» »

Matematicni "paradox" - vsaj.

Matematicni "paradox" - vsaj.

Marjan ::

Nič ni trhlo Double_J.

Koren je pač koren, in se točno ve kaj nosi sabo.

:)

Double_J ::

Koren je pač koren, in se točno ve kaj nosi sabo.


Jz vem kaj nosi s sabo ja. Ugibanje. Ne vem pa če drugi to veste.

Marjan ::

Kje moraš kaj ugibat?

Double_J ::

Ne veš katero rešitev kvadratnega korena moraš uporabiti, da ne boš sesul enakosti v enačbi. Ali pozitivno ali negativno. Že, če imaš 5 korenov notr moraš preizkusit(ugibat) čudo možnosti 5!=120. |O

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Double_J ()

Marjan ::

Ne, pri vsakem veš, da ima dve rešitvi.

Zdej, če je bila pa naloga tako postavljena, da si moral uporabiti samo točno določeno rešitev, je pa to problem zastavljalca naloge, ki je hotel biti preveč "pameten" :\

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Marjan ()

Double_J ::

Vidim, da je tole zate - beyond? Thomas, kaj pa ti praviš? Če imaš 5 korenov v enačbi, moreš 120x sprobat zadevo? Ja, ne?

Marjan ::

Heh, beyond!?

Jest dobro vem kaj ti misliš. Pravim edino, da ni problem v matematiki. Ni nobene napake kot hočeš ti prikazat. Napako naredi kvečjemu matematik, ne pa matematika.

Double_J ::

Ja no, kvečemu moreš ugibat. Kot moraš ugibat ničle polinoma 5. stopnje. S poskušanjem. Potem ne govorit, da ni ugibanja.

Marjan ::

Ok, lahko greš ugibat - seveda, saj nimaš druge opcije, če računaš peš.

In v čem je sedaj problem?

Mathematica ti izračun izpljune v desetinki sekunde...

Marjan ::

Call it zoprna lastnost korena, if you like.

Kdor je ne upošteva pač nasanka.

Double_J ::

Ja ne vem no, če je nekaj rešitev tega(korena), bi pričakoval da se ujema z ostalo matematiko. Pa se očitno ne. Oziroma kakor kdaj.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Double_J ()

Marjan ::

Ne vem za koga so zadeve zdaj beyond?

> Ja ne vem no, če je nekaj rešitev tega(korena), bi pričakoval da se ujema z ostalo matematiko. Pa se očitno ne.

Kaj se z matematiko ne ujema? Korenjenje? Tole je pa en LOL.

Kot sem že reku - v matematiki se vse ujema, sploh pa takile enostavni korenčki.

Double_J ::

Hehe, zate, zate. Sm že za trenutek pomislil prejle, da morda pa le razumeš, kaj mislim.:)

Marjan ::

Double_J:
> 4=5. Brez kakšnih ilegalnih operacij

Ok, dobro zate. Tole dokaži in s tem boš porušil temelje matematike in postal slaven in bogat.

:D

Double_J ::

Torej, da zaključim. Rešitev korena je odvisna od konteksta v katerem ga uporabljamo.
Slabo to. ;((

To je podobno, kot da bi bil rezultat 6:2 odvisen od tega v kateri enačbi uporabljamo to deljenje.

Oh yeah:)

P.S Vam bom tisto 4=5 napisal. Nasledn tedn, k zvem točno:))

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Double_J ()

Thomas ::

Eno so tele nedoslednosti: ne pišemo drugi koren, pač pa kar koren, ne rečemo 1*x, pač pa kar x, ne povemo, da mislimo pozitivni koren, ko delimo z x-1 ne povemo, da x pa nikakor ni 1 ...

To so šlamparije, ki v samo bistvo matematike NE zadevajo. Rodijo pa v določenih primerih nesporazume, kakršen je bil "moj" prvi problem, ki sem ga tukaj zastavil.

Ampak to SE DA porihtat za nazaj in s pravilnim izražanjem odpraviti tako nastale nesporazume.



Druge pasme je pa problem številka tri, zadnji ki sem ga dal in ki se ga nobeden ne bo usmilil. Kolikor je ta problem moj, je samo vztrajanje na tem, da je manjše število kvadrat, tako da je rešitev nemogoče zgooglat. Na originalni problem z rešitvijo sem pa dal link na mathworld.wolfram.com. To je seveda ta isti Wolfram, svet je pač majhen, ane.


NOOOO .... tam se pa definitivno skriva hakelc, o katerem Marjan noče nič slišati! Namreč če bo Eric random vzel dve naravni števili, potem bom jest začel težit, kakšna je distribucija. S kakšno verjetnostjo zadanemo kakšno število na random. Če je konstantna 0 se začne totalna štala. Če ne ... se ji pa tudi ne more za dolgo obraniti. Samo je topic mau zahteven pol.

Matematika ki maha iz fizike ven, je za pofrezat. Je problematična. IMHO.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Marjan ::

Thomas, korenjenje maha iz fizike ven po tvoje?

V čem je problem, da je enačba nastavljena tako, da je treba ugibat rešitve posameznega korena, da potem klapa z drugim, itd. ?


Ok, Double_J, bomo počakali do naslednjega tedna, da boš porušil obstoječo matematiko :\

Uf, koliko operacij še obstaja, ki imajo več rešitev... ogromno - operacij in rešitev.

Thomas ::

Korenjenje ne maha. Korenjenje se običajno samo šlampasto ne pove, za kateri koren gre. To spada pod uveljavljeno zanikrnost.

Vendar ko korenimo 2, na neki decimalki začne mahati ven. Milijonta(?) decimalka korena iz dve že nima nobenega smisla več.

Ideja, da lahko korenimo s poljubno natančnostjo je v osnovi nezdrava. Na ta način korenjenje maha ven. IMO za pofrezat.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Marjan ::

Absolutno. To se pa strinjam.

Ampak, Double_J govori o drugem.

Thomas ::

Jest zagovarjam končno diskretno matematiko. Če bi morda dopustil tudi še neke nekončne grupe, se še nisem čisto odločil. Zdej pa recimo, da obtešemo vse kar je izven tega. Potem so na udaru tudi koreni. Na udaru je Pi in in pravzaprav 90% matematike, kot jo poznamo danes. Masaker bi bil hud, povsem primerljiv s Stalinovim obračunom z Leninsko partijo. >:D

Treba je pa povedati, da takega mandata si do tega trenutka še nismo izborili. Ne še.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Marjan ::

Saj se strinjam, ampak menim tudi, da to sploh ni noben hud problem. Vsi vemo, da je matematika idealizirano abstraktno orodje s katerim si pomagamo pri reševanju realnih problemov.

Če imaš realen krog in boš delil obseg s premerom boš dobil recimo Pi na deset decimalk. Ampak to ne pomeni, da je matematika zanič zdaj. Obratno - ven lahko izračunaš koliko odstopa tvoj krog od idealnega, lahko dobiš atomska nihanja na robu kroga....!

Kot drugo pa - saj noben matematik ne reče, da obstajajo realno neskončno majhne ali neskončno velike razdalje npr. To so matematični konstrukti - pomagala s katerim se zračuna "ceuga boga".

:)

Thomas ::

Že da zračunaš "ceuga boga" - ampak ravno za matematiko taka pragmatičnost ni dopustna. To mora biti vse čisto in tudi na načelni ravni pošlihtano. Ekonomistu lahko dol visi, če njegove obresti zračuna digitalni program in če je matematična analiza zadaj v buli. Pravi matematiki pa raje pozabijo na obresti, kot da nekaj ni čisto.

No ja, IMO bomo gledal, kako se bo zlomila neskončnost in kakšne revizije bo to vse za sabo potegnilo. :D
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Marjan ::

> To mora biti vse čisto in tudi na načelni ravni pošlihtano.

Približno slutim kaj ti misliš z "načelno". To je potem fizika :D

Marjan ::

> tam se pa definitivno skriva hakelc, o katerem Marjan noče nič slišati! Namreč če bo Eric random vzel dve naravni števili, potem bom jest začel težit, kakšna je distribucija. S kakšno verjetnostjo zadanemo kakšno število na random. Če je konstantna 0 se začne totalna štala.

Oba veva, da naravnih števil v realnosti ni neskončno. In potem tudi tukaj ni več problema.

drejc ::

Double_J: Kvadratno-korenska funkcija mala elemente iz domene v kodomeno tko, da vsakemu elementu iz domene priredi neko število (a) in njegovo nasprotno število (-a), in to je samo eno. In funkcija je le predpis kako malat elemente iz domene v kodomeno, tko ko ti dohtar natancno predpise za prehlad tako sirup kot tablete.
Ampak mislm, da tebe bl bega klasicna algebra, ki pravi da enacaj ne laže. In res je tako. Tukaj pa se uposteva dogovor, da ce je funkcija eksplicitno podana, potem se na levi&desni strani enacaja enačbe uporabljajo take vrednosti funkcije, ki imajo smisel.
Zdej bos pa reku, da sej dogovor, to je pa trhlo. Ja valda da je trhlo, ko se z babo dogovoris ob osmih, pol se pa se tričet ure pedena u kopalnc. To je slab dogovor, ki ga zgleda ena od strani (vemo katera:) ni upostevala in se polomi&ni vec dogovor, ampak recimo mu dogovor z moznostjo odstopanja v dolocenem intervalu. Dogovor(vsaj ta:) v matematiki je "resen" in se uposteva, ter je tut z nadaljnimi primeri neovrgljiv, in ne rusi drugih teorij(drugace ni dogovor) in ustvarja nove.
Zarad takih zadev, se folk kakrsn je Thomas&co.(/me included) neradi pogovarjajo s teoreticnimi matematiki, ker jih je enostavno (skoraj)nemogoce izpodbijat na klasicne nacine, ala protislovje&protiprimeri. Tudi zaradi dejstva,ker prostor v katerem manevrira 90% teoreticne matematike ni izomorfen realnemu. To jih(nas) bega. Ampak zacuda, zadeva se zmeri klapa!
Kar se pa tiče ugibanja, ga pa v matematiki ni. Temu rečemo intuicija&inspiracija&božji navdih. :)


Thomas: Matematika najlepše sije, ko jo apliciramo(vsa nam poznana naravoslovna znanost) v našem okolju, s tem se strinjam. Da bi bila pa ostala matematika za porezat...ne vidm razloga, ker je kot znanost je veliko bolj izpopolnjena, kot recimo biologija. Hell, ce dobr pomislm nevem, ce kaka od naravoslovnih ved rusi matematiko, torej ne vidm razoga za erase, tko kot ne vidm razloga za postrelit vse slikarje, zarad tega, da bi bilo več gradbenih inžinirjev.

Double_J ::

Vidim, da ti je matematika všeč. Samo pomojem ima ene nepotrebnosti notr.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Double_J ()

Double_J ::

A se, da opisovati stvari preprosteje, kot z današnjo matematiko?

Ja seveda se da. Dovolj sta 2znaka. Pa pravilo/a, ki je/so tudi iz teh dveh znakov.

Marjan ::

Double_J, sej ni nihče reku, da se mat. ne da "poenostavit" na dva znaka.

Če si ti pripravljen vse računat binarno, kot CPU, izvoli, ti nihče ne brani :\

Thomas ::

No, jest dejansko mislim, da je (vsaj) večina neskončnosti šepave. Da bom povsem konkreten:

Alice ima naravno število N. Vse kar ve je to, da ima Bob naravno število M. Katero od naslednjih sklepanje Alice je pravilno:

1 - Bob ima skoraj zagotovo večje število od mene. Že če bi imel na izbiro samo 10000*N - pa ima več števil - bi bilo skoraj 1, da je M>N.

2 - Bob bo imel polkrat večje kot jaz, polkrat pa manjše število kot jaz, če se gremo tole igrico velikokrat.


Mislim da je problem resen, da sta obe sklepanji pravilni in da sta protislovni. Izgine pa tole protislovje, kakor hitro postane domena končna.


ZATO jest ne verjamem v neskončne množice, ki so velikostno urejene, vsaj.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Ali pa recimo tole: Daš točko nekam na pozitivni del intervala (-1,1). Točka je programirana tako, da se giblje s hitrostjo -1/sec, če je na nenegativni strani intervala in s +1/sec, če je na negativni. Torej točka takoj začne drseti proti negativnemu delu, če smo jo spustili na pozitivni strani - in obratno. Kje bo točka čez eno sekundo?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

bosstjann ::

0

Thomas ::

V 0 ima negativno hitrost, smo rekli. Kako je lahko stalno v 0, če ima tam negativno hitrost?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Valentin ::

Zaciklala se bo v 0.

Thomas ::

To pomeni, da bo v 0 al bo hodila ven? Če bo v 0 - bo njena hitrost 0, tko se nismo zmenil. Če bo za epsilon hodila ven, kako da ne bo obrnila že na epsilon polovic?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

bosstjann ::

Točka bo točno v ničli.

Če bi ji dal pospešek bi se žez čas umirila v ničli ker pa si ji definiral hitrost se tokoj ko pride do ničle ta uniči.

To pomeni, da bo v 0 al bo hodila ven? Če bo v 0 - bo njena hitrost 0, tko se nismo zmenil. Če bo za epsilon hodila ven, kako da ne bo obrnila že na epsilon polovic?


S tem si pa dokazal da nebo hodila ven saj bi se ji smer gibanja takoj spremenila in ne čez epsilon ali epsilon polovic.

Thomas ::

Torej nima hitrost -1 v 0. Kar nasprotuje predpostavki. Hmmm ....
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

pirat ::

Ja, ker si dal nerealne (nemogoče) predpostavke. V točki O vpliva po tvojih predpostavkah na to točko (žogico?)sila -1, ki pa je izničena s silo +1, ki nastopi takoj, ko se aktivira sila -1.. Sili se med seboj izničita. žogica miruje, se ji pa poveča notranja energija, saj nanjo delujete dve sili (žogico stiskata...)

lp, pirat

bosstjann ::

to je pogled iz fizike kot pa vemo v fiziki ni točkastih teles

žogica se bo ustavla v nič minus epsilon(večji od nič ) ulomljeno neskončno kar je enako nič

predpostavke v fiziki že po defoltu padejo thomas nam bo povedav da tudi v matematiki če zavrne tole mojo trditev

Thomas ::

Nobene sile ni, nobene mase ni. Samo točka s programom. Zame je že dovolj velik dosežek, če rečete - da to je pa nemogoče. Fino, a gremo dalje klestit neskončnost?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

pirat ::

Nobene sile ni, nobene mase ni. Samo točka s programom


Če ni nobene mase, potem ne more bit nobene sile. Če ni nobene sile, potem se točka ne more premikat.
lp

Thomas ::

To je zame novo. Da se lahko premikajo samo točke, ki imajo maso. Govorimo o abstraktnih matematičnih svetovih, kjer naj bi takih omejitev zagotovo ne bilo. :)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

bili_39 ::

A je to kaj povezano s tem, da je točka brez dimenzije -> ko se točka premika "preko" točke 0 (spet brez dimenzije), jo "preide" v neskončno kratkem času preden naleti na negativna števila... Igra z nesknčnostmi, pri katerih moraš biti vsaj tako prpeviden kot pri deljenju z 0.:\

Thomas ::

Morda. Ampak jest pravim - njihov problem! Vem da ga ne bi bilo, če bi pozabili na neskončnost. Morda je rešitev v tem, da ne smeš določevati pozicije s časovnim odvodom te pozicije. Pa neskončnost ta napad preživi. Samo Alice je še zmeraj v dilemi, kakšno število ima Bob. To so samo razlogi, zakaj sem jest skeptičen do neskončnosti, kot je bil skeptičen že Gauss. Da je pa tole dokazano in izpričano matečno b.p. - pa ne trdim. Trdim samo, da mislim da je.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

bili_39 ::

Kolikor se spomnim je Gauss pravil nekaj takega, da ne smemo razumeti neskončnosti kot število, ampak kot koncept. V tem smislu pa verjetno odgovarja tudi tebi.. (čeprav sem opazil, da se zgornji problem preslabo prebral - ostane ista dilema).

Thomas ::

C.F. Gauss:
I protest against the use of infinite magnitude as something completed, which in mathematics is never permissible. Infinity is merely a facon de parler, the real meaning being a limit which certain ratios approach indefinitely near, while others are permitted to increase without restriction.


Jest bi bil še za spoznanje strožji. Še "poljubno blizu" - bi enostavno črtal.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

MaFijec ::

Točka je na poziciji 0.
Problem neskončnosti pa lahko rešimo s topološkim pristopom. Kompaktificiramo realna števila z eno točko (inf, "zvijemo realno premico v krog" ) ali dvema (inf, -inf) in problemov več ni.
Limita zaporedja a(i) = i je potem preprosto inf.

Thomas ::

Ja ti trdiš, da točka v 0 ne uboga svojega programa, ki zahteva tam od nje hitrost -1. :\
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Vesoljc ::

ja, sej si sam reku, da na pozitivni strani ima -1, na negativni pa 1. kam torej spada 0?
Abnormal behavior of abnormal brain makes me normal...

Thomas ::

Ne, sem reku na nenegativni strani ima hitrost -1. To so pozitvna + nula.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Vesoljc ::

my bad :8)
Abnormal behavior of abnormal brain makes me normal...


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Pomoc pri Kompleknih stevilih

Oddelek: Šola
262443 (1941) technolog
»

Površina kroga brez pi (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
779308 (7397) CHAOS
»

Hitrost gibanja

Oddelek: Znanost in tehnologija
473801 (2475) nicnevem
»

-1 = 1 ????

Oddelek: Šola
141573 (1272) McHusch
»

Težava z limitami

Oddelek: Znanost in tehnologija
161321 (1048) Thomas

Več podobnih tem