Liberalci

> Aha, mene se nekaj zanima. Kaj bo z vsemi odvecnimi ljudmi v Javni/Drzavni upravi.

Dobr, tole sem zdele tebe BigWhale citirala, ampak v splošnem tole leti tudi na druge.

Poezija:

Socializem bil je živ.
Oni dan so odpustili par ljudi.
Joj, kaj bo z znjimi !?
Štih, kako boš poskrbel zanje?
Moraš. Ker če ne boš si ravno tak kot drugi vsi.
Štih, na tebi in la liberalcih je,
da te ljudi preživljate.
Da jim omogočate _kvalitetno_ življenje.
Skapiraj to. Čimprej.
Ker prej ne boš slišal lepe besede.
Ah. Socializem bil je živ.
....
Aja, Štih, a dobim, kaj subvencije za tole umetnost.
Ne ?!
Vsi ste za en k..nc. Sem vedela.

o+ nevone

@Vajenc:

Ne vem zakaj imate nekateri tendenco stvari razširjat iz posameznega k splošnemu. Če se ne strinjaš s posameznimi točkami, so apriori vse zanič? In apriori je bedak tudi oseba, ki zagovarja neke vidike?

Sploh ne Imagodei, samo program sem prebral in izpostavil nekaj točk, ki so se mi zdele smiselne ali nesmiselne. Sem povedal, da mi je program na splošno lepo spisan, in da jim želim veliko uspehov in kakšen sedež v parlamentu. Liberalno sem izrazil svoje misli. A lahko? ;)

Ker nisi razumel kaj pomeni da poslanski stol ni vreden umazanega imena, bom povedal še po domače.

"Ne nameravam lagati samo zato, da bi bil izvoljen."

Potrudil se bom za to, da bom izvoljen, toda lagal ne bom. Če je to cena, naj izvolijo koga drugega.

Laž umaže ime. V kontekstu pogovora bi, če bi se jaz lagal, kot je kolega pričakoval od mene in govoril, da je s pokojninskim sistemom vse v redu le izboljšati ga je treba bi se izredno izpostavil. Ko se bo ta brez reform v nekaj letih sesul bodo odgovorni tisti, ki so se lagali, da je z njim vse v redu. Mene ne bo med njimi in moje ime ne bo umazano. Raje danes resnica in izvolitev čez nekaj let, kot danes laž samo zato, da bi bil izvoljen.

Težava večine današnjih slovenskih politikov je, da je biti politik vrhunec njihove kariere. To pomeni, da jih morebitno negodovanje javnosti ogroža osebno (in ne profesionalno, kot mene) in so njihova stališča zelo volatilna (beri: obračajo se po dnevnopolitičnem vetru in vedno prilagajajo večini). Zato nikoli ničesar ne dosežejo.

"Tako, sedaj sem si vzel čas in prebral vaš manifest. Na splošno je lepo in brezpogojno spisan, me je spomnil na kak kvaliteten verski program. Pa ga bom malo pokomentiral.
Velike vojne med narodi Evrope so preteklost.
Hm, tole probajte povedat Sreberniškim izbeglicam, ki so nekateri še sedaj pri nas, na varnem."

Primer, ki si ga navedel ni ne velika vojna, ne vojna med narodi Evrope in ne sedanjost.

"Boljši svet, v katerega smo se rodili, je rezultat ustvarjanja številnih generacij. Je rezultat iskanja novih poti in ne poskusov zaustaviti cas.
Čez celi program sem opazil, da ni niti malo pokurcana sedanja ali prejšnja vlada. Ne upate dati to v program? ;)"

Politični program je namenjen temu, da predstaviš svoje vizije, ne da v njemu pljuvaš po drugih. Pljuvati zna vsak bedak, konstruktivni ljudje pa namesto tega predstavimo alternativo.

"Država naj ne usmerja življenj odraslih državljank in državljanov, ki so sposobni poskrbeti zase."
Kaj to pomeni? Nič policije, malo zakonskih omejitev? Ali le odsvetovanje obiskovanja nedeljskih maš?

Usmerjanje tvojega življenja bi bilo denimo obdavčenje samskosti. S tem bi te želeli prisiliti, da imaš otroka, kar je tvoja svobodna izbira.

Usmerjanje tvojega življenja bi bilo tudi, če bi te država pozivala da greš k maši ali da ne greš k maši. Cerkev in država sta namreč ločeni in zato sme država biti agnostična (ne sme zavzemati strani v vprašanjih vere).

"Njeno poslanstvo je skrb za bolne, nemocne, onemogle in invalide.
Tole mi je všeč, vendar je v primeru invalidov bilo v SLO že sedaj dobro poskrbljeno in financirano. Če ni tako se opravičujem, ampak potem res ne vem kam gre loterijski denar.
Btw, ko bo liberalni trg tako svobodno odprt, naša loterija ne bo služila niti 1/6 tega, kar služi sedaj."

Me veseli, da ti je všeč. Nima nobene zveze z loterijo.

"Liberalci se zavzemamo za dosledno spoštovanje in varovanje clovekovih svobošcin tako pred posegi drugih posameznikov kot pred posegi države."
Npr. pred policajem te nekdo začne maltretirati in klofutati. Policaj, kot podalšek roke države, ne sme ukrepati oz. lahko le opozori, da nepridiprav posega v mojo svoboščino.

Tvoje svoboščine so navedene v ustavi Republike Slovenije.

Ena izmed njih je, da mora policaj ukrepati po zakonitem postopku, če ti vzame prostosti. Ti postopki so predpisani z zakonom.

Tvoja svoboščina do zasebne lastnine pomeni, da te država ščiti pred ljudmi, ki te svoboščine ne bi spoštovali (in druge ščiti pred tabo).

Če imamo pravice pred protipravnimi posegi policije solidno urejene, pred posegi tajnih služb pa malo manj, pa se pravice pred posegi drugih ljudi v naši državi pogosto kršijo. Npr. skvoterje je zelo težko izseliti iz tvoje vikendice, če se ti slučajno naselijo nanjo. Če je tvoj otrok žrtev maltretiranja v javni šoli ga je zelo težko zaščititi pred nasiljem. Sindikati vsako leto zaprejo ljubljanske ulice.

Te oblike horizontalnega nasilja so nelegitimna oblika družbene kontrole. Nihče nima pravice pretepati tvojega otroka, se naseljevati v tvojo brunarico in zapirati ulice ter ti preprečevati prosto gibanje.

In te pravice želimo bolje ščititi.

"Zanima me, če je policija spolh še potrebna v liberalni državi, kjer so vsi tako odrasli in svobodni. Vojske sklepam ne rabimo, ker so vojne za vedno končane."

Policija je sestavni del minimalne države. To imaš zapisano v smislu in vlogi države, kjer piše, da je to zaščita svoboščin. To je smisel policije in vojske.

Velike vojne med evropskimi narodi so končane, žal izven meja EU niso.

"Da bi lahko prevladalo nacelo »dovoljeno je vse, kar ni prepovedano«, moramo najprej ustvariti zaupanje, da bo vsak izmed nas lahko svoje legitimne interese ucinkovito zašcitil v okviru obstojecega pravnega reda.
Hja, to načelo že sedaj velja. In tudi dobro se da zaščititi tistega, ki iskoristi zakone."

Imaš številne primere, ko to načelo ne velja. V finančni industriji jih je mnogo.

"Škodovanje samemu sebi ni zlocin.
Verjetno zato, ker bomo vsi v liberalni državi tako odrasli in odgovorni. Če se bom maničen z glavo zaletaval v zid, me bodo drugi opazovali in si mislili, kako je fajn biti tako svoboden."

V kontekstu programa govorimo o odraslih ljudeh pri zdravi pameti. Če občasno pokadijo cigareto to ni zločin. Če prostovoljno skupinsko seksajo to ni zločin.

"Država naj vse gospodarske dejavnosti v Sloveniji obravnava enako.
Pa je to resnično pametno. A ni bolj smotrno vlagati v nekaj (turizem), od česar bi lahko imeli več. Ali pa dati fin. inekcijo fabriki, ki zaposluje 8.000 ljudi."

Ne.

"Temeljno nacelo medgeneracijske solidarnosti nam pomeni, da Slovenijo bodocim rodovom zapustimo boljšo od tiste, v katero smo se rodili - v politicnem, kulturnem, socialnem, okoljskem in ekonomskem smislu.
Tale poved mi je bila resnično všeč in se tudi poklapa s tistim sloganom, ki sem vam ga že prej predlagal "naredili bomo ŠE boljše""

Ne moremo narediti še boljšega, ker ni dobro.

"Želimo biti zgled drugim narodom. Želimo preporod slovenske kulture in njeno širjenje po Evropi in po svetu.
Tudi lepa stavka ... Slovenski športniki so najboljši ambasadorji, ampak njim naj bi se fond ukinil ?!"

To ne pomeni, da bodo prenehali biti športniki, ampak da se bo prestrukturiral način njihovega financiranja tako, da bodo lahko še boljši športniki.

"Še me zanima, kako je z EU. Bi liberalci upoštevali uredbe, direktive in odločbe iz EU, ali bi slepo sledili svojemu programu in zakonom."

Smo za pravno državo. Če smo nekaj podpisali je potrebno to spoštovati oz. če je proti tvojim interesom spreminjati po proceduralni poti.

"Sklepna misel: sploh ne bi bilo slabo, če bi imeli kakšnega takega ortodoksneža v parlamentu. Malo za uravtoteženje ;) Veliko uspehov"

Parlament je poln ortodoksnežev, ki si o normalnih ljudeh mislijo, da so ortodoksneži.

WarpedOne, TAM je ena izmed črnih pik svobodne Slovenije. Bil pa je stečaj Tam-a, tako kot tudi ostali podobni, futr za tajkune. Obstajajo pa tudi uspešna podjetja, katerim je fin. inekcija države pomagala.

In v Srebrenici še sedaj ne upajo ponoči okoli hodit, tako, da to ni preteklost.

Ja in. Saj si tudi po nekaterih delih Pariza ali Marseilla marsikdo ne upa ponoči okoli hodit...

Študija, ki sem jo omenjal (napisala jo je Slovenka, ki je delala doktorat na U-Maryland) je ugotovila, da to statistično ne drži. Slovenija s transferi podjetjem ni uspela zagotoviti plusa.

Država mora, za razliko od novinarjev, vložke seštevati. Ne pomaga, če vložiš v eno podjetje in se to pobere, dvajset jih pa pade in vzamejo za sabo še tvoj vloženi denar; zato tvoja izjava o socialnih pomočeh ne drži, ker lahko med pomoči delavcem prišteješ še denar, ki so ga dali v dvajset podjetij, ki se niso pobrala.

Povrhu pa nižji davki in fleksibilnejši trg dela pomenijo dinamičnejše gospodarstvo in ti delavci bistveno hitreje dobijo službe.

Državne pomoči podjetjem v škripcih, razen v *zelo izjemnih primerih, ki so vidni z aviona* - ustvarjajo državi kot celoti minus.

Tule se strinjam s tstihom - podjetjem je predvsem manjkalo sposobnega managerskega kadra, ki bi znal delavce zaposliti z delom, katerega rezultate bi potem lahko prodali. Dokler tega ni, nobena finančna injekcija ne pomaga (razen toliko, da delavci dobijo še par plač, potem smo pa na istem).

>> Noben tak transfer pa ni uničil drugega zdravega podjetja.

Tole trdiš le, ker se porazdeljen učinek težje opazi, kot skoncentriran.

Še enkrat: tisti denar je blo treba nekomu vzet z davki. To so bila tudi podjetja tik nad vodo, ki bi jim rahlo nižji davki omogočili preživetje, tako so pa (malo kasneje) propadla. Tudi zaradi višine davkov, da se je lahko pomagalo drugim, ki so bili v slabšem položaju.

jype, jaz ne trdim, da zdrava podjetja zlahka preživijo. Tudi ti verjamem, da si se moral pošteno namatrati, da si postal uspešen. Trdim pa, da ima država iz pobranih "tlak" nek fond, ki ga porazdeli vsako leto malo drugače. Če pusti velikemu podjetju stečaj (kjer vemo, da gre stečajni denar v privat žepe, ne v proračun) in s tem veliko brezposelnih, je to le preusmeritev javnih transferov v socialo, od česar pa država ne dobi nič. Če bi jim pomagala do preusmeritve, bi lahko vsaj upala na kakšno "tlako". Sicer pa država ne bi kar tako imela prav posebno službo in zakone za taka vprašanja, če ne bi vedela, da je to za njih lahko pozitivno. Lahko, ni pa nujno seveda.

Če pusti velikemu podjetju stečaj (kjer vemo, da gre stečajni denar v privat žepe, ne v proračun)

Ti se mal hecaš, a ne.

Nenazadnje, kdo je bil pa pred uvedbo stečajnega postopka titular lastninske pravice?

A zdaj bi pa ti, od tistih ostankov kar je bilo prej "moje", v proračun dajal.

Ja sej lohk, sam pol povejmo, da lastnina ni ščitena kategorija (in to celo z ustavo)

** Če gre za stečaj državnega podjetja, gre pa denar v proračun - torej spet k bivšemu lastniku. o.k.

Med postopkom stečaja je ponavadi tudi prislina poravnava, kjer pa je v primerih ki sem jih jaz mislil, šlo iz stečajne mase med upraviteljeve "najboljše prijatelje" in zelo malo ali nič davkariji ali elektru.

Vajenec, ti si pa res en "vajenec" in to tak na kvadrat.

Očitno, ne o stečaju in ne o prisilni poravnavi, pojma nimaš.

Da bi ti zelo na široko obrazlagal kje in kako ga kiksaš, pa bi zašla preveč off.

Če te to zanima, si odpri novo temo, pa boš tam kaj več zvedel. To kar trenutno bluziš, še za šank debate ni lih preveč prebavljivo.

Začelo se je!!!

Da pridam še moj groš:

-Liberalizem pomeni svobodo.
-Popolna svoboda je nemogoča oz. je bodisi utopija bodisi ekstrem
-Kar hočemo je torej svobodo v razumnih okvirjih.
Kontrolirano svobodo.

Kontrolirana svoboda je eliminacija ekscesov in ekstremov, ampak istočasno vvzdrževanje in vzpodbujanje enega vmesnega segmenta, do katerega imamo in pravico in dolžnosti prav vsi državljani. Liberalna država bi morala zagotoviti eno stabilno ogrodje v vseh važnejši družbenih segmentih, z ciljem počasnega, ampak stabilega napredka.

Ne govorim tukaj o socialistični enakosti, temveč da za tiste na skrajnih koncih veljajo posebna pravila.

Tistim na dnu bi morali omogočiti vse potrebne predpogoje (oz. pomoč, če le teh ni) za vrnitev v ta vmesni sgement (torej nad prag revščine, pridobitev možnost primerne zaposlitve, neobdavčenost, itd.)

Tistim na vrhu pa bi trebalo na legitimen način malo ispraznit žepe. Bodisi z vzpodbudami, če to storijo sami na na svoj način (donacije, vlaganja,...) - v nasprotnem primeru pa z dodatno obdavčitvijo.
Še najbolje pa je, če niti sami ne vedo, da razdajajo denar državi (recimo igre na srečo posvem pod kontrolo države - statistika dela svoje in gre se za garantiran donos od pretežno najbogatejšega sloja). Seveda imajo vsi pravico igrati, ampak država mora zagarantirat, da se ne more nihče (tako bogati kot povprečni) zadolžit preko svoje glave.

Od kod pravica države jemati bogatim in uspešnim?
Poanta je v načinu uporabe nabranega denarja.
Ta mora (javno, pregledno in strokovno) iti v javno dobro oz. v programe in institucije ki so dostopni in ki služijo vsem, tako revnim kot bogatim. Bogati ne dajejo tako denar zgolj za revne, ampak vsem - posredno tudi zase. Ni point miloščina revnim - ampak njihova ponovna integracija v neko "normaliteto", v katero se sami ne morejo vrniti. Kar je seveda dobro za vse.

Javne šole, javne bolnišnice, javna uprava, javne službe, javne ustanove,...
Mislim da se noben ne bo glasno pritoževal, kako mora plačat državi, da skrbi za vse omenjeno. Če hoče nekdo iti privat, ima vso pravico do tega - ampak ne dokler ne obavi svojo dolžnost do države ( ta mora seveda zagotovit maksimalno učinkovit sistem in njegovo zanesljivo delovanje)

Seveda hkrati neovirano deluje svobodni trg in konkurenca. Država le zagotavlja osnovne ustanove in storitve, do katerih imajo pravico vsi.

Iz tega je tudi jasno moje videnje javne kulture:
Država mora aktivno vzdrževat kulturne ustanove, ker je jasno, da svobodni trg ne bo podpiral "visoko kulturo". Seveda je treba maksimalno vključit svobodni trg, ampak država mora zagotovit kvalitetno delovanje teh temeljnih ustanov (da, "opera" itn. je tudi temeljna pravica), ne glede na povpraševanje.

Država mora tudi zagotovit podporo za najboljše oz. najkvalitetnejše umetnike (tega ne zamenjevat z "najuspešnejšimi") po mednarodnih strokovnih merilih - za vse možne zvrsti. "Komerciala" bo poskrbela zase in ne potrebuje državne podpore.

Da zaključim - večina tukaj omenja nesmisel vzdrževanja javnih kulturnih ustanov (saj le redki hodijo v njih)
Pozabljate, da z tem ne kršite le pravice tem redkim do sodelovanja v teh ustanovah, temveč tudi vseh zaposlenih v njih do izvajanja svojega poklica.
Seveda ne moreš nikogar prisilit, da gleda, recimo, opero (lahko ljudem le olajšaš pristop).
Ne moreš pa zaradi tega omejevat možnost opravljanja poklica kvalificiranemu oseblju, sploh za poklic, ki je javno priznan kot, bom rekel, "globoko spoštovanja vreden" ali "moralno in intelektualno navdihujoč" ali...

So tell me - Am I a socialist? Or am I a liberal?
Ali oboje (upam na slednje).

Luka Veliki> Ampak hej, nikoli ni prekasno za "spreobrnitev".

Res je. Nekega dne boste ugotovili, da je dobro, da za nekatere reči skrbi država. Da sicer nima smisla, da država sploh je.

Sicer je Luka Veliki ze vse povedal...

Ne vem od kje pravica manjsini, da racuna svoje, recimo temu razvade", vecini. Ce si zelijo visoko kulturo, naj jo placajo.

Visje obdavcenje bolj bogatih je druga beseda za krajo... Ceprav se vecini to ne zdi sporno. Mal razmislite... Konco si trdim delom, znanjem izboris visje prihodke in ti jih nekaksna "visja sila" uzame.
Zato so pravicne opcije: EDS, fair tax.......

Sociala bi morala delati samo znotraj druzine ali ozjega kroga ljudi (prostovoljno) ali kot humanitarne akcije in podobno.. Ne na nivoju drzave, ker vse prevec sredstev se porabi za razvade manjsine pri koritu in njihovo boljse zivljenje. Sociala in pomoc ogrozenim je itak en larifari. Rajsi naj naucijo ljudi kako sluziti in kako se znajti v kapitalizmu, ne pa pricakovati, da bo drzava vse uredila, ker ne bo....

Naj rajsi privatizirajo drzavna podjetja in ljudi poducijo, da nakup delnic ni nateg, ampak vlaganje, ki se lahko na veliko obrestuje. Vsi bi morali postati kapitalisti

Lahko poberejo se vec davkov, vendar se zivljenje socialno ogrozenih ne bo izboljsalo, kvecjemu kaksen BMW ali Audi vec se bo znasel v garazah ministrov in podobnih.

Če je priznana/spoštovana, se bo to poznalo na visokem obisku, iz katerega se pokrijejo stroški. Če ne, bo pač propadlo. Kot obetajoče podjetje v sosednjem mestu.

"Visoka umetnost" kot deluje primarno kot kulturno-izobraževalna institucija in sekundarno kot profitna.
Povprečno podjetje pa je primarno profitno in morda sekundarno z dodatnimi vrednostmi.

Prva nima šans na svobodnem trgu. Prav tako, kot ogrožene živali brez zaščite države nimajo šans proti človeški neumnosti.
AMpak jih je vredno zaščitit. Vsaj do neke razumne meje.

Tko kot jo je blo treba ščitit v 18. stoletju? Ve kdo kolk državne pomoči je fasal Prešeren? Cankar?

V momentu, ko maš stalen vir dohodka, neodvisen od tvojega lastnega truda, postaneš len in zavaljen ter bluziš.
Kot bluzi 99,999% Slovenske "visoke kulture".

Naj visoko kulturne ustanove dobijo kaksne sponzorje. Verjetno bi se jih lazje naslo, ce nebi bili visoko obdavceni.

Po drugi strani ce znizaz davke ali jih izenacis, povecas konkurencnost na trgu in privleces vec kapitala. Kar lahko pomeni enak ali vecji izkupicek od davkov. Lahko bi se naprej financirali visoko kulturo.

Ceprav se ne strinjam s financiranjem katerih koli kulturnih ustanov, bi vsaj resili del problema. Sicer ne vem po kaksnih kriterijih se oceni kaj je visoka kultura in kaj ni?

"Visoka umetnost" kot deluje primarno kot kulturno-izobraževalna institucija in sekundarno kot profitna. Povprečno podjetje pa je primarno profitno in morda sekundarno z dodatnimi vrednostmi.

Profit je praktično enako dodana vrednost.
Nisi vedu?!

Prva nima šans na svobodnem trgu. Prav tako, kot ogrožene živali brez zaščite države nimajo šans proti človeški neumnosti.

Pravtako razna podjetja nimajo šanse. Nič hudega bodo pač propadla.

Ampak hej v Ameriki maš praktično največ visoke kulture.
(ocenjeneo na oko, priznam)
Le kako to?

z EDS-jem se nebi znebil monopolov, bi pa resil previsoko obdavcenost... Drzava tolerira monople, ki so v njeni lasti.. Od raznih telekomov in tako naprej...


Nisem mislil, da bi se morale vse delnice razprsiti med majhne delnicarje... SE vedno morajo obstajati vecinski delnicarji, kot strateski partnerji.. Verjetno bo kaksen ekonomist vec vedel....




Najbolje da preberes kaksen clanek od Stanislava Kovača LINK

Liberalci so me najbolj prepricali, da vejo o cem govorijo... Socializem se ni nikjer prevec izkazal.. Morebiti jim je ratal da so bili vsi enaki, se pravi revni.. Razen manjsine, ki je skrbela za njihovo dobro.

A ni zanimivo, da se Štih identificira s Thacherjevo, ko pa ravno Thacherjeva ni naredila nič zoper obilno državno podporo angleški kulturi in njeni promociji doma in na tujem?

Saj menda veste, kdo plačuje British Council in od koga se napaja Royal anything?

Thacherjeva ni naredila nič zoper obilno državno podporo angleški kulturi in njeni promociji doma in na tujem?

Od tega, da vsi na svetu znajo angleško, ima Britanija precej ekonomskih koristi (od tega, da jim večinoma ostali prevedejo v njihov jezik in Angležem ni treba tega počet).
Pa da hodijo tujci kot turisti gledat razne stvari v Anglijo (od Buckinghamske palače in tistih hecnih stražarjev dalje) in pridno trosijo funte. Pa še sem marsikaj kaj važnega pozabil.
Verjemi, od tovrstnega podpiranja kulture kot v VB - so velike konkretne koristi, vsak funt se nekajkratno povrne.

username> Od tega, da vsi na svetu znajo angleško, ima Britanija precej ekonomskih koristi

Od tega, da imamo mi kulturo, imajo naša podjetja precej ekonomskih koristi.

Ker, kam češ pa peljat poslovne partnerje, ki pridejo v Ljubljano? V halo tivoli na turboangels in fredyja milerja? Ne. Pelješ jih v subvencionirane kulturne ustanove. Ker če ne bi bile subvencionirane, ne bi obstajale - pri nas je premalo poslovnih partnerjev in premajhen trg, da bi taka reč lahko preživela brez subvencij. Ampak eni pravite, da potem naj pa crkne.

Če cela država zgleda kot eno zabačeno predmestje je pač nemogoče napredovat in čeprav se sam že močno veselim dneva, ko bo kultura pri nas lahko preživela od zasebnega kapitala, se to ne bo zgodilo ta teden.

Zanimivo je, da na mestu kolizeja njegov lastnik načrtuje kulturni objekt, katerega arhitekturna in urbanistična zasnova sta precej več kot na minimalnem nivoju, pa se en cel kup ljudi zgraža, da "kaj nam je tega treba". Očitno je prva naloga še vedno malo k sebi spraviti folk, da se ne bo obnašal tako kot se obnašajo prebivalci zabačenega predmestja. In ja, se strinjam, da je tak mindset ena najbolj zoprnih posledic socializma.