobenega povoda za domnevo, da je ta gledalec en sam, ki gleda različne filme.

V možganih procesa, ki bi te držal pokonci, namreč ni.
So pa povezave, omrežja nevronov in sinaps, ki ostanejo nespremenjene in na njihovi osnovi se potem vzpostavi prvotno ali normalno stanje, ko začne kemija znova normalno delovati.

O.

WarpedOne ::

In je prav smešno, potem ko se enkrat navadiš, gledati videoposnetek samega sebe, kot bi gledal tujca, ker se niti slučajno ne spomniš, da bi tisto, kar vidiš, kdaj počel ali govoril.

In vseeno si to ti, kljub temu da spominske linije ni.


Tega gledalca si si preprosto izmislil. Pa celo, če bi res kdo gledal spomine kot film, nimaš prav nobenega povoda za domnevo, da je ta gledalec en sam, ki gleda različne filme.

A oni, ki gleda zadeva po prekinitvi spominskega filma je pa nujno isti?
Nujno je tisti Jaz, ki se zbudi iz kome isti Jaz kot tisti, ki je padu v komo?
Ker je slučajno v istih možganih (ki kot že pokazano sploh niso isti)? Spomini, in HW konfiguracija možganov itak da ja v običajnem dojemanju pojma "isti".

So pa povezave, omrežja nevronov in sinaps, ki ostanejo nespremenjene in na njihovi osnovi se potem vzpostavi prvotno ali normalno stanje, ko začne kemija znova normalno delovati.


Da. In Jaz se znova vzpostavi.

Sedaj pa še MISELNI eksperiment.

Imamo instat freezer, ki lahko v nekem trenutku ustavi vse kemične procese v neki snovi. Strinjamo se, da je vse kar je "zapečeno" v atome v možganih.

Tebe zamrznemo i.e. vsi procesi v možganih se ustavijo. Verjetno se strinjaš da je to še najbliže komi i.e. tebe v prvi osebi takrat ni. Ko te odmrznemo pa šibaš našprej. Tokrat vključno s kratkoročnimi spomini.

Imejmo še instant kopirc, ki te do atoma natančno zduplicira.

Iz enega Ti bosta nastala dva provoosebna Ti. Čist očitno ima torej zavest sposobnost spontanega nastanka vsaj ob taki razdelitvi.

Če je logično možna takšna delitev je nujno možno tudi združevanje. Če se ustrezno združita dva substrata se združita tudi dve "celini" v eno samo "celino".

Zdej pa poskusi prebavit, kako bi to zgledalo iz tvojih lastnih oči in doživljanja.

Lahko rečeš tudi "ne vem", ampak s tem ničesar ne prispevaš.
How do you know what you don't know?

Zgodovina sprememb…

donfilipo ::

WarpedOne je izjavil:

Tale tema je IMHO nekje na SL3 do SL4.
Ko sm prvič našel pot vanjo nekje okrog njenih začetkovj, sem jo iz čiste notranje groze zapustil, kot brezzvezno in nemogočo - s podobno osnovno idejo, kot jo razlaga donfilipo - Jaz je nedeljiva in neponovljiva celota, ki se je nekako utelesila v ta svet in sedaj v njem obstaja. In nikol več. Nekatermi smo živi, drugo si so lahko kvečjemu roboti. Klasičen pogled pač.

Nekaj let kasneje, za tem ko sm se preglodal skozi Protokol in še par drugih vzoprednih zadev, je tut tale zadeva padla skozi mojo mesoreznico fiksnih idej. Men je uspelo to nedlejivo, neponovljivo, celoto jaza razrezat na to kar je in to kar čist očitno ni. donfilipovo stališče je bilo že samo na teh straneh vsaj par desetkrat razdelano in razloženo, kje točno in zakaj ne drži vode. Ampak se to nekak ne prime in stališče živi naprej. Pač, potrebno je nekaj časa, da ti tvoja lastna mesoreznica fiksnih idej razdela tvoje lastno stališče. Tolk več, če je to stališče bilo tvoja osrednja točka zadjnih n desetletij.

Nismo mi tuki kontraši in problem kogarkoli. Problem je le lastno stališče, če je logično nekonsistentno. Ker to pomeni da je narobe. Živet na podlagi napačnih idej je pa lahko nevarno. Opletanje z žaljivkami in etiketami je le izraz notranjega čustvenega boja, ko se neka ideja začut ogrožena. Logična mesoreznica daje signale, da je neko stališče fishy in da je nevarnost da nekaj pade. Horrors ...


Če boš pogledal poste še enkrat, boš videl da je Thomasova taktika pač točno taka, da izzove bes. Namerno provocira in jaz se namerno odzovem burno. Torej bi isti argumenti veljali tudi zanj. S provociranjem brani lastno stališče, ker je logično nekonsistentno. IN živeti na podlagi njegovih idej se bo ravno zame pokazalo smrtonosno, če sem že ravno nazaj nesramen. Toliko zaenkrat. Zdaj pa da se zbudim:)

Thomas je izjavil:

a se takoj z njo pojavi tudi pravi paradoks, kdo je pravi jaz.


Tukaj ni nobenega paradoxa. Preberi si vesoljčev post, mau nazaj.



Najprej, kateri post?
Da smo vso samo instance. In da smo vsi originali?

To je pač isto, kot bi rekel: vsi smo za trenutek po kopiranju jaz.

In paradoks, ko jaz ne more biti ti, se pa kar sam riše. Že zaradi besednega pomena.
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Zgodovina sprememb…

Okapi ::

Čist očitno ima torej zavest sposobnost spontanega nastanka vsaj ob taki razdelitvi.
Spontani nastanek je tule hudo dvoumno rečeno (in tebe je očitno to tudi zavedlo), ker ne more kar katerakoli naključna kombinacija živcev in sinaps vzpostaviti zavest. Če narediš uro po načrtu, to ne pomeni, da je spontano nastala.

Zdej pa poskusi prebavit, kako bi to zgledalo iz tvojih lastnih oči in doživljanja.
Saj to sem že omenjal. Teoretično lahko združiš dve zavesti v eno, ali eno podvojiš v dveh telesih in brezžično povežeš. Vse to je teoretično možno, kako bi pa to doživljal, trenutno nihče ne ve. Lahko samo špekuliramo.

Ampak nič od tega ni niti najmanjši dokaz za to, da imamo vsi eno zavest. Vsak ima svojo, unikatno, lahko pa jih (verjetno) z dovolj napredno tehnologijo podvajaš ali združuješ. Ko bo kopiranje mogoče, bo trditev o unikatni zavesti potrebno do določene mere dopolniti.

O.

nevone ::

IN živeti na podlagi njegovih idej se bo ravno zame pokazalo smrtonosno, če sem že ravno nazaj nesramen.


Najbolje ja, da ti je Thomas kriv za vso nesrečo. Ker te je najbrž on spočel, potem pa ne skrbel zate in te celo vlačil po kuplerajih in ti ponujal drogo. Če smo že nesramni.

Morda res ni izpolnil tvojih pričakovanj, ampak to ne pomeni, da je on kriv za tvojo nesrečo. Potem so krivi vsi, ki so s tabo kadarkoli prišli v stik in niso potem poskrbeli za tvoje duševno in materialno stanje, kot se spodobi in kot si si ti zamišljal. Če smo že nesramni.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

donfilipo ::

Imamo instat freezer, ki lahko v nekem trenutku ustavi vse kemične procese v neki snovi. Strinjamo se, da je vse kar je "zapečeno" v atome v možganih.
Tebe zamrznemo i.e. vsi procesi v možganih se ustavijo. Verjetno se strinjaš da je to še najbliže komi i.e. tebe v prvi osebi takrat ni. Ko te odmrznemo pa šibaš našprej. Tokrat vključno s kratkoročnimi spomini.
Imejmo še instant kopirc, ki te do atoma natančno zduplicira.
Iz enega Ti bosta nastala dva provoosebna Ti. Čist očitno ima torej zavest sposobnost spontanega nastanka vsaj ob taki razdelitvi.
Če je logično možna takšna delitev je nujno možno tudi združevanje. Če se ustrezno združita dva substrata se združita tudi dve "celini" v eno samo "celino".
Zdej pa poskusi prebavit, kako bi to zgledalo iz tvojih lastnih oči in doživljanja.
Lahko rečeš tudi "ne vem", ampak s tem ničesar ne prispevaš.



Ja iz enega toka nastaneta dve instanci, ki sta identični za določen čas. Praktično v vsem.
Torej instanci, ki pa kljub temu padeta v paradoks da ti ne more biti jaz:
Kdo bo šel po mleko? Ma saj sva oba instanci ti. Se pravi pojdi ti. In kdo bo pil. Ja saj sva oba jaz, se pravi jaz.


In potem. Iz dveh različnih instanc ne moremo združiti ene same, brez izgube.
Iz dveh istih instanc pa lahko naredimo eno samo, vendar je še vedno izguba v sami materiji nosilca.

Morda res ni izpolnil tvojih pričakovanj, ampak to ne pomeni, da je on kriv za tvojo nesrečo. Potem so krivi vsi, ki so s tabo kadarkoli prišli v stik in niso potem poskrbeli za tvoje duševno in materialno stanje, kot se spodobi in kot si si ti zamišljal. Če smo že nesramni.


Jap če se hočemo pokazati nesmiselne točno tako. In ravno zaradi tega tudi ni rečeno, da warpedoneovo sklepanje velja ravno zame. Capis?
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Zgodovina sprememb…

donfilipo ::

Drugače pa nimaš pojma za kaj se pravzaprav gre...ampak ostanimo na temi, ne pri mojih problemih.:)) Pomeni niti informacija med zakoncema ne gre brez vitalne izgube:))
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

nevone ::

ampak ostanimo na temi, ne pri mojih problemih.


Ti jih stalno izpostavljaš in iščeš krivca zanje.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

donfilipo ::

Tako izpade samo tebi, ki si domišljaš, da jih poznaš. Pa jih ne.

Drugače pa se mi ni še zmešalo brez skrbi. Kar dobro vem, da svojo pezo noso vsak sam, ideje vsakogar pa so lahko potencialno nevarne, in ne samo moje! To pa na warpedovo izvajanje.
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Zgodovina sprememb…

donfilipo ::

Zdaj pa da smo enkrat malo izven sofizmov. Konstruktivni.

Očitno je problem dejansko le v stopnji, kako se gleda na software zavesti. In ali si je ta softwer med različnimi ljudmi enak, ali ne?


Se motim? Zdaj sem pa že dovolj preglodal tale kolobajs, da si upam soditi.
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Zgodovina sprememb…

donfilipo ::

Eno je stališče, da je software zavesti v bistvu enak, iz tega potem sledijo budistične vsi smo ena zavest, vsi smo koinkarnacije itd. To je lepo ampak manjka buda. Pod nujno:)

Drugo je stališče (moje), da je software v tem primeru morda celo res zelo podoben, pa vendar celota wetware-a in sofware-a unikat pri vsakem posamezniku, ki se ponovi, le pri varianti multiverse praktično brez komunikacije med instancami.
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Zgodovina sprememb…

Okapi ::

Še vedno v resnici ne vemo, kaj točno je zavest in potem si lahko pač vsak po svoje nekaj predstavlja.

Tule recimo, kot jaz razumem, nekateri na zavest gledajo kot na nekaj zelo splošnega. Tako kot življenje. Na Zemlji je eno samo življenje, nastalo je pred 3,5 milijarde leti in je sedaj v nebroj instancah naselilo praktično vse kotičke planeta. In na Zemlji je ena sama zavest, nastala pred recimo milijon leti (ali 10 milijoni, je vseeno), in se je sedaj razmnožila na 7 milijard primerkov. Ampak kaj točno si lahko s tem podatkom pomagamo? IMHO čisto nič.

O.

donfilipo ::

TO sem pozabil.
JA.

Za branje barve sobe ni potrebna neka silna zavest.

Toliko na eksperiment.

Zdaj pa da vidimo, kaj globokega se pravzaprav res pogovarjamo. Namreč to, da se naredniki SL3 kregajo z nadzorniki SL4, ni ravno neka dobra ideologija. Pa četudi bi resnično tako bilo.

Povedati, zavest katerega filozofa in kako to prevesti v okolje kopiranja. Tu nastanejo verjamem problemi in upori, ki pa na tem mestu, pri nas, nemara izpadejo povsem drugačni!
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Zgodovina sprememb…

donfilipo ::

Še eno vprašanje za Okapija. (Ker vem da je znanstveno cepljen in načitan)

Ali dejansko obstaja kak indic o obstoju zavesti brez substrata DANES.
Pa bom mimogrede pregledal še manujeve linke.

To bi pa dejansko res prebrnilo prav vsa moja izvajanja in jasno ne samo moja.

P.S.
Ideja da je ateizem že odigral svojo glavno vlogo je namreč kar precej interesantna, a rabi malo več kot religijo.
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Zgodovina sprememb…

Okapi ::

Ali dejansko obstaja kak indic o obstoju zavesti brez substrata DANES.
Ne.

O.

donfilipo ::

No to je namreč silno zoprna opcija.

Jezus, Buda in podobni, so pa vsaj zame,--- i veliki wish:)

Pomeni bi se zrinil tja in bi se imel super.
Pa ne vem zakaj se za vraga, res nikoli ne morem.
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

nevone ::

Pa o kakšni zavesti brez substrata spet nakladate? Oziroma komu spet pripisujete, da je to kdaj trdil?

Govorimo pa o tem, da bi substrat lahko bil nekoliko drugačen, se pravi ne strogo biološki, kot sedaj, pa bi se zavest prav tako lahko vzpostavila.

Ampak to je lažji del. Težje je tisto, ali bi mi naše kopije smatrali za lastno nesmrtnost, ali jih ne bi.

Pa tle ni nesmrtnost najpomembnejša, bolj pomembno je, da se sproducira takšen wetware, ki ne bo povzročal/potreboval bolečin in trpljenja.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

donfilipo ::

Sprašujemo ne pripisujemo. Pomiri se malo.

Manu je že podal ene linke, ki pa jih šele glodam.

A ti je kdo vložke pojedel, ali kaj:))

O tem ali je substrat lahko drugačen pa se povrnemo. Zaenkrat velja: lahko je celo dosti boljši. In ne nujno v trdnem stanju. Ampak za utemeljitev tega, pa mi manjka osnova.
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Zgodovina sprememb…

donfilipo ::

Evo sem naprskal. Se opravičujem ampak bolečine na križu ali v njem naredijo svoje:)) Traja:)

Mnogi pojavi v živem svetu in tehtni razmisleki kažejo na obstoj posebnega polja, ki sicer ni omejeno samo na živi svet, igra pa vendarle odločilno vlogo pri organizmih. Gre za tako imenovano biopolje. Kljub raznovrstnim naporom več mednarodnih raziskovalnih skupin še vedno ni jasno, kaj je biopolje. Obstajajo tri najbolj utemeljene in verjetne hipoteze:


Kaj menite sodelujoči o tem, da ne bomo na dva bloka, kjer pa se v vsakem bloku, mnenja po moje, v bistvu brez malega sofizma, v bistvu še globlje krešejo, kot takole ob enostavnem eksperimentu.

(Mimogrede: Thomas ali nekdo drug je temo načel tudi na drugih forumih, in moram rečt, da smo tu kolikor sem videl kar najbolj trmasti in tudi dovolj globoki:)
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Zgodovina sprememb…

nevone ::

Jaz sem mnenja, da poleg substrata je samo še logika/algoritmi/postopki/procesi/navodila njenega obnašanja.

V bistvu hardware/substrat in software/logika/algoritmi/postopki/procesi/navodila (ki pa so tudi zapisana v substratu).

Biopolje pa ne vem, kaj bi lahko bilo. Mogoče prav to (software/logika/algoritmi/postopki/procesi/navodila), ali pa samo učinki teh procesov, ki interaktirajo med seboj.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

donfilipo ::

Torej na tem vztraja samo manu? Ostali so kot vidim ven iz newage-a.

Potem imamo 'point of wiev paradox'.
Tu zaradi narave nikoli bomo prišli nikamor, če ne pogledamo out of the box.

Še vedno brskam, kako je namreč Newton dobesedno rešil Zenonov paradox, pa nisem našel. Iz njegove matematike se to sicer da potegniti out of the box, ampak po površnem brskanju še vedno menim, da je bilo to narejeno dosti kasneje, z seveda newtnovo metodo. Recimo:)
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

WireMess ::

Sam sem z zanimanjem prebral clanek z linka, ki ga je podal Manu (http://www.theamericanscholar.org/a-new.... Avtor trdi, da zavest kolapsira valovno funkcijo (Mimogrede, kako na to danes gledajo tisti, ki v fizki kaj stejejo? Je taka razlaga double slit eksperimenta se vedno med sprejemljivimi/verjetnimi?), kar rezultira v tem, da zavest v bistvu sproti "rise" stvarnost. Tudi cas in prostor naj ne bi bili fundamentalni danosti, temvec le interpretacija zavesti. Glede na to, da je vsa predstava o stvarnosti le interpretacija znotraj nasih glav, kar sem omenjal ze kaksno stran nazaj v tej temi, je morda res kaj na tem. Tako prekleto smo ujeti v svojo lobanjo, da je mozno, da je stvarnost nekaj precej drugacnega, kot nam pravijo cutila in instrumenti, njihovi podaljski.

Vendar so tu doloceni hudi problemi. Postavi se veliko vprasanj, ki imajo malo ali nic odgovorov. Potem, kako take hipoteze potrditi s kaksnim eksperimentom? V primeru, da je taka razlaga blizje stvarnosti, kot nase dosedanje razlage, moramo najbrz zadnjih 5000 let razvoja pozitivnih znanosti vreci stran, kar bi bilo neznosno bolece.

Meni se ideja ne zdi antipaticna sama po sebi, ampak ne vem kaj bi z njo pametnega pocel.

EDIT: hipoteza z zgornjega linka na zanimiv nacin razresi tudi Zenonov paradoks. :)

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: WireMess ()

Manu ::

Preberi si še ostale članke tega znanstvenika (stolpec desno spodaj).

Ne veš kaj bi pametnega počel s to teorijo?

Po besedah Lanze:

Sometime in the future science will be able to create realities that we can't even begin to imagine. As we evolve, we'll be able to construct other information systems that correspond to other realities, universes based on logic completely different from ours and not based on space and time.
Sredi spečih in nepazljivih je modrec buden in pazljiv -
po poti gre kot hiter konj, ki je prehitel šibko kljuse.

donfilipo ::

Citat sicer drži, ne pomeni pa to nujno, da se bo dedek mraz materializiral v točno taki obliki, kot ga slikajo legende. Tudi to velja pripomniti, mimogrede.

Drugače pa. Zahtevna reč. Najprej preglodati in potem kritizirati:)
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

donfilipo ::

Vendar so tu doloceni hudi problemi. Postavi se veliko vprasanj, ki imajo malo ali nic odgovorov. Potem, kako take hipoteze potrditi s kaksnim eksperimentom? V primeru, da je taka razlaga blizje stvarnosti, kot nase dosedanje razlage, moramo najbrz zadnjih 5000 let razvoja pozitivnih znanosti vreci stran, kar bi bilo neznosno bolece.



Če sem čisto iskren sam (ne jamram, ampak izkušenj drugih ne morem tolmačit, ker jih ne poznam v te detajle kot svoje:), kar redno v življenju vse znake nadnaravnega, ezoteričnega, ali meta, preženem kot exorcist stare babe:)

Razen znanosti, nimam dejansko nobenega drugega razloga. Nasprotno. Zatlačenih, skritih in pregnanih razodetij imam toliko, da so v bližini popravili psihiatrično bolnico:)) In se ne drogiram. Ponavljam z alkoholom in drogami sem nehal davno. Ne kot strogi abstinent, ampak suma summarum, skadim 1 joint na 2 leti, in se napijem morda 1x na leto. Tako da ne bo nesporazumov! Pomeni znanost, čeprav pri meni na žalost pretežno poljudna in široka, ne pa ozka in eventualno donosna, mi je nekako protiuteha veri in z njo ezoteriki. Mprda pa je res čas, da pogledam malce preko sam sebi zastavljenih ograd in meja.

Vprašanja brez odgovorov, so tudi meni izziv. Ne ravno logične zanke in paradoxi, ali šah, no tole bi pa moralo biti. Zato sem vama kar hvaležen.
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Zgodovina sprememb…

Thomas ::

Kar se tiče zavesti in kvantne mehanike. Ni zavest tista, ki bi zrušila valovno funkcijo. Enako jo robot opremljen s kamero, ki potem to zrušitev lepo dokumentira.

Je pa res, da ta link so množično vlekli, med zavestjo in kvantno mehaniko, najprej s tem, 80 let nazaj.

MWI fizikalna šola, to dela še danes! Sicer tam zavest ne zruši valovne funkcije kot v Kobenhavnu, ampak razdeli celo Vesolje na dva dela, zavest gre v enega od njiju, vsako sekundo ohohokrat. Na tej domnevi temelji tudi koncept kvantnega samomora.

Potem je pa še, od tega čisto neodvisna Penroseova šola, po kateri zavesti ni mogoče imeti na Turingovi mašini, ampak na nekih "mikrotubulah" ki so v možganih v nekih proteinih in tam naj bi se (transturingovo) zavedalo in razmišljajo. Ker edino tako se da.

Kaj naj rečem? Lepa procesija norcev, zato se ne čudim ali zamerjam, če mene kdo postavlja na začelje te povorke.

No, vendar ko se mistike znebimo, nam ostane samo še kvantna dekoherenca na eni in Tri sobe, katere so v bistvu ekvivalentne risanki "To Be", na drugi strani.

Misticizma nič več, šok pa hud.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
strani: 1 ... 81 82 83 84 85 86


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

subjektivna izkusnja in umetna inteligenca

Oddelek: Znanost in tehnologija
251949 (1406) OwcA
»

Delujoč model hiperprostorskega pogona (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
708649 (5560) antonija
»

Barvna uganka (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
553122 (2371) Tomi
»

Thomas, pomagaj mi pri širjenju "krive vere" (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
674935 (3602) Thomas
»

dednost + okolje = človek ?

Oddelek: Znanost in tehnologija
281946 (1545) Valentin

Več podobnih tem