» »

Filozofija Znanosti

Filozofija Znanosti

.:joco:. ::

Se opravičujem, ker sem tole debatiral že na enem drugem forumu, pa bom tole kar tukej nalimal. Potem pa se malo razpišite kaj mislite o tem!
________________________________________________


Sam bi tukajle dodal eno stvar, ki se bo mnogim zdela zelo smešna. Glede znanosti, namreč...:))

Vsak "amaterski" znanstvenik, misli, da je hipoteza/teorija/dokaz ultimativna rešitev in da tako svet deluje in je. Vendar se najboljši znanstveniki, tisti z nobelovimi nagradami in največjimi dosežki strinjajo v eni stvari:

TEORIJE in DOKAZI:
Znanost temelji na teorijah, ki jih je potem treba dokazovati, ali zavračati. Einstein (vem, že drugi pred njim...) je v svoji teoriji relativnosti predstavil četrto dimenzijo prostor-čas. S tem je ovrgel Newtonove zakone in naredil celo zmešnjavo. Računi se pri velikih razdaljah in hitrostih ujemajo, in če njegove teorije ne bi upoštevali na NASI, bi sonda zgrešila mars za nekaj 1000 kilometrov. Torej lahko bi rekli, da četrta dimenzija potemtakem res obstaja! Vendar to NI RES!!!!!!!!!!! Zdej se boste takoj začeli jeziti, vandar, prosim berite še naprej... :)

Četrta dimenzija, lahko da obstaja, lahko da ne. Lahko da živimo le v dveh dimenzijah... Znanost kot taka sama je zgrajena tako, da vsako stvar, ki se jo da dokazati, se jo da tudi ovreči. Da so prišli na idejo štirih dimenzij je fora v tem, da so le tako lahko razložili nekatere naravne pojave (absolutna hitrost svetlobe...). Da so tako razložili te naravne pojave, še ne pomeni, da tako tudi je. Kvantna fizika predlaga 11 dimenzij. Vendar, NIHČE ni rekel da te tudi obstajajo. Z enajstimi dimenzijami se le lažje razloži tisti delček, ki do zdaj ni bil razumljiv. Tako je tudi pri drugih zadevah. Atoma nihče ni videl in ne čutil. Atom kot tak, pravzaprav sploh ne obstaja, ampak je samo paket energije, ki se obnaša tako in tako, elektroni sploh niso elektroni, ampak so valovanje strun, ki so v bistvu verjetnost, da se elektron tam nahaja... Vem, zmedeno. Ampak tako kot pravim. Nobeden (razen kakšni amaterski kvazi znanstveniki) ne trdi da tako je. Vedno pravijo, da s tem in tem lahko to in to stvar razložimo. Nobeden pa tega ni videl, ne čutil in še najmanj RAZUMEL. Fora je v tem da se z določenimi triki da stvari le lažje razložiti.

KLASIFIKACIJA:
Pri klasifikacijah je še večja zmeda. Nekateri ste verjetno že slišali za problem Plutona. Preden so ga odkrili, je bila definicija planetov, da krožijo po ekliptiki (krožnice okoli sonca, ki so vse v eni ravnini) in da imajo premer vsaj 5000km (mislim da?). Ko so ga odkrili so se zmenili, da bodo spremenili definicijo. Pluton ima namreč premer 2300km in je od ekliptike nagnjen za 30%, poleg tega pa je še zelo nepravilne oblike. Smešno kaj?

Še ena fora je bila, definicija življenja:
-raste/se razmnožuje
-porablja material okoli sebe (hrano za rast)

Ne vem še točno kaj... Vendar v tem primeru so kristali živi... No ko so to ugotovili, so v definicijo dodali še, da kristali niso živi...

ZAKLJUČEK
No da me ne bo kdo narobe razumel, znanost kot taka je zelo koristna in z njo smo daleč prišli. Brez teorij in klasifikacije bi bila zmeda še večja... Samo toliko malo, za premislek, da ko boste brali čez 20 let, da je nekdo dokazal 36 dimenzij, da jih je sicer dokazal, ampak to samo za tisti njegov primer, in da nikjer ne piše da 36 dimenzij res obstaja...

LP


__________________________________________

Ha, kako sem lepo uredil svoj post :D :P 8-)
"Is science true?"
You don't get it.
Science is the process of trying to find out what's true.

rasta ::

> Einstein (vem, že drugi pred njim...) je v svoji teoriji relativnosti predstavil četrto dimenzijo prostor-čas. S tem je ovrgel Newtonove zakone in naredil celo zmešnjavo.

Einstein nikakor ni ovrgel Newtonovih zakonov. Samo našel je primer, kjer Newtnovi zakoni ne veljajo več. Še vedno pa lahko jaz računam silo po formuli F=m.a za hirtost 50 km/h.

> Torej lahko bi rekli, da četrta dimenzija potemtakem res obstaja! Vendar to NI RES!!!!!!!!!!!

Kot je nekdo že napisal v en topic o dimenzijah, imamo dimenzije za to da opišemo prostor. Tako kot npr. rečemo, 1/40.000 del zemljinega obsega je 1 m. Za naš makro svet imamo dovolj 4. dimenzije, v teoriji superstrun jih rabimo 10. Lahko, da jih bomo nekoč "poznali" 36, vendar prav gotovo ne za opis našega makro sveta.
O obstoju dimenzij se mi zdi nesmiselno prepirati, kot da bi se prepriali o obstoju števila π ali logaritmov. Dimenzije so tako ali tako samo način, kako (matematično) opisati prostor.

> Atoma nihče ni videl in ne čutil.

Atome ves čas gledaš in čutiš. Sicer pa je tu problem z besedo "čutil". Imaš precej smeri filozofije, ki se ukvarjajo s čutnimi podatki, ali to kar čutimo tudi res obstaja?
Občutke spet "difeniramo", da opišemo kar vidimo okrog sebe. Tako npr. za svetlobo z valovno dolžino 560 nm rečemo, da je zelenorumena. Pa je res? Za vsa bitja na zemlji?
Vodo lahko ti vidiš ali pa npr. v vodnjak vržeš kamen in slišiš pljusk. Tako lahko tudi majhne delce zaznamo posredno z masnimi spektomeri in podobnimi napravami.
Pa ti delci res obstajajo? Ne vemo, poznamo pa (fizikalne) zakone s katerim so podrejeni.

> Vsak "amaterski" znanstvenik, misli, da je hipoteza/teorija/dokaz ultimativna rešitev in da tako svet deluje in je.

Vsaka hipoteza/teorija je rešitev/opis za določen pojav v določenih pogojih. Ne velja pa za vse oz. velja dokler ne najdemo primer, ko ne več.
Ko se srečamo s pojavom, katerega ne moremo opisati več z doslej znanimi zakoni, pač definiramo nove. Stari pa se potem ohrani kot določena posebnost za določeno vrsto pojavov.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: rasta ()

.:joco:. ::

Einstein nikakor ni ovrgel Newtonovih zakonov. Samo našel je primer, kjer Newtnovi zakoni ne veljajo več.


Newtonovi zakoni ne veljajo nikjer. Vendar so pri manjših razdaljah, hitrostih, energijah in masah razlike zanemarljivo majhne, tako da bi bilo nesmiselno vse računati z "Einsteinovimi" formulami. Te se upoštevajo, ko govorimo o večjih razsežnostih.

Drugače pa si vse povedal točno tako kot sem jaz mislil. Morda sem kdaj neroden pri izražanju, ampak si me ti lepo popravil.:))

No kar se tiče zaznavanja barv in teh stvari se popolnoma strinjam, pa tudi ravno o dimenzijah se nisem hotel prepirati, sem dal samo primer. Hotel sem samo povdarit kaj se dogaja v znanosti, in da je včasih treba pogledati tudi s tega zornega kota in potem vse skupaj pozabiti, ker če ne nebi prišli daleč.

Lp!
"Is science true?"
You don't get it.
Science is the process of trying to find out what's true.

Yerpo ::

Še malo komentarjev z moje strani.

Vsaka teorija je osnovana na opazovanjih in napoveduje, kako naj bi se pojav obnašal v prihodnosti. Kot taka ni seveda nič končnega. Če se pojav potem ne obnaša po predvidevanjih, jo je treba pač ovreči ali popraviti. Laiki tega ne razumejo in zanje je to, kar preberejo v poljudnih knjigah ali vidijo po TV, alfa in omega. Za razumeti, kako znanost deluje, moraš imeti vsaj malo bolj podroben vpogled.

Kot zanimivost, Einstein je skupaj z objavo relativnostne teorije predlagal nekaj poskusov, s katerimi bi jo lahko ovrgli. Do sedaj se kaj takega še ni zgodilo.

Pa še tisto o življenju: enotna definicija življenja NE obstaja. Noben resen biolog ne bo šel s tabo debatirat o tem vprašanju. Problem stroke, pač.

Thomas ::

Znanost je samo konzistenten pogled na svet, ki hoče biti kar najbolj univerzalen.

Torej razložiti kar največ, pa vendarle ostati neprotisloven.

To in nič več.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Znanost je najverjetnejša stava. Ni nujno, da ima vedno in povsod prav ... toda zmerom bolj je tako.

Naprimer moje nasprotovanje projektu SETI je bilo deet let nazaj nepravoverno. Zdaj je pa že skoraj konsenz, da so sila sila redki.

Toda znanost se uči iz napak in jo bo vedno težje nadmodriti.

Singularitarnost, ki jo razlagam vsenaokoli, tudi ni (zanstveno) splošno čislana reč.

V glavnem ... uporabljaj svojo glavo. Tudi če ti ta veli, da stavi na znanost 100%.

Ali pa če ti pravi, da je tale post neslanost.

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

.:joco:. ::

Imaš povsem prav! Znanost hoče pokazati najboljši "približek" tistega kar je res. Kaj je pa res, pa je tukaj vprašanje kot, kaj je bilo prej, kura ali jajce. In to je tisto, kar sem hotel povdarit.
RECIMO:
Znanstveniki dokažejo, da je list modre barve. Čez nekaj časa bodo dokazali, da je list bel, ampak ima modro barvo. Še čez nekaj časa bodo dokazali, da list sploh ni bel, ampak se svetloba tako odbija, da daje vtis bele barve in potem modra barva...... Skratka, neumen primer, ampak po takem principu dela znanost. Vedno bolj je natančna, ampak nikoli ne pride do konca. Nikoli ne pride do tistega "kaj je res".

No toliko o tem:)
"Is science true?"
You don't get it.
Science is the process of trying to find out what's true.

Thomas ::

Hja ... ne strinjam se edinole, da je ta proces neskončen. Lahko pridemo do t.i. končne resnice. Večkrat smo že.

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

.:joco:. ::

Ja to je deloma res. Ampak smo prišli do konca resnice samo v nekem omejenem sistemu. Recimo, "dekodirali" smo človekov genom. Lahko rečemo, da smo prišli do konca kodiranju genoma. Ampak vemo, da je vsak gen zapis za neko beljakovino. Kaj vsaka od teh beljakovin počne v različnih tkivih in v kolikšnih količinah in kje se največ proizvajajo in ... to bomo odkrivali še naslednjih 50 let. Ko bomo to odkrili, bomo lahko rekli, da smo tukaj prišli do "resnice", ampak potem se lahko spet naprej raziskuje sekundarne naloge beljakovin...

No spet sem dal glup primer, ker verjamem da bomo pri razlaganju človeka nekoč prišli do konca. Ampak sam človek je omejen sistem. Potem so tu še vse živali in rastline. Potem so bakterije in arheje. Potem bo to treba povezati z kvantno teorijo,...

Skratka, ne verjamem da bomo prišli stvarem do dna. Verjamem, da se jim lahko neskončno približamo, ampak ne verjamem, da jih lahko dosežemo.
"Is science true?"
You don't get it.
Science is the process of trying to find out what's true.

Thomas ::

Svet je zgleda končen. Enostavno ni neskončno deljiv, niti neskončno velik. Zato mu lahko pridemo do konca.

Kaj pa matematika? Samo toliko je je, kolikor je fizikalnih strojev, ki emulirajo matematične svetove. Človeških možgan in podobnega.

Obstaja homomorfna preslikava matematike na fiziko. Višek je ... no nima kje biti.

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

.:joco:. ::

Kaj pa čas? Je končen?

Je svet samo eden?

Res je, da svet ni neskončno velik, kaj pa neskončno majhen?
Grki so trdili, da je atom nedeljiv. Potem so trdili, da jedro ni deljivo. Pa so odkrili, da je iz nevtronov in protonov. Zdaj so postavili teorijo, da so protoni in nevtroni sestavljeni iz treh kvarkov. Tukaj se pomojem ne bo ustavilo.

Lahko da je svet končen, samo svet, kot ga mi dojemamo ni. Ker vsakič ko nekaj novega odkrijemo se postavi 10 novih vprašanj. Ko so ta odgovorjena imamo že 100 novih.
"Is science true?"
You don't get it.
Science is the process of trying to find out what's true.

Thomas ::

Zakaj je svet končen?

Nekateri mislimo, da je koncept neskončnosti slabo definiran - protisloven.

Osebno poznam nekoga, ki je za to izumil takle dokaz, ki pa, moram povedati, v matematični srenji (še) ni splošno sprejet.

Vsak naj pač presodi sam, če gre za pravi paradox ali pa samo za navidezen.

Alice in Bob imata vsak svojo vrečo z naravnimi števili. Od 1 do 100.

Alice izvleče neko število A in potem sklepa, kakšna je verjetnost, da ima Bob večjega. Oprostite, da je Bob potegnil večje število - B.

Odgovor je enostaven. (100-A)/100

Težave se začno tam, ko imata vrečo VSEH naravnih števil.

Alice je izvlekla pač A - in skoraj zagotovo ima Bob več kot A. Saj če bi imel na razpolago le 100*A števil, bi z 99% verjetnostjo potegnil večje število od A. Tako pa je situacija samo še slabša. Še več števil ima na razpolago.

Alice torej z gotovostjo lahko sklepa, da je njeno število manjše.

Problem je v tem, da Bob mora sklepati enako.


No, nekateri trdijo, da ni mogoče definirati uniformne verjetnostne distribucije po celih naravnih številih. Vendar to ne pomaga dosti.

Tako je dokaj možno, da neskončnost je le mit. Zmota.

Zato bi svet lahko bil končen. Zadostovalo bi, da je ta paradox resna stvar. Da nima napake v sebi.

:)


Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Marjan ::

Ja, tole sem nekje že bral. Se mi zdi da ravno od tebe. :\

Meni se zdi čisto spodoben dokaz. Sicer pa - saj se že vsi strinjamo, da je svet končen, neskončnosti ne obstaja.

Kaj, a matematiki še niso sprejel?
Vem da povsod uporabljajo, samo to je zaradi poenostavitve in idealizacije matematike na osnovnem nivoju!?

.:joco:. ::

Jah to je res. Neskončnost smo si ljudje izmislili. Obstaja le v matematiki in filozofiji, nikoli v fiziki ali biologiji...

Torej stvarem bomo nekoč morda res prišli do dna. Ampak glede na to, da v matematiki in filozofiji obstajajo neskončnosti, potem v teh vedah ni konca?
"Is science true?"
You don't get it.
Science is the process of trying to find out what's true.

Thomas ::

Marjan

Edina prisotnost neskončnosti v fiziki je indirektna. Z uporabo matematike, ki je postulirana (tudi) na neskončnosti. Toda to s komjutrskim izračunavanjem prehaja v pozabo.

Zanimivo je, da se je prvi uprl neskončnosti v matematiki sam Gauss. Rekoč, da je to mistika, brez katere se prav lepo da. Toda potem je prišel Cantor, ki je naredil cel halo s tole neskončnostjo spet. Kmalu po tistem se je pa neskončnost začela umikati iz fizike. Samo še špekulativna je - še.

Kar se pa tiče matematike, filozofije in neskončnosti, je čas da si priznamo, da imajo naši možgani končno stanj, brez njih pa sta ti dve področji tudi bosi.

Kakšnih neskončno števil (kje) neki!

> to je zaradi poenostavitve in idealizacije matematike na osnovnem nivoju

Ja, zato, pa morda iz zgodovinskih razlogov. Samo obstaja še eno nasprotje med neskončno matematiko in fiziko. Namreč zakon o ohranitvi energije. V neskončnem vesolju, bi jo lahko pridobival iz nič - stalno. Celo v v neskončno deljivem.



Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Sirki ::

Thomas koliko je potem rezultat naslednje enačbe:

y = x/0

kjer je x poljubno število.

Je to, kot te jaz razumem nekaj končnega? Ali kot pravi matematika "neskončno"?

Matthai ::

Po matematični definiciji pač neskončno... samo to je stvar definicije.

OK, y = x / 1 - > x razdelimo na 1 del...
y = x / 0 - x razdelimo na nič delov...


Drugače pa tole o neskončnosti in končnosti... po moje ima to zanimive implikacije za kriptografijo. One-time pad, pa to...

frudi ::

ne tako posiljevat matematike, prosim vas. matematične definicije za x/0 NI.
1ACDoHVj3wn7N4EMpGVU4YGLR9HTfkNhTd... in case I've written something useful :)

Matthai ::

Ja, v bistvu je to neko... hmm, pravilo. Po mojem arbitrarno postavljeno.

Thomas ::

Nu, bom jest povedal kako je s temi rečmi.

Tisto "neskončno", ki ga ozančuje ležeča osmica, je v resnici definirano kot 1/0.

To ni nobeno število. To je urejeni par števil 0 in 1. Minus neskončno pa je urejen par 1 in 0.

Tako iz množice realnih števil R dobimo dopolnjeno realno os R# , ki ima še tadva elementa zraven. Torej dva urejena para - ali kaj drugega, kar NI realno število.

Za relacijo urejenosti VEČ/MANJ sta oba objekta občutljiva. Za vsak r iz R velja (0,1)>r ..

Ampak sam pojem "neskončno" .. je tu zgolj figurativen. 1/0= (0,1). Tako smo definirali. Nič drugega.

Druga neskončnost, ki je ne označujemo z vodoravno osmico, pač pa začnemo z alefi, je pa po Cantorju nekakšna generalizacija naravnih števil. Torej število elemntov v neskončnih množicah.

Naravnih števil je alef0. Realnih je pa več. Alef1.

Itd. Obstajajo pa tudi transalefska števila, ki so večja od vsakega alefa. Te dobimo z unijo vseh alefskih množic. Po ene za vsak alef.

Velja tudi 2alefN=alefN+1.

Potem pa še takoimenovana transkonstruktibilna števila, ki so kardinale tako velikih množic, da NI postopka za njihovo konstrukcijo.

No ja ... po moje crkne vse skupaj že pri alef nula.

:)






Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Cantor, Russell ... Teorija množic. (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
1436873 (5354) Odin
»

Godlov aksiom neizpeljivosti (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
1066856 (4765) Vesoljc
»

Matematicni "paradox" - vsaj. (strani: 1 2 3 4 5 6 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
26012439 (8487) Thomas
»

Vprašanje neskončnosti (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
694779 (3506) Thomas
»

Neskončno... (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
615430 (4344) Gh0st

Več podobnih tem