Kako premagati Talibane oz. kako jim nagnati strah v kosti

Fork iz teme o eksoskeletonu ( Exoskeleton). Ta debata je za debatiranje o političnih in psiholoških razsežnostih novih vojaških izumov.

Thomas> Tak napredek preprosto rabimo, če želimo, da zmagamo v Iraku, Afganistanu in še marsikje.

Taka naprava z zmago v Iraku seveda nima nobene zveze. Bi imela, če bi tam bila zgolj puščava in teroristi, pa seveda vemo, da je še kaj drugega.

V Afganistanu bi prišel precej bolj prav, ker imajo tam "uporniki" očitno neke vrste taktično premoč. Čeprav jih razmeroma veliko umre, prizadenejo sovražniku občutne izgube in jih dejansko nihče ne najde, ker si nihče ne upa plezat po tistih skalah. Žal problema meje med Pakistanom in Afganistanom ne rešuje napredek iz robotike, temveč diplomacija (ki trenutno ni najbolj uspešna pri tem). Ko bi bila enkrat situacija pod nadzorom, bi pa bilo smiselno takele reči odpoklicat. Vojaki, ki govorijo lokalen jezik, so ključni za "winning hearts", ki močno zmanjša možnosti za ponoven pojav fundamentalizma.

Thomas> Vsak problem je v končni fazi tehnološki. Z dovolj dobro tehnologijo in le z dovolj dobro tehnologijo, so politični, ekonomski in vojaški cilji uresničljivi.

Tehnološke rešitve ne morejo rešiti zgrešene politike.

> "ZmagaMO"? "IzgubiMO"? WTF? Jaz z Iračani in z Afganistanci nisem v vojni.

Ti nisi. Naši vojaki pa so. NE z Iračani in Afganistanci na splošno, pač pa z "uporniki".

To, da se vi levičarji "distancirate" - je off topic tle.

Pol pravite, da bi tole prišlo prav v Opijstanu? V kakšnem smislu: pehota, izvidnica, nadzor, samostojno delovanje, straža ali predvsem v skladiščih in podpori?

Za skladišče bodo najbrž še nekaj časa predragi. Za pehoto bi pa šlo, ravno tako za izvidnico. Pomislite; tak robot lahko hodi 24ur na dan, in to vsak dan (le z helikopterjem mu vsako toliko pošlješ paket goriva.).

Teroristi pa morajo vseeno spat.

Poleg tega bi lahko slišal vsak najmanjši zvok ki prihaja iz kakšne okoliške jame.

Spustil uspavalni plin notri, ter le šel pobrat papirje ter opremo- mogoče le inštalirat miniaturne prisluškovalne naprave, da tako odkrijejo še druge skupine,..

Thomas> Armada takihle bi/bo zagotovila premoč, kakršne v zgodovini še ni bilo.

To si samo umišljaš. Konkvistadorji so imeli večjo, pa tudi pozneje ni malo takih primerov. Britanci so po bližnjem vzhodu in afriki zelo liberalno uporabljali bojne strupe zoper staroselce, ki se niso pustili "civilizirat", na primer. Take premoči takale mašina pač ne zagotavlja.

Čas bo pokazal, če je reč manj nerodna, kot so bile že videne tehnološke "rešitve".

> Ne razumem kako lahko taki kot Thomas tako brezpogojno podpirate tole napravico?

Ker vidimo očitne koristi od nje. Ena, ne tako majhna, je udarec upanju ultralevičarjev, da bodo vojne v Iraku in Afganistanu izgubljene.

Možnost da bodo dobljene, je tako večja.

> To si samo umišljaš. Konkvistadorji so imeli večjo,

Reciva, da imava različne želje. Moja je zmaga doli, tvoja je umik od tam. Premoč je pa že sedaj večja kot je bila za časa konkvistadorjev. Samo to še ni dovolj. Nočemo nobenega padlega vojaka na naši strani, če se le da. Ob popolni vojaški zmagi, seveda.

> ko pa se bo na njihovo stran postavila kaka kitajska, boš imel pa problem.

Takrat pa že morda. In če.

Talibani in podobni krjavli, so pa out.

Izgubili smo v dveh primerih.

Da gremo od tam, ne da bi premagali lokalne tradicionalizme ali pa da ostanemo nedoločeno dolgo doli, brez zmage.

To je oboje ZELO slabo. Čeprav mirovništvo zagovarja "takojšen umik".

Sej "popolno" uničevalno moč že imamo.

Sedaj gre razvoj v vojna z posamezniki, ne več celotno državo.

V iraqu se je ob napadu izkazalo da je natančno bombardiranje v precej primerih nesmisel, saj vržeš drago raketo stran, napolnjeno tudi le z desetinko udarne sposobnosti(da ne poškoduje civilnih zgradb okoli). Pa še tako pametna bomba, pa čni tako pametna, da bi znala potrkat na vrata bunkerja, ter če zasliši strele skozi vrata pač eliminirat tiste z puško, ostale pa uspavat, da jih pridejo pobrat policisti.

Američani lahko premagajo katerikoli vojsko brez problema, umetnost je to storit brez da bi pri tem zanemarljivo pobijal tudi civiliste.

Z takim tankom na nogah, boš lahko počakal da dobiš šus, ter šele nato odgovoril, ne pa obratno.

Dosedaj je bilo tako, da je sovražnik lahko pobil 1 tvojega za deset njihovih, pa se jim je splačalo.

Sedaj se jim nebo, ker bo škoda ob popravilu le dobrih 10k$. Veliko ceneje od vojaške invalidnine.

Z takim tankom na nogah, boš lahko počakal da dobiš šus, ter šele nato odgovoril, ne pa obratno.

Tudi ko bo to strel iz protitankovskega orožja?
Če ne bo vojakov, se bodo spravili pa na opremo. In ekonomsko si omejen.

Sedaj se jim nebo, ker bo škoda ob popravilu le dobrih 10k$. Veliko ceneje od vojaške invalidnine.

Dvomim, da bo tako sofiticirana naprava tako poceni.

In kako točno bo takšna naprava pripomogla k preprečevanju "discipliniranja" posameznikov, ki bi si zaželeli nekoliko več svobode, s strani lokalnih šejkov in mul?

Glavni profit teh naprav je, da se domov ne vračajo v krstah.

Tako ostane edini problem strošek izmerjen v denarju, izgine pa problem demoralizacije v lastnih vrstah / državi.

> Glavni profit teh naprav je, da se domov ne vračajo v krstah.

Ja. To je po drugi strani tudi vzrok, da bo padla morala pri Talibanih. Dokler vsake toliko še ubijejo kakšnega NATO vojaka, vidijo nek smisel v svojem puntu. Ko pa zavezniški vojaki več ne umirajo, je to velik blow za Talibane.

Invazija na Severno Korejo, Zimbabwe ali Iran, s ciljem strmoglaviti režim, bo postala veliko bolj možna.

> Jaz mislim, da bodo ti uporniki hitro našli tudi hibe robotskih vojakov

To misli marsikdo, a se grdo vara.

Upornikom bodo hitro pošli RPGji, vojaški proračun ZDA pa je velik ene 500 milijard dolarjev. Za desetino tega denarja se da izdelati 50000 takšnih skeletonov na daljinsko vodenje, pa če je vsak vreden milijon dolarjev.

Rim postaja nepredstavljivo močan.

Thomas> Rim postaja nepredstavljivo močan.

Hotel si reči Reich.

Talibanom ni v interesu pobijat nasprotnike. Ampak morajo, ker jim nasprotniki ne pustijo pobijat (ali kako drugače ekscesno kaznovat) lastnih ljudi. Težko rečem, da je njihova folklora kaj drugega kot sprevržena, ampak da bi verjel, da so oni nasprotniki kogarkoli razen Afganistana in delno Pakistana, se mi pa ne zdi pametno.

Thomas> Upornikom bodo hitro pošli RPGji,

Bržkone so to menili tudi Američani. Pa jih še vedno ni zmanjkalo. Vemo tudi, zakaj jih ne zmanjka - ker so odlična poslovna priložnost. Če ne za ameriško obveščevalno službo, pa za rastoče kitajsko gospodarstvo.

> Če ne za ameriško obveščevalno službo, pa za rastoče kitajsko gospodarstvo.

Bo treba poslat kakšne eksoskeletone v Čino, če je to res.

Sem se narobe izrazil.

Talibanom ni v interesu pobijat nas, dokler ne pridemo tja, kjer je Talibanistan (ki pa nič kaj prida ne raste).

Thomas> Bo treba poslat kakšne eksoskeletone v Čino, če je to res.

Najprej pa pomest pred svojim pragom - to pa je res. Ni taka skrivnost, da so Talibani svoje orožje dobili od Američanov, pa da je "made in Poland", na primer.

Hehe, kok se enim gre, da tole ne bi ratalo!

Me sploh ne čudi. Njihov politični program bo precej trpel, ko bo njihov ideološki nasprotnik porazil ene par svojih ljutih sovragov.

Delnice ultralevice gredo z vzponom eksoskeletona dol.

Lepo.

Thomas@ A se umikaš iz debate?

Ne, samo offtopic smo s to debato. Gzibret pa je zelo dobra gospodinja in v "svoji hiši" redno čisti prah. Nimam pa nobene globlje želje po debati s tabo (v zvezi s tem), ker bova po mnogo prelitega črnila še vedno vsak na svojem bregu.

Kar se tiče ostalega - live and let live. Se ti zdi, da so Talibani začeli sveto vojno proti Evropi zaradi "žensk, oblečenih kot kurbe"? Oz. so oni začeli s terorističnimi napadi KJERKOLI po svetu zaradi podobnih banalnih vzrokov, kot jih navajaš?

Ali je resnica morda malo drugačna in so neposredni povodi za terorizem, predvsem na Ameriških tleh, povsem jasni - da ne rečem že kar absurdno očitni... Pa jih nekateri samo nočete videti. Med krščanskim, predvsem Rimokatoliškim zahodnim svetom in muslimani je sicer že stoletja vroče krvi, no doubt. Da bi pa "zlobni muslimani" želeli zradirati zahodni svet je pa zgolj low propaganda. In da se neki samodržcevi mali vojskici da napadat mogočne ZDA na drugem koncu sveta, je zgolj težko sranje.

Tvoje besede o "gospodinji, ki čisti prah", so pa primerne za v Velikega Diktatorja. Torej, ker se ZDA obnašajo v skladu s tvojimi verovanji in prepričanji, naj kar "upravljajo" s svetom in ga oblikujejo kot mehko glino, v skladu s svojo voljo. Suverenost dežele ti najbrž ne predstavlja posebne ovire pri tem, ko nepokorne v svojih mislih teptaš z vojaškimi škornji in upaš, da se bodo tam kmalu pojavili Američani? Who cares how those idiots want to live. Ubogi nevedneži ne vedo nič, pa jim mora vojska (puppet-government?) pokazat in jih spametovat. WTF - Svet ni Ameriški peskovnik oz. hiša, kjer bi se oni šli gospodinje.

Slepi se, če se želiš. Na svetu je precej NECIVILIZIRANIH držav. Začneš lahko v Afriki. Skratka, sprejmem, da simpatiziraš z Američani, samo prosim ne _serji_ o tem, da jih vodijo civilizirani in/ali višji cilji. Kapitalizem != Mir, civilizacija. Vojaški stroj je dober potrošnik.

Tako, kot Američanov do zadnjega nismo videli v Ex-Yu prostoru, tako ti lahko skoraj 100% trdim, da jih še dolgo ne boš videl v S Koreji in na kateremkoli bojišču/genocidnem območju Afrike.

No, pa sem se spet pustil nategnit in se razpisal. Škoda samo, ker bo toliko teksta šlo v nič, ko bo gzibret v roke vzel metlo in pometel prah...

> No, pa sem se spet pustil nategnit in se razpisal. Škoda samo, ker bo toliko teksta šlo v nič, ko bo gzibret v roke vzel metlo in pometel prah...

Ni nujno. Lahko se offtopic poste prestavi tudi v drugo temo. IMO jih je škoda, ker so "na nivoju". Vidim, da debato vleče v dve smeri. Eno je debata o tehničnih rešitvah tegale eksoskeletona, druga pa o talibanih in terorizmu. Morda bi tudi moral začet brisat prej, samo sem malo počakal, da se vidi, kam debato potegne. Me je pa že tudi malo mikalo prestavit v PČ, samo nebi bilo fer do avtorja teme.

No, jutri se odločim. Verjetno bo fork, če bo kakšen TP pri volji.

>> Thomas> Talibani HOČEJO potalibaniti cel svet, to JE v njihovem programu.

> Ne, ni.

Seveda da je. Ampak niti ni bistveno. Dokler hočejo potalibanit samo Afganistan, je to že ravno toliko preveč, kolikor ja Afganistan velik.

Ne smemo jih tolerirat niti za sekundo.

Thomas, mislim da sva o tem že razpravljala, a bom povedal še enkrat.

Prevzemati odgovornost in stroške policinga celega sveta nase je nesmiselno. Stroški so enormni, poleg tega pa ni učinka. Z (ogromno prispodobno) lopato mečeš človeška in materialna sredstva a s tem le krepiš lokalne skrajneže. Ti namreč končno dobijo satana vrednega jihada in utemeljitev svoje borbe za oblast, ki je itak njihova motivacija. To jim omogoča racionalizacijo notranjih represivnih ukrepov in borbe proti notranjim sovražnikom.

Tako vedno več investiraš v jalovo borbo, kjer vsak uspeh pomeni močnejšega nasprotnika. Ljudje, ki jim želiš pomagati ti niso hvaležni in se sproti spreminjajo v sovražnike ter ti s terorjem vračajo dobronamerne usluge...

Tehnologija seveda povečuje učinkovitost vojaških akcij ter zmanjšanje njihove cene (ali vsaj prerazporeditev v iz človeških v materialne stroške). Kot je bilo že povedano v tej termi, pa ne more narediti učinkovite v osnovi napačne uporabe vojaških akcij.

Rešitev: Zapreš meje in jih pustiš, da se zmenijo sami. Filaš jih z vzori in priložnostmi civiliziranega življenja (standard življenja, ČP, demokracija, izživljanje lastnih teženj in strasti brez strahu...). Ponudiš jim strokovno in tehnološko pomoč na tem področju. Če se kljub temu medsebojno zatirajo, jebiga... Kot družba bodo to stopnjo sčasoma prerasli in si sami zagotovili civiliziran obstoj. Če vmes preveč zrastejo v narobe smer in začnejo ogrožati civililzirane sosede, jim hitro izbiješ zobe z vojaško akcijo, se umakneš in jih spet pustiš na miru. Stotine miliard evrov, ki si jih prihranil pa uporabiš za kaj pametnega.

> Zapreš meje in jih pustiš, da se zmenijo sami.

To bomo morali storiti, če ne naredimo učinkovitih vojaških tehnologij.

Ampak to je že vsaj pol poraza.

Ker se bodo veselo množili, se pojavljali na Zidu in sili k nam, z obljubami o lepem obnašanju.

Ne bomo jim odrekli azila, oni se pa ne bodo odrekli ambicije, da se tukajšnje ženske nehajo oblačiti kot kurbe.

Konflikt bo potem pri nas, ne pri njih. Je že.

Zato.

Sej mau maš point. Mau.

Ampak dokler pustiš "laboratorij za vzgojo alkajd" pri miru, bodo alkajde tam vznikale in njihov cilj bo, da se tukajle neha brezboštvo in razvrat.

To je v človeški naravi. Ene 10% ljudi vsaj, nas je tako imperialističnih po defaultu, da bomo poskušali sfurat svoj prav globalno, ne samo lokalno.

Ostalih 90% lahko samo izbirate čigav. Paleta je široka.

Papež vas bo vse spreobračal v hojo za Kristusom, dokler bo dihal.

Bush bo skušal vzpostaviti vsaj evropski nivo povsod po svetu, dokler bo President.

Khalid bo zavijal vse ženske v rute, moške pa spreobračal v pravo inačico islama, dokler ga Allah ne pokliče k sebi.

Jaz bom razmišljal o autoimproving bit strings, dokler ti ne bodo zanovačili vseh atomov v Osončju in jih podredili sentienci.

Ultralevičarji se bodo do konca borili proti kapitalizmu.

Celo strpneži in zmerneži se bodo do zadnjega diha zavzemali za multikulturno nenasilen svet.

Razen seveda, če se kdo od vseh naštetih, ne spreobrne v katero od drugih struj.

Vso zgodovino, je kdo periodično zbral vojsko in prisilil nekater ostale v svojo agendo.

Tako človeštvo deluje in to toliko bolj, kolikor več nas je in kolikor boljše tehnologije imamo.

Filaš jih z vzori in priložnostmi civiliziranega življenja (standard življenja, ČP, demokracija, izživljanje lastnih teženj in strasti brez strahu...). Ponudiš jim strokovno in tehnološko pomoč na tem področju. Če se kljub temu medsebojno zatirajo, jebiga... Kot družba bodo to stopnjo sčasoma prerasli in si sami zagotovili civiliziran obstoj.

Problem je, da v praksi ravno to ne gre tako, ampak pogosto celo obratno.
Kar je načeloma privlačnega v Zahodni Civilizaciji™, ljudje drugod ne vidijo vedno pozitivno, ampak včasih kot zlo. Seveda pod vplivom svojih vodij, a identifikacija s svojo bedo in celo iluzija večvrednosti svojih zgrešenih načel/lifestyla je premočna. Je namreč psihološki mehanizem, da se jim ne strga. Ker namreč v doglednem času ne morejo upati na udobje Zahoda, morajo sami sebe prevarati, da v bistvu je pa njim bolje kot razvajenim pomehkuženim nevednim Zahodnjakom. Sicer bi od frustracije znoreli.
In zato razvijejo odzive, ki gredo nekako takole:

- standard življenja? "potrošniško razsipništvo", "preseravanje", "imperialistično izkoriščanje", "ropanje bogastev Matere Zemlje™", "razuzdani Babilon"...

- človekove pravice? "popuščanje nevernikom in njihovim gnusnim razuzdanim običajem", "nemoralno obnašanje", "zakaj nočejo ubogati poglavarjev"

- demokracija? "kvasenje 'neumnosti' v parlamentu", "ali ne bi bilo učinkoviteje vladati z modro močno roko doživljenjskega vrhovnega voditelja"

itd, itd...