Prijavi se z GoogleID

» »

Cantor, Russell ... Teorija množic.

Cantor, Russell ... Teorija množic.

strani: 1 2 3

noraguta ::

Analiticne rešitve res ni za vsak atom - je pa numericna.

Koliko je ta napakica pomembna? Za ilustracijo - tudi sistem Zemlja, Luna, Sonce je rešljiv samo numericno. So what?

Enostavno to pomeni, da je moj pogled bolj pravilen. Vsa famozna analiza - je še bolj neuporabna.


:~))))) izjave za kona ubit.Daj jih malo podpri. Ali pa nam vsaj razjasni v katerih primerih nelinearne resitve v fiziki sploh delujejo?

noraguta ::

Marjan ja saj tudi ni pojma drevesa ce tako pogledas so zgolj realizacije le tega. Ampak matematika se itak ukvarja zgolj z proucevanjem samega formalnega sistema za mapping so zaposleni vecinoma fiziki.

Thomas ::

Katera od teh dveh mojih izjav ni resnična?

1 - Analiticne rešitve res ni za vsak atom - je pa numericna.

2 - sistem Zemlja, Luna, Sonce je rešljiv samo numericno

:\
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

noraguta ::

Koliko je ta napakica pomembna? Za ilustracijo - tudi sistem Zemlja, Luna, Sonce je rešljiv samo numericno. So what?

Enostavno to pomeni, da je moj pogled bolj pravilen. Vsa famozna analiza - je še bolj neuporabna.


tale je dvomljiva, oziroma zavajujoca

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: noraguta ()

Thomas ::

Ja sorry - če nekdo zagovarja neskončnosti in zveznosti v matematični analizi kot nujne za pojasnitev narave ...

HKRATI pa mora priznati, da analitične rešitve NI že za sistem treh teles - naredi samemu sebi medvedjo uslugo.

Kaj če meni zvezna funkcija in podobni pojmi - če moram problem gibanja teles v Osončju reševati z diskretno numeriko?

:\
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

noraguta ::

mnja mislim da se matematiki ne sekirajo kaj dosti za vesolje, oni terajo svoje formalizme ce kdo najde aplikacijo za njih toliko bolje, ce najdejo oni kaksno lepso pot do resitve se dvakrat bolse. Kakor se ne cela mnozica drugih panog.

vsaka ampak prav vsaka se na tako cuden nacin dobljena analiticna resitev je pa vendarle zlata vredna, saj prispara obilo resorsov.Zato raziskav v tej smeri nebi tlacil v 0.

Pravzaprav ti pomagajo v toliko da se vsaj prijaznis , da zivis v zveznem takorekoc prostoru in da se zavedas napak ki jih prinasa numerika.
Sveta z danasnjim zanjem ne moremo formalizirat.Na zalost.Niti diskretizirat.Oziroma ce to storimo je to le fit ki zelo hitro pokaze svojo diskrepanco z realnostjo.

Thomas ::

Ne živim v zveznem prostoru. Najmanjša razdalja v Vesolju je 2*Planckova razdalja.

Art pour lartizem matematike je pa Art pour lartizem šahistov ali pokerašev. Igra.

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

noraguta ::

bomo jutri tole naprej zdaj mene caka se kapitalizem(kakor bi tomas rekel)

drejc ::

Misln jest sploh ne vem zdej tocn kje se ne strinjamo. Pac je Thomas "omejen" na dosedanjo aplicirano (diskretno) matematiko, ki je pravtako veja matematike, kot je topologija,algebra,numericna analiza,analiza,teorija mere,... So ucas tut debeu gledal, koko bi pa lohk uporabu integrale&linearno algebro&topologijo&..., zdej so pa aplicirane ze prav vse veje matematike. Matematika je stoletja pred tehnologijo, to zanikat je debilizem. Je pa tut res da se vsa matematika ne da ravno aplicirat v nasi naravi. Ali pa? Jest res ne razumem thomasa, ko je napelu debato na fiziko...za to obstajajo druge teme. Matematika JE waterproof. Thomas, ko bos lahko kaj konkretnega izpodbil, pol bos lohka govoru, da ne verjames matematiki, mislm, ker je ze sama izjava cist protislovna, ce ne ves kaj sploh matematika je, in ce imas razgledanost v tej smeri ravno nekje do srednjesolske matematike(malo cez). Finta v matematiki je da enostavnejsa kot je trditev, zapletenejsi/daljsi je dokaz za to. Predpostavljam, da imas vsaj nekaj znanja v linearni algebri, ki ni (tolk) abstraktna. Ce se mal poglebis, vsa ta mapiranja[(=preslikave;dejte se mal slovensk izrazat)&vektorski prostori (spremenljivk,polinomov,usmerjenih daljic,...), s katerimi predvidevam, da si zluzis kruh] se vedno, ama cist vedno dokazujejo na neskoncno razseznih vektorskih prostorih, kar tut sovpada z racunalnisko logiko, da se kolicina podatkov veca eksponentno brez kaksnih omejitev.

Sploh pa spet mislm, da sn napisu 90% predolg post, ampak upam, da bomo ostal on-topic.

Thomas ::

Alice ima naravno število do milijon. Ve tudi, da imam Bob število do milijon. Alice ve, da je njeno število 666.666 - kakšna je potem verjetnost, ki jo Alice pripisuje možnosti, Bobovo število večje od njenega?

:\
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

> Mam algoritem. Rece se mu limitni proces. Ni koncen, res je. Racunalnik ga ne zmore, ker nima intuicije.

Na ta je pa dobra! Intuicija je neskončna?

:\
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

drejc ::

Jo, nova tema, tale je sla ze mal(ampak res cist mal) oftopik

Thomas ::

Zakaj mi ne bi tukaj odgovoril, če misliš, da je intuicija neskončna.

Če je - je števna? Alef4575? Transalefsko število? Nekonstruktibilno število?

:\
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

drejc ::

Intuicija pa ni dobro definirana, tko da ne poznam dokaza, da je ali koncna ali neskoncna.

drejc ::

Okej,tomo o neskoncnosti sn skiniu, tko da post copyam sem:

Hmmm. Vesolje je koncno pravte.

Porabš ves computing vesolja, da izračunaš pi na n decimalk natančno. Narava stevila pi (in e) je, da ni periodicno(dokler thomas ne pokaze drugace), posledicno, obstajajo se nove informacije o stevilu pi, ceprav si ze porabil ves computing vesolja. Kako pa naprej?

Thomas ::

Ti bom pa jest povedal. Intuicija je neko približno in zato hitro računanje v možganih.

Patetično končna zadeva, o tem se sploh nima smisla preklat.

Me pa sila zabavajo tile neskončni algoritmi. Predlagam enega - neskončni random šafling naravnih števil.

Vzameš prvo število in ga premakneš nekam random daleč v množico. Z verjetnostjo 1/2 eno mesto naprej, z 1/4 dve naprej, 1/8 tri naprej ...

Ko to narediš enkrat za vsako novo dobljeno decimalko števila PI ... imaš prešaflano množico in PI.

Zanima me samo, koliko je povprečna vrednost prvih N števil?

Ko še je urejena, je N/2.

Je zdaj 10000*N? Je neskončno velika? What?

:\

p.s.

Upam da štekaš tole matematko.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

drejc ::

Recimo, da je naravnih števi n končno mnogo, kot pravš. Pomeni, da ima ta množica natančno zgornjo mejo c.

če je c natančna zgornja meja, pol je c+1 ena izmed zgornjih mej, rajt?

se pravi c>n
c+1>n
c>n+1 wupz, no can do, reductio ad absurdum, ker smo rekl, da je c natančna zgornja meja. Sej se pogovarjava o naravnih številih,a?

Vidš T, že pr naravnih številih se zatakne, ker ta tvoj poljubno daleč je omejen z zmogljivostjo naslavljanja tvojega 32bitnega(predvidevam) procesorja.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: drejc ()

Thomas ::

Kdo pa pravi, da boš c+1 še lahko izračunal?

Če je C zadnje dobro definirano število - C+1 ni več.

Nimaš dovolj computinga v Vesolju, da bi to število napisal ali kakorkoli drugače enolično določil.

No paradox here.

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Sergio,

> Mar nimamo zato analizne matematike? ;)

Iz zgodovinskih razlogov jo imamo. Čimprej se je odrečemo - toliko bolje.

Itak stvari delamo numerično - ni res?

:\
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

drejc ::

Nimaš dovolj computinga v Vesolju, da bi to število napisal ali kakorkoli drugače enolično določil.

No, to sm hotu slišat.

drejc ::

Ej T...

Dej kompjutru za racunat sin(x)/x za x-e od:4294967296(vec itak ne gre,razn ce mas kej 64bitnega) do 0 pa povej, kolk casa rabi, pa kaksn bo rezultat.

Jest ti znam to z natancnostjo na neskoncno decimalk zracunat in povrh vsega se neprimerno hitrejs :)

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: drejc ()

Sergio ::

Thomas, hočem ti reči samo tole: Če upoštevaš diskretno matematiko, bi ti "premico" (for arguments sake: y=2x+3) obravnaval kot končno množico točk na nekem intervalu, med katerimi je končna razdalja. Kul...

Težava je le v tem, ker bi ti pri računanju vrednosti funkcije pri x=3 naredil tako napako, da te bi kar glava zapekla. No, jaz je ne bi ;)
Tako grem jaz, tako gre vsak, kdor čuti cilj v daljavi:
če usoda ustavi mu korak,
on se ji zoperstavi.

Thomas ::

In kaj ti bodo ta nekonstruktibilna števila? Kje živi množica teh?

Fikcija.

Poleg tega - če dobro zmešaš množico naravnih števil - kot sem dal algoritem zgoraj, potem koliko je povprečna vrednost prvih N?

:\

Karkoli boš rekel - ne bo prav. 1000*N je bilo že po končnih korakih. M*N je bilo že po končnih korakih. Za vsak M.

Če rečeš da je neskončno - spet ni dobro. Ker vsa naravna števila so končna.

Forget neskončnost.

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Sergio ima premico, drejc je pa izračunal neskončno decimalk.

Prej jima verjamem, da imata milijardo dolarjev. Dosti prej.


:D
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

drejc ::

Naravnih števil ni končno mnogo. Jih je pa neskončno mnogo.

@T a bo?

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: drejc ()

drejc ::

Lej T.

Rezultat sinx/x za x->0 je seveda 1. Noben računalnik na svetu ti ne bo pršu do tega rezultata po brute force metodi, bojo pa pršli blizu 1, čez 10 let mogoče že z natančnostjo 2^128.

Jest pa dele uporabm L'Hospitala in kaj dobim? Cos1=1. Hmmmm interesting, a?

Thomas ::

VSA naravna števila so končna.

Naravnih števil je števno neskončno.


Tako uradno velja.

Hm ... tvoj strah za moje znanje matematike je nekoliko odveč drejc. Moraš priznat, da maš ti težave zdaj že drugič v tej temi.

;)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

> Naravna števila niso končna, so števno neskončna.

:D
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

> Noben računalnik na svetu ti ne bo pršu do tega rezultata po brute force metodi

A ti misliš, da računalniki delajo samo po brute force metodi?

BTW. Vsak računalnik, na katerem je instalirana Mathematica (pa ne samo ta) bo do tega rezultata seveda prišel.

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

drejc ::

Eh T, če so provokacije hude udarm pod brado in to z ramo naprej , tko pa kr uživam, ko vidm da me probaš lovit na slovničnih lapsusih, ki to niso. Beseda naravna števila je množina za naravno število in lahko izraz uporabiš namesto množica naravnih števil, da ne porabš tolk computinga. ;)

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: drejc ()

Thomas ::

So torej naravna števila končna ali niso?

:\
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

drejc ::

@T: Računalnik se ne uči sam. Funkcije v mathematici so spisane z strani matematikov. Sicer pa dvomim da so uporabili l'hospitala v mathematici, ker pod a)je neuporaben za vse limite, razen za 0/0 in nesk./nesk. ... kar pa po tvoji logiki ne obstaja.

Thomas ::

So torej naravna števila končna ali niso končna drejc?

:\
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

drejc ::

Naravna števila so....naravna! Jih je pa neskončno mnogo

drejc ::

definiraj končnost števil

Thomas ::

Množica je končna, če nobena njena podmnožica ni njej ekvipolentna.

Kardinalna števila končnih množic, so končna števila.

A nisi vedu tega?
:\
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Torej? So naravna števila končna ali ne?

Zgoraj si trdil, da so neskončna, IIRC.

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Sergio ::

Thomas, Sergio že ima premico, ja... Samo kako ti veš, da je to premica, če analitično matematiko kategorično zavračaš? :)
Tako grem jaz, tako gre vsak, kdor čuti cilj v daljavi:
če usoda ustavi mu korak,
on se ji zoperstavi.

Thomas ::

> Naravna števila niso končna, so števno neskončna.

;)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

drejc ::

Če razumem tvoj kontekst, mi hočeš sugerirat, da napišem, da so naravna števila neskončna, rajt?

|O

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: drejc ()

Sergio ::

BTW, ti bom zvečer v forum postal eno fotko... Samo zdaj moram it, sem zmenjen s Senitelom, bova mal grafiko obračala :)

nice talkin to you, though. :)
Tako grem jaz, tako gre vsak, kdor čuti cilj v daljavi:
če usoda ustavi mu korak,
on se ji zoperstavi.

Thomas ::

Vem kaj naj bi to bila, Sergio.

p.s.

Kje jo hraniš?

:\
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Nič, bomo zaključili temo.

drejcu se zeha - še vseeno bolje, kot da bi spet grozil - osnovne pojme pa očitno nima dovolj razčiščene, da bi bilo vredno nadaljevat.

Žal.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

drejc ::

Sm popravi zgornji post, da nebo nesporazumov.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: drejc ()

Thomas ::

Lepo da priznaš in popraviš napako.

Zdej mi pa še povej, kolikšna je povprečna vrednost prvih N naravnih števil po neskončno mešanjih po algoritmu opisanem zgoraj! (Saj v izogib temu odgovarjanju si zagrešil zdaj popravljano napako, če prav vem).

8-)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

drejc ::

Edn banaln primer rešitve tvojga problema se mi zdi neodvisen od vrjetnosti:

Namreč naravnih števil je neskončno mnogo. po neskončno permutacijah bi takorekoč mogel priti do istega položaja kot na začetku, se pravi da bi biu odgovor n/2. Seveda bi računal z limito ko gre n->nesk. tko da ja, se vedno neskoncno ;)


Samo neskončno-kratne operacije z neskončno velikimi števili so nedefinirane. Recimo nesk-nesk, 1^nesk, 0*nesk... rezultati niso taki kakršne bi človek po naravni poti pričakoval.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: drejc ()

Marjan ::

drejc, še vedno ne razumeš. Ves hec je v tem, da v naravni poti sploh NI nikakršne neskončnosti.

Marjan ::

Neskončnosti pri matematičnih računih uporabimo zgolj zaradi lažjega računanja.

drejc ::

@Marjan: protiprimer je stevilo pi, ki se pojavlja v naravi, pa vsebuje vec informacij, kot jih je v "koncnem" vesolju. Sej ne recem, sam se tut zmer bolj navdusujem nad diskretno matematiko(ker je bolj naravna, ne pa zato, da je tezja:), sam so pa stvari, zarad katerih ne pozabis, da je se nekaj diskretno neopisljivega v naravi.

drejc ::

Aja se to. Neskoncnost se v matematiki uporablja primarno za to, da dokazes da kaksn izrek al pa lema velja tudi v finitnosti. Obratno skoraj nikoli.
strani: 1 2 3


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Zakaj kemija? (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
1257984 (6153) Fizikalko
»

Ničla (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
824217 (2766) ajin
»

Vprašanje neskončnosti (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
694476 (3203) Thomas
»

Objektivna resnica (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
693448 (2853) Marjan
»

množice...

Oddelek: Znanost in tehnologija
171264 (999) Thomas

Več podobnih tem