» »

Fitness (was: Poceni(zastonj) fitnes za študente?)

Fitness (was: Poceni(zastonj) fitnes za študente?)

kozmy ::

@thedaydriver: Maš prav, da ni bilo vse po naravni poti, ampak vrjami, da toti ded pa je MOČN.. Ko mi najdeš kerega, ki na Leg Press potisne z nogami 1 tono, se mi javi :D Drugače pa dela v službi kot policaj ;)

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: kozmy ()

thedaydriver ::

dzinks nisem mislil tako da bi tebi oporekal to sem rekel nasplošno:)
vsekakor je to moje mnenje

dzinks63 ::

:)) Ja res je tak, kot bi ga s kompresorjem nafilal, tipičen primer. Samo nekateri si pa želijo na hitro vse dosečt in da le dobro zgledajo , da vzbujajo pozornost, nekateri tudi zaradi tekmovanj , za drugo jim pa ni mar.
A na teh BB tekmovanjih nimajo doping kontrol?

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: dzinks63 ()

c3p0 ::

Kdo bi pa potem še ostal?

So tudi natural bodybuilding tekmovanja, kjer niso tako živalsko nabiti.

b4ngbr0 ::

1. dobro si poglejte razlike med powerlifterji in bodybuilderji, ki imajo že v sami zasnovi drugačne treninge in tudi posledično temu konstitucijo.

2. ne hodijo vsi na fitnes, da bi bili razni arnoldi, ampak mogoče zaradi boljšega počutja, želje po vsaj neki aktivnosti, morebiti izgubiti kak % maščobe, ipd.

3. whey oz. proteini služijo le kot dodatek k prehrani in ne ke večji moći, napumpanosti itd. je pač bolj priročno spiti whey kot pa mešati v garderobi razne skute, jajce in podobno:)

4. drži pa, da kar lepo število oseb, ki hodi na fitnes že dalj časa, poseže po steroidih in raznih rastnih hormonih s katerimi zelo škodujejo lastnemu organizmu.

baker ::

V Panterju majo akcijo do konca septembra letna karta za 300€ kar je pol cenejše kot če bi kupoval mesečno.

Amare ::

Sami pacienti.

DimmniBurek ::

Da nisi ti pacient
There Is No Stronger Drug Than Reality

raY_ ::

No pa dajte najboljšo kombinacijo mišičnih skupin napisat. Da se ne bomo prepirali.
Jaz delam spodnje. Recimo 3 vaje po 3 serije s ponovitvami 12/10/8-10.
a) hrbet + triceps
b) prsa + biceps
c) rame + noge + več aerobnih.
x) trebuh spodaj 1 dan, trebuh zgoraj drugi dan, trebuh stranske tretji dan, na ČETRTI dan PROSTO trebuh. Trebušne torej delam doma zjutraj.

Sem pa 185cm/81kg trenutno. Pred 2 mesecema pa 78 kg. Jem nič "kupljenega", edino več odcejane tune in lososa, manj kruha. Na trebuhu imam manj špeha kot na začetku. Zgornja 2-packa se že počasi opazita in občutita na prosto. Sedaj edino debata koristi BCAA pred in po treningom?"?#$
raY_

ripmork ::

raY_:
se mi zdi tole kar kul program - edino kolikor sam vem je običajna praksa hrbet+biceps pa prsa+triceps (v dostih vajah sodelujejo te mišične skupine skupaj)

kako mnenje pa mate o sklecih?
Večina dandanes meni da niso glih produktivne, čeprav se meni osebno zdijo super vaja za krepitev - ob dobri taktiki pa prehrani tudi nekoliko za maso.
Fina zadeva je, ker so takšne vaje (počepi, skleci, vzgibi na drogu...) kompleksne in bolj celovito treniraš telo naenkrat.

IMO bi se dalo z dobro sestavljenim jedilnikom in dobro izvedenimi osnovnimi kompleksnimi vajami kot so tiste zgoraj omenjene nekoliko počasneje,
a vseeno uspešno pridobit dobro formo - tako moč in maso kot delno tudi vzdržljivost.

btw: ravno zbiram motivacijo da začnem spet malo gibat:D

Amare ::

@DimmniBurek

Sem se narobe izrazil, ker me je kak nevmesn in neumen komentar razjezil. Nisem imel v mislih tebe, temveč kakšnega smartassa, ki govori po svoji logiki.

@raY_

Sam bi delal raje ramena in noge posebej. Zakaj toliko forsiranja na trebušnih? Kot vidim, sicer nimaš poštimane prehrane, ampak jaz na masi delam trebušne 1-2x tedensko max., včasih samo 1x na 2 tedna. Stranske trebušne že tako ali tako sodelujejo pri ostalih vajah in jaz sem jih pridobil brez dodatnega treniranja.

@RIPMORK

Hja, skleci so pač za vzdržljivost in žal za nič drugega. Na začetku bi si še lahko malo okrepil telo, ampak sčasoma se telo navadi na isto rutino ter težo. Enako je z treningom z utežmi, le da tam lahko dodajaš teže in spreminjaš vaje na 1000 in 1 način.

raY_ ::

@Beblek:
Spiši prosim tvoje kombinacije. Zakaj že ne rame in noge skupaj?
Trebuh sem dolgo časa delal 2x na teden, pa mi ni ugajalo. Potem sem našel en trening trebušnih, kjer je razporejeno po delih trebušnih -> tako da ne pretreniram. Sedaj vsaj vidim nek napredek. Mi pa vzamejo trebušne zjutraj le 3-5 minut.
raY_

DimmniBurek ::

Prvo kot prvo si je treba določit nek cilj. Če gre tu za pridobivanje mišične mase, potem je delanje ene mišične skupine 3× na teden brezveze. Mišice se regenerirajo po 5-7dneh, odvisno od človeka, počitka...
Če se gre za hujšanje oz. definicijo, potem pride prav(pa še to ni čist sigurno) da se dela recimo trebuh vsak dan veliko trebušnjakov, ker se mišice segrejejo nad standardno temperaturo in NAJ bi se maščobe lažje topile, ampak to je ob predpostavki da imamo urejeno prehrano in poštimane treninge(kardio...).

Pridobivat na masi in izgubljat na maščovi je zelo težko. Na začetku še mogoče, potem pa bolj nemogoče...
Tisti ki hodite v fitnes si malo poštimajte prehrano in rezultati bojo takoj tu. VSI lahko pridobimo na masi, in VSI, pa če si še bolj zavaljeno prase lahko zgubiš na maščobi.
Kako je pa drugo vprašanje. Odgovor je pa preprost, izvedba pa malenkost bolj komplicirana. Hrana in trening. Druge poti ni. No, je liposukcija, samo to je za pič.ke...

Delaj raje:
prsa+triceps
hrbet+biceps
noge
trebuh+ rame

Lahko komot zamenjaš vrstni red po skupinah, ampak vedno naredi prvo velike mišice, potem majhne. Da oboje nardiš 100%.
In vsakič si zamenjaj vrstni red vaj, če ne celo druge vaje, da se telo ne navadi...
Za velike mišice 4-5 vaj, vsako vajo 3 serije(12, 10, 8 ponovitev), za male pa 2-3vaje, isto serije in ponovitve...

BCAA pridejo pravi pri daljših kardio treningih(če se recimo ukvarjaš poleg bildanja s kolesarjenjem ali tekom, da ti telo ne žre mišic...)
There Is No Stronger Drug Than Reality

Amare ::

@raY_

Ne vem, trening nog je zame osebno najbolj naporen in si ne predstavljam, da bi prvo imel ramena nato pa šel na noge, četudi le-te ne sodelujejo pri vajah za ramena.

Kaj misliš s tem - Jem nič "kupljenega" ?

leinad ::

Če se gre za hujšanje oz. definicijo, potem pride prav(pa še to ni čist sigurno) da se dela recimo trebuh vsak dan veliko trebušnjakov, ker se mišice segrejejo nad standardno temperaturo in NAJ bi se maščobe lažje topile, ampak to je ob predpostavki da imamo urejeno prehrano in poštimane treninge(kardio...).

larifari, kurjenja maščob nikakor ne moreš lokalizirat, ali jih kuriš po celotnem telesu ali pa jih sploh ne.

DimmniBurek ::

@Carnivore: KLIK
Sej pravim, da nevem če je verjeti, ampak vseeno, po tej logiki je možno, čeprav verjetno so razlike zelo majhne... Nevem...

Trening nog naj bo raje sam, ker po treningu nog si zjeban kot pes, jest se še cel dan tresem:D
There Is No Stronger Drug Than Reality

IcEk` ::

Fantje, kako bi se obneslo tole? Moj cilj je predvsem se znebiti nekaj malega maščobe v predelu trebuha in pasa ter pridobiti dober izgled (vidne mišice, nič napumpanega zaenkrat). Torej moj trening bi zgledal takole: plavanje (3-4x tedensko) in po končanem plavanju 1 shake z proteini (whey-čokolada) in 5x tedensko trebušnjaki in skleci (prsne mišice). Ostala hrana bi bila normalna (ne fast food) le povečal bi vnos beljakovin in se odpovedal sladoledom, čokoladam, kruhu.. 8-) Bi to delovalo? Lahko bi samo plaval ampak ne bi tako izgubljal tudi mišične mase pridobival pa bi na kondiciji? :))

DimmniBurek ::

Hebo, tole ni nič če mene vprašaš.
Priporočam obisk kakega foruma, pa si malo bolj preberi kaj rabiš in kaj ne smeš...
Hrano bi si moral bolj poštimati, za kurjenje maščob je najboljši jutranji kardio-na tešče. Torej recimo 45-60min lahkotne vadbe(60-75% Max srčnega utripa), najbolje tek, kolesarjenje. Obvezno vključi trening z utežmi, ker ti bo sicer lahko pobralo mišice, če se ukvarjaš s plavanjem bolj intenzivno potem BCAA pred in med plavanjem, da ti mišic ne požre.
Če mene vprašaš->brez pravilne prehrane se ne da nič narest, brez treninga pa tudi bolj ne kot ja... Sprobano na lastni koži
There Is No Stronger Drug Than Reality

DimmniBurek ::

A ima kdo mogoče kake slike, ali da vsaj malo opiše naprave v Univerzitetni dvorani v Rožni dolini? Zanimajo me fitnes naprave..
There Is No Stronger Drug Than Reality

Horsechoker ::

DimmniBurek: Ne trudi se preveč, naj imajo otroci svoje veselje ;)
But I don't want to be dead. I want to be alive. Or a cowboy.

mare_ ::

Glede zastonj fitnesa za študente: Danes so talali neko knjigco športnih programov univerze v lj, kjer je fitnes notr - zastonj ;)

DimmniBurek ::

Am, ja, to je v sklopu predavanj na fakulteti. Dora je v tem da pride to samo enkrat na teden...
There Is No Stronger Drug Than Reality

suse80 ::

jaz pa mislim, da v fitnes hodijo Gay-i. kot v solarij in pa tud kupujejo avte kot peugeot 207cc, opel Tigra ipd...
Obiščite stran o astronomiji ijn astrologiji http://www.mojevesolje.org

T0RN4D0 ::

gay is okay? :) Roza barvo si pozabu omenit mogoče? :\

DimmniBurek ::

Lahko malo opišeš zakaj misliš da hodimo tja geji? Sicer nevem kaj je narobe z geji(beri:več punc za nas), ampak vseeno...
There Is No Stronger Drug Than Reality

T0RN4D0 ::

Ni vredno burek... =) Argumentiru tako al tako ne bo ^^

DimmniBurek ::

Ma sej BMK kaj si folk misli, samo me zanima kaj ga je vzpodbudilo k takem prepričanju... Sej mu verjamem...:D
There Is No Stronger Drug Than Reality

Keyser Soze ::

Sicer nevem kaj je narobe z geji(beri:več punc za nas), ampak vseeno...


Eeeeeee!!! Wrong. Več punc za NAS. Za vas jih itak ne rabimo. Če ste geji.:P
OM, F, G!

jrtjtejtt ::

helo!

imam eno vprašanje, ki niti ni toliko povezano s fitnesom. velik sm 182 cm, imam pa 70 kg. zadnja leta sm se nič gibal, pa se nisem zredil niti za gram, zdaj sem pa začel trenirat eno borilno veščino (3x na eden) plus basket (1-2x na teden), pozimi pa še smučanje 2x na teden. Rad bi dobil ene 5 kil, pa me zanima, če se da s kakimi proteinskimi dodatki to porihtat. Pa ne tko, da bi hodu še v fitnes ampak samo s temi treningi.

MeGreat ::

Proteinski praški so samo pika na i. Prvo moraš jesti dovolj beljakovin in ogljikovih hidratov. Še posebaj ker imaš veliko kardia, bo brez fitnesa težka

jrtjtejtt ::

Ja za fitnes ni cajta. Pri borilnih se dela tud nekaj vaj za moč, zdele na začetku še posebej. Pol bo pa tko sklece, pa trebušnjaki, pa kolebnica. Pri smučanju pa si tud stalno v počepu, tko da se mi zdi, da je to kr fajn trening. Saj zdi se mi, ne vem. V bistvu se men gre za to, da pridobim na moči, sam s tako malo kilami/mišicami se mi zdi da ne morem dost izboljšat moči.

A pol razni šejki ne morejo biti nadomestilo za šnicle, ker jst sm na pol vegetarijanec. Puranji šnicl si privoščim 1, včasih 2 krat na teden. Moja prehrana zgleda nekako tkole: zjutri 2 dcl svežega soka, četrt melone, banana, kafe, čaj; do kosila še kaka banana al pa jabolko/breskev; za kosilo velika solata in kruh ali pa solata s šniclom in kuhano zelenjavo; popoldne še kak sadje in pa zvečer kak kos kruha z namazom, včasih solata pa tud kaka banana in oreščki

c3p0 ::

Tudi povsem brez mesa se da, a je seveda malce težje...

Tvoj problem je predvsem da mnogo premalo ješ.

meacho ::

Seveda se da brez mesa...
Sam sem vegetarjanec, pa se sedaj menda že 8. leto uspešno ukvarjam z body buildingom.
Tako da, kjer je volja je tut pot:)

ripmork ::

Roky:
trening borilnih veščin načeloma ni za pridobivanje mase, a bi si upal reči da bi z porihtanim jedilnikom in zadostnim vnosom kalorij definitivno nekaj mase pridobil.
Če ib poleg vsega naštetega še na fitness hodil mislim da bi težko imel kaj od vaj za pridobivanje mase, kajti na trening načeloma moraš priti spočit,
v najslabšem primeru bi se pretreniral kar pa je ravno obratno od tega kar hočeš doseči.

Proteini so le dodatek k prehrani, če pa ti meso ne ustreza je tu še ena dobra alternativa - kosmiči z mlekom (predvsem sojini, ovseni, muesli...)

DimmniBurek ::

Človek, pa sej nič ne poješ... Melona in kafe? Človek, to ni hrana, to je sam nevem kaj :D
Ti napišem moj jedilnik za maso(pravkar začel)? Pa še je verjetno premalo vsega skupaj... Glede na to da si ti višji od mene pri približno istih kilah bi mogu še dost več pojest...
JEDILNIK:
1.Obrok:
200g Skute + 70g ovsenih kosmičev + 1 One a day multivitamin tableta
× [B: 33g | OH:58g | M:11g]

2.Obrok (mobilna varjanta-fax):
100g polnozrnatega/črnega kruha + 100g piščančjih prsi/(50g prsi v ovitku + 40g Sovany sira)/(tuna) + 15g lanenga olja
× [B: 32g | OH:46g | M:23g]

3.Obrok:
50g polnozrnatega/črnega kruha + 3cela jajca + 2 Omega3
× [B: 27g | OH:22g | M:23g]

4.Obrok(kako uro pred treningom):
100g piščančjih prsi + 60g rjavega riža/70g testenin
× [B: 27g | OH:40g | M:2g]

-TRENING-

5.Obrok(spijem v 15min takoj po treningu): Šejk 40g Wheya + 40g Malte
× [B: 32g | OH:42g | M:2g]

6.Obrok(30-45min po šejku):
150g piščančjih prsi + 80g rjavega riža/90g testenin
× [B: 40g | OH:55g | M:3g]

7.Obrok:
50g piščančjih prsi + 3 cela jajca + 2 Omega3 + 15g olivnega olja
× [B: 34g | OH:0g | M:37g]

B: 230g (od tega 200g iz beljakovinskih virov)
OH:275g
M: 100g (od tega 74g iz jajc, olivnega, lanenega in Omega3 kapsul)

Še trening:
Trening:
PON: prsa + triceps
TOR: noge
SRE: fraj
ČET: hrbet + biceps
PET:rame + podlakt + trebuh
SOB: fraj
NED: kardio

Ti pa računaj še 100-200g OH in nekaj malega B zraven...;)
There Is No Stronger Drug Than Reality

jrtjtejtt ::

Osnove jedilnika jst pr sebi ne bom spreminjal, ker odkar se ga držim se počutim veliko bolje. Včasih sm jedu kot povprečen Slovenc, pa je blo en kup težav, ki so sedaj nekako izginile. Pa tud jst ne hodim v fitnes, tko da bi tak jedilnik pomoje prispeval samo k rešilnemu pasu okoli trebuha. Tebi verjetno koristi, ker bi verjetno rad dobil več kt kakih pet kil v par mesecih. Jst bi bil vesel, če bi počasi, rečmo v 5,6 mesecih prišel na kakik 75 kil.

Res je videt, da malo pojem, sam komot ohranjam svojo težo, nč ne zgubljam (vsaj zaenkrat, kako bo kasneje, ko se bodo začel vsi treningi, bom še vidu).

Rad bi, da bi mi svetovali, kaj dodati mojemu jedilniku (brez da bi ga preveč spreminjal) da se počasi "ugojim". Recimo, da pojem vmes še kaj energijskih tablic (moja seka neki poje vsak dan, ker dela cele dneve in nima cajta za normaln obrok, pravi da so dost dobre, neki z veliko OH in B, pa tud lahko prebavljive), pa mogoč zvečer po treningu kosmiče, kot je predlagal RIP, če so dobro nadomestilo za šnicl.

Nism si pa čist na jasnem s proteinskimi šejki. Pol pravte, da bi to blo dejansko metanje dnarja stran, če v osnovi ne pojem veliko B.

c3p0 ::

Testenine, skuta, kosmiči... Kak proteinski šejk, ko ni časa za pripravo hrane, ni to nek bav-bav.

Šlauheka okoli pasu tudi ne boš čez noč dobil.

zile ::

Ja beljakovine so osnovni gradniki za rast mišic. Zdej če jih boš treniral bojo ob pravilni prehrani, ki ti jo je predstavil DimniBurek rasle približno 150-200g na teden. Se pravi boš recimo dobil od 500-750g mišične mase na mesec, v pol leta bo mogoče 3-5kg. Sam to se bo zgodilo ob zares pravilni prehrani in treningu. Pri tebi, če ne misliš nič pri prehani spremeniti, se ne bo poznalo nič. Lohk edin da boš jedu kr neki, pa nabral par procentov maščobe oz z drugo besedo 5KG špeha.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: zile ()

flex567 ::

@dimniburek
kar je zastonj ponavad ni dobr. Brez veze da se še ti to naučiš na lastni koži.
Kup eno karto za fitnes k niso tok drage pa pejt u kak pošten fitnes ne pa rožna pa te domači fitensi.

DimmniBurek ::

POglej, ti nebi spreminjal jedilnika, ampak rad bi mišice. Odloči se. Fitnes oz. pridobivanje mase, izgubljanje maščobe, je zelo zakomplicirana zadeva. Če hočeš maso ješ preveč, treniraš na hard. Kickbox in tek, kolesarjenje NE prinese mase, oz. mogoče malenkost na začetku. Boš verjetno zelo definiran in odvisno od treningov zelo vzdržjiv, mogoče nekoliko močnejši. Mišice pa ti ne nbojo dosti zrastle. V fitnes se hodi da mišico obremeniš kratkotrajno in jo zjebeš. Daljša kot je vadba bolj rataš vzdržljiv, mišica pa ne raste ker se pri dolgotrajni vadbi sama sebe kuri za energijo. Zato kolesarji nimajo nabitih nog...
There Is No Stronger Drug Than Reality

Klemenn ::

Še zdj ni noben pogruntal nobenega poceni fitnessa za študente v lj... :\

DimmniBurek ::

Vem enega za 40€ mesečna... Mislm da bom hmal začel tja hodt, ker mi doma zmanjkuje uteži(delam na masi in mi moč zeloooo raste)
Je pa to tabor, zraven tistega malega stadiona
There Is No Stronger Drug Than Reality

T0RN4D0 ::

a ni na šiški neki za 17€? :)

Klemenn ::

lahk kej bol konkretnega kot tabor pa u šiški? :) ni to tko mejhno

DimmniBurek ::

Dijaški doma tabor, Ledina center, hotel Park, klinični, če veš kje je to, potem najdeš tudi tisto, vprašaš magari v hotel park, je še 100m naprej...
There Is No Stronger Drug Than Reality

Zgodovina sprememb…

Golden eye ::

tam jest jest hodu pred leti pa morem rečt da je kr vredu! Pa un tip k ma fitnes čez je tud faca - zdravc al kaj je že en

DimmniBurek ::

Golden Eye, dobrodošel na Maxximum forumu :D Ti si meni u Taboru prodal vodno pumpo in blok za Athlona Xp, kajne? J. I.?
There Is No Stronger Drug Than Reality

whatever ::

Zanima me, kje se da kupit in koliko približno stane tista fitness naprava, ki jo imajo v fitnesih za izvajanje vaj za trebušne mišice. Zgleda pa kot oblaznijena popolnoma vodoravna klop, na katero se uležešv vodoraven položaj, potem pa zatakneš noge za dva debela oblazinjena koluta. Sicer imam AB King Pro, ampak to ni to. Sem delal vaje na njem kak teden, potem pa šel v fitnes na zgoraj omenjeno napravo in zmogel 4 (!) trebušne na tej napravi, četudi sem prej cel teden treniral na AB Kingu Pro. Tak da če kdo ve, za katero napravo gre (žal ne najdem nikjer niti slike te naprave) kje bi se dalo jo nabavit. Ker je oblazinjena, pač križ manj trpi kot če delaš trebušne na tleh, ampak gre za pravilno izvedbo vaj in ne kot kak AB King Pro... Hvala za pametne odgovore.
Veliko jih je notri, še več jih je pa zunaj.
Bilijarde v šole! - Ivan Kramberger
Abnormal behaviour of abnormal brain makes me normal.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: whatever ()

DimmniBurek ::

Lahko ti svetujem... Samo morda ti odgovor ne bo všeč...
Trebušne natreniraš u 2mescih, da postanejo VEČJE. Ampak to ti ne pomaga če maš čez 1.5cm špeha. In če jih boš treniral usak dan po 100 teh trebušnjakov ne bojo nič bolj vidne.
Kar hočm rečt, je to da se lokalno ne da izgubljat maščob. Oz. teoretično je možno, praktično pa kar dvomim.
Torej, trebušne si lohk nabildaš, da bojo vidne je pa pekel. Dejansko se morš znebit veliko odvečne maščobe(to pomeni da jo boš izgubil na rokah, nogah, riti, povsod, ne pa samo na trebuhu)

Klopco pa dobiš v kakem hervisu, ali pa poglej na to stran...
There Is No Stronger Drug Than Reality

Zgodovina sprememb…

whatever ::

Hvala za link, ampak tudi tam ni tega kar iščem. Upam da majo v Hervisu.

Glede ostalega pa to tak al tak vem. Ne mislim met vidnih trebušnih mišic (ok branil se jih ne bi), ker vem da moraš za to met kakih 5% telesne maščobe. Gre bolj za to, da bi rad pač imel celovit trening, ne pa da izpuščam pri vadbi trebušne mišice.
Veliko jih je notri, še več jih je pa zunaj.
Bilijarde v šole! - Ivan Kramberger
Abnormal behaviour of abnormal brain makes me normal.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: whatever ()


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Fitnes-Proteini (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
939848 (7163) Malner
»

Pridobivanje Mišične mase??? (strani: 1 2 3 4 5 )

Oddelek: Loža
23034608 (25013) CleanPower
»

Zdravje - bildanje (strani: 1 2 3 4 5 6 )

Oddelek: Loža
27727732 (17842) Avenger
»

Maxximum shop (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
799824 (7977) BlazP
»

Kako pridobiti na kilaži (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
9619776 (15713) Saladin

Več podobnih tem