Irak

To kar je doli v Iraku sedaj dogaja je cisto realna slika povojnega dogajanja v bivsi diktaturi, ki namesto da bi mirovnike spravila na realna tla da bi gledali objektivno, ce ze 91' niso, si samo pulijo lase in stanje mecejo naprej kot dokazm njihovim antiamerikanizmom, prokalifatizmom.

Heh, ko smo vam pa "antiamerikanisti" oz. "prokalifatisti" (po tvoje) taisto sliko predstavljali tri leta nazaj, se vam je zdela popolnoma nerealna. A zdaj je pa kar naenkrat to naravno stanje dogodkov. Moji prijatelji prek luže bi rekli: "cut the shit".

Ti očitaš nasprotnikom vojne, da nismo trezno premislili? Rajši trezno premisli o vsem, kar si govoril o vojni ko se je le-ta šele začenjala.

Sem povedal, da je bila intervencija nujna in pa tudi, da je svoje končne cilje dosegla le v Kurdistanu.

Bil pa je cilj - strmoglavljenje Sadama - ki je uspel in je bilo že zaradi tega NUJNO v vojno it.

Največji problem te intervencije je pa v tem, da še vedno manjka nekaj (ogromno) VXa in to je zaskrbljujoče.

Razumem tudi tragedije žrtev, tako civilnih kot vojaških, vendar Peace z nekom, ki ima takšne namene kot Sadam, Homeini in podobni ni trajno možen.

Kot je rekel že Winston. Hoteli ste se izogniti vojni, nakopali ste si sramoto, vojno boste seveda imeli.

Vse kar je pod standardi Zahodne Evrope v medsebojnih odnosih držav, pelje v vojno, slejkoprej. (Ko je imela Zahodna Evropa nižje standarde, so bile vojne stalne.)

Mir na svetu ni možen, dokler ni skupnih ciljev vseh narodov. Kako nasprotne cilje ima vsaj 100 narodov na Zemlji, je jasno vsakemu. In vojna neizogibna, dokler se ideološko dovolj ne poenotimo.

Vojno začenjati, ko si (že) šibak je pa seveda neumno.

Poglej z neke distance. Zakaj hudiča misliš, da bi se mir s Sadamom in njegovimi simpatizerji po celi Arabiji lahko vlekel v nedogled, če so se Jugoslovani stepli še za BISTVENO manj?

Vojne so človeštvu imanentne vsaj do tedaj, dokler umetni režim demokracije ne pride v vse konce. Še za takrat jaz roke v ogenj ne dam, vendar do takrat so vojne zelo naravne.

Samo opazovati, jih niti ni možno, padeš vanje tudi sam, kot nas uči vsaj 30000 let človeške zgodovine.

Vem, da to nasprotuje vsem iluzijam, ki se jih večina oklepa, vendar tako je. Trajni mir na relaciji Iran - Irak je MORDA možen, če sta obe državi sekularizirani demokraciji zahodnega tipa.

Sicer je vojna periodična, dokler ena od držav ne poklekne.

Zgodovina nas je tega naučila.

da se tudi v Iraku po ameriški krivdi dogaja genocid?

Ja, genocid se dogaja vsak dan, izvajajo ga pa Iračani in to, glejnoglej, na Iračane. Je res da jih nekaj skušajo preprečiti Mednarodne sile, ampak da bi pa vse...to je pa utopija. Nobena pot do demokracije ni z rožicam postlana...glede na to kako so jo odnesle Nemčija, Koreja, Japonska, Turčija, Tajvan in Jugoslavija...v iraku je drugače le-to da so verski pritiski (samodestruktivni mempleksi, tudi mirovniški z zahoda) tako močni da si ljudje pred kamerami ne upajo na glas povedat "welcome Americans", kot so recimo Francozi po nemški invaziji. Ne se pa slepit da so bili Ameri drugje kaj bolje sprejeti sprva.

Ker so nas okupirali Nemci in Italjani, je okupacija tak tabu med nami...Okupacija ni vedno slaba rešitev (seveda odvisno kdo te okupira) dajte si to priznat, če že tako radi vlečete zgodovino na plan.

Ljudem ni imanetno samo pisanje poezije, ljubezen, skrb za bližnjega in daljnega ...

Človek je zevoluiral tako, da mu je še bolj imanetno, da se vojskuje. Z bližnjim in daljnim.

Zakaj si zatiskate oči pred tem?

Nemčijo in Francijo je pomirila šele velika vojaška intervencija tretje sile - Anglije in Amerike - in šele od tedaj je civilizacija inhibirala (zatrla) povsem naravno željo Francozov in Nemcev, da premagajo drugega.

Cela zgodovina je polna takih parov in smrtnih sovražnikov. Šele z demokracijo zahodnega tipa se to nekoliko zatre in vzpostavi vsiljeni mir. Ki je sicer zelo blagodejen za te ljudi, ampak v njihovi naravi pa to ni.

Z Irakom in Iranom se bomo vojskovali, takorekoč dokler ne bosta izpolnjevala konvergenčnih kriterijev za vstop v EU.

Tudi EU države se bodo spopadle, ko in če bo, nivo zadosti padel. Že kakšna raven Turčije bi bila za to dovolj.

Se spomnite Jugoslavije? ZAKAJ se je blo treba tepst? Ker je to v naravi človeka.

Ljudem ni imanetno samo pisanje poezije, ljubezen, skrb za bližnjega in daljnega ...

Človek je zevoluiral tako, da mu je še bolj imanetno, da se vojskuje. Z bližnjim in daljnim.

Zakaj si zatiskate oči pred tem?

Si jih ne. To, kar si povedal, je menda jasno, ampak tebi mogoče ni jasno, da je demokracija ista smer. Vojno uporablja ravno tako, kot jo nek ME diktator: za izpolnjevanje svojih ekonomskih interesov. Utopija, da je pa v demokraciji kaj drugače, ker se bori za demokratizacijo in civilizacijo, je pa tak nevaren pogled ki hitro pripelje do popolnoma nepotrebnih izgub človeških življenj in novega sovraštva. Demokracija sama po sebi namreč ne more in noče spreminjat človeške nravi, kar se lepo vidi v dejstvu, da nas večje vojne v zadnjih 50 letih ni rešila demokracija, ampak tehnologija, oz. atomsko orožje iz naslednjega razloga: nihče ne gre v vojno zato, da bi imel po njej manj kot pred njo. Popolnoma v skladu z našo naravo...

P.S. Btw, Iran v svoji kratki zgodovini še ni napadel nikogar...

Seveda kapitalizem in demokracija ne spreminjata človeške narave. Samo odklopita potrebo po agresivnosti, za čas dokler trajata. Skanalizirata agresivnost drugam, izolirata zdraharje.

Znotraj sebe.

Na zunaj sta (normalno da) v vojni.

Thomas: Z Irakom in Iranom se bomo vojskovali, takorekoč dokler ne bosta izpolnjevala konvergenčnih kriterijev za vstop v EU.

gfighter: P.S. Btw, Iran v svoji kratki zgodovini še ni napadel nikogar...


Thomas: To preveč verjameš Ahminedžadu. V resnici prav pridno zatirajo Arabce na svojem ozemlju. Izvajajo genocid nad njimi.

Ampak to je zate in druge neuvrščene tipe pač "njihova notranja zadeva".

Moj post-scriptum še zdaleč ni bil mišljen kot branjenje Iranske zunanje politike, ampak le kot potrditev tez v mojem postu.

No no, primerjava je še boljša če gledaš dejstvo da so po WW2 nacisti pridno bežali na ME, kjer so jih odprtih rok sprejeli in z domačini udarjal debate čez žide. Več majo naciji skupnega z ME mempleksom, kot z Bushom, pa čeprav sam sebi dopoveduješ ravno obratno.

No no, primerjava je še boljša če gledaš dejstvo da so po WW2 nacisti pridno bežali na ME, kjer so jih odprtih rok sprejeli in z domačini udarjal debate čez žide. Več majo naciji skupnega z ME mempleksom, kot z Bushom, pa čeprav sam sebi dopoveduješ ravno obratno.

A dej no? Uradna vojaška doktrina države je pa zgolj zaradi lepšega branjenje svojih meja. Pa če že zanemarimo to dejstvo, tega, da niti pod razno nimajo dovolj vojaške in ekonomske moči za uspešen napad na kogarkoli, ne moremo. Primerjaš pa lahko zaradi mene tudi sosedovo hruško in svojo pamet, če hočeš. Bo primerjava bolj uspešna, imo...

Hehe, naciji so bežali tudi v ZDA. Recimo znanstveniki, ki so hitlerju veselo razvijali a - bombo, rakete pa verjetno še kaj. Ampak ja, za ZDA je OK, da so sprejemali naciste, če pa jih je kdorkoli drug, ga je treba pa pokončat...močna logika, ni kaj.

Vajenc,

vseeno sem optimist. Mislim, da kakšnih pol šans imamo pa že, da razvijemo ultratech in to NI potem dokončno pogubno za nas. Brez ultratecha pa smo izgubljeni, ja. Kot pozamezniki relativno kratkoročno, kot Homo Sapiens pa srednjeročno.

Vendar je v vsakem primeru bolje resnici gledati strmo v oči, kot umikati pogled od nje, v udobne iluzije.

Ko krivijo Zahod (kot ultralevičarji) ali celo človeka (kot Zeleni) za vsakršne tegobe, je po svoje to tudi vlivanje korajže samim sebi. Saj če smo mi krivi, potem lahko mi verjetno tudi nehamo delovat sebi v škodo - in vse bo OK.

Simple je, če je kar Bush zajebal Irak, ker Bushu bo potekel mandat, pa bo spet vse OK.

Bo figo. Bush Iraka ni (dokobnčno) razrešil. Zajeban je Irak bil že prej. Pa ne samo Irak, praktično ves ME in avtomatično mu gre na slabše, brez da bi se mi morali kaj udejstvovati, sploh. Če se ne, mu gre še hitreje, od zelo slabega na najslabše.

Pa še mi sami, na decay nismo nikakor imuni. Naprimer, vse bolj pridno konzumiramo nekatere afganistanske artikle.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/6627055.stm

Kdo bi si mislu, da so zahodnjaki taki barbari?

Kdo bi si mislu, da jim bo s takim kadrom karkoli uspelo? Prav nenavadno dobro jim gre, če v obzir vzamemo vseobsegajočo in globoko zakoreninjeno nesposobnost vojske in administracije, ki z njo upravlja.

Troops suffering from anxiety, depression or stress were more likely to engage in unethical behaviour, together with those who had had a colleague wounded or killed in their unit.

All in all popolnoma razumljiv odziv. Verjetno bi nas večina komu htela odstreliti glave, če bi ta "komu" ubil kako nam ljubo osebo. Sploh, če deluješ v okolju, kjer napadalci zgledajo kot ostali civilisti. Živci pregorijo, na kar lepo kažejo občasno konkretno pregrete debate tule.

Je pa tud res, da morajo odgovorni po liniji poveljevanja skrbeti, da je takih izpadov čim manj. Sej se je podoben problem pojavljal okoli Abu Graiba - nejasno poveljevanje, malo namigovanja vojakom, da si lahko koga privoščijo, zafrustrirani vojaki, ipd... In če tule ne bojo upoštevali vsaj delno nasvetov, bojo pač še tolko bolj izpadli bad guys, pa jih bojo sovražniki še lažje nižali na raven barbarov. Kaj to lahko pomeni za ugled (in uspeh) misije, je pa tud stvar debate - ravno dobro pa ne more bit.

Vojska je vojska, vojna je vojna in vse kar se dogaja, niti ni tako slabo, kot bi nekateri radi.

Tako apologijo je pa seveda možno uporabiti marsikje. Recimo, za opravičevanje neupravičenih pobojev civilnega prebivalstva s strani upornikov - vojna je vojna, mar ne? Another 100 civilians dead. Vojna je vojna. Shit happens.

Pa ne namigujem, da tako razmišljaš. Samo zveni pa precej v to smer.

>Jaz pa to vidim malo drugače... Če pošlješ profesionalce, da opravijo delo, je delo opravljeno hitro, učinkovito in za razumno ceno.

Ja Jype, v tvojem vesolju, zavitem v debel sloj vate. Tako bi moralo bit, pa pač ni. Človeška nrav. V Prekmurju sta zadnjič policaja spustila rotvajlerja za pijancem na biciklu, pa se ni zgodilo nič. Malo klicarim urednike slovenskih medijev, če vejo, da je to enako, kot da sta streljala, pa nič. Ministru se niti braniti ni bilo treba. A si ti mogoče že imel kdaj opravka s policijo? Z našo, francosko ali pa recimo rusko? Z varnostnikom v disku?

Razlika je, da se za Američane izve in da jim potem sodijo. Ljudje sedijo, da so črni in potem izgubijo še penzijo. Pri nas pač ne.

> Razlika je v tem, da ameriški tisk _ne poroča_ o iraški vojni

Človek ki trdi tako traparijo, se imenuje jype in je popolnoma nekredibilen sogovornik.

Človek, ki trdi tako traparijo bere BBC, Al džeziro in Petra Arnetta, ne pa ameriške propagande, ki si je dovolila v Bagdadu zaigrati "toppling of Saddam" s plačanimi igralci.

Razumejo me lahko kvečjemu ljudje z dovoljšnjo intelektualno kapaciteto. Potrebuješ je vsaj toliko, da znaš zlit vodo iz škornja, če imaš podrobno navodilo napisano na peti.

Trdim, da ameriški mediji ne poročajo o vojni v Iraku. To ne pomeni, da o njej ne govorijo, le _poročajo_ ne, saj slika, ki jo kažejo ameriškemu ljudstvu, nima nikakršne zveze z iraško realnostjo.

SSKJ: jure -ta m (u) ekspr. nekoliko omejen, neroden človek: ti si pravi jure

Brez zamere ;))

Kdaj si pa bil ti nazadnje v ZDA? Jaz sem bil pred dvema mesecema in ti garantiram, da kar tekmujejo, kdo bo prikazal bolj oštro & krvavo. Biti pacifist je še vedno in - Vietnam so spušili zaradi tega in Irak znajo takisto. Slika razcefranega otroka je danes povsod najbolje plačana od urednikov vseh vrst. Razen peščice državnih/nacionalnih medijev (ne v ZDA), ki se ponašajo z raznimi PG kodeksi.

NYT je najbolj nakladen časopis v US, ti pa to vse jemlješ kot dokaz, da "v ameriki sploh ne poročajo".

Jure, tvoja "logika" je skrajno problematična. Tvoje izjave so kot iz neke omame.

V ZDA so najbolj vplivne razne Court, Sport in Food TV in ne naštete. Kar je pač broadcast in ne kabel TV. Ta poročila so lokalizirana in kar krvava. Mase še ne plačujejo naročnine na kabel in TIVO. Tisti, ki spremljajo NBC in CNN so pa verjetno internetno ozaveščeni in posledično dovolj dobro obveščeni, kaj se dogaja v Iraku.

Sicer pa vem konkrettno, da ima CNN cel urad posvečen etičnim vprašanjem. Tehtajo, ali bo pozitiven vpliv ogleda posnetka prevagal nad morebitno prizadetostjo tistih s slabšimi želodci. Masaker iz Srebrenice so objavili v celoti in tudi pri Iraku se ne šparajo.

90 % TV slike, ki jo gledaš na TV prihaja od agencij. V ZDA predvsem Reuters, v Evropi še EBU. Kar pride po agencijah objaviš, ker veš, da bodo tudi drugi. In ameriška vojska nima nič pri tem. Reuters si ne bi dovolil, EBU še manj.

Zdaj po vsem tem lahko IMHO mirno rečemo, da je bila celotna operacija, kar se tiče Iraka precej zločinska zadeva.

Tako glede uvodnega laganja javnosti, da gre za WMD, kot tudi zaradi samih motivov (nafta, vplivi itd), "češnja na torti" pa je izvedba.

Poslali so kot "vojake" v Irak praktično vsakogar, ki bi hotel držati puško za drobiž.

Če bi ti tipi bili policaji v USA, bi v roku tedna dni imeli državljansko vojno.

ZDA od streljanja novinarjev in civilistov nimajo nobene koristi, več škode. Kljub temu, da so butasti, to predobro vedo. Trigger happy posamezniki v stresu iraškega vsakdana pa so problem.

Spet domač primer? Slovenci smo sestrelili svojega pilota, ki je vozil kruh, v operetni, 10-dnevni vojni z nizko intenziteto spopadov. V tej kratki vojni so jo med drugim fasali tudi trije novinarji.

Malo mešaš. Embeded novinarji so bili prostovoljno podvrženi cenzuri. Normalno, saj lahko live poročanje z bojišča sovražniku neprijetno koristi. Tudi Janša je med 10-dnevno vojno popizdil, da ekipe TV Slovenija izdajajo položaje TO enot nasprotniku.

Razloži mi, kdaj v življenju si bral outlooke EBU? Nisi, ker ne moreš imeti dostopa. Prav tako ne moreš vedeti, katero sliko posreduje, ker ni označena. Malo pavšalno sem in tja? Imaš dostop do Reutersovega servisa? Sploh veš, kako deluje Reuters? Sem iz foha in ljudi, ki tlačijo Al Jazziro med neodvisne medije, zraven pa serjejo po resnih, preizkušanih organizacijah, ki temeljijo na vzajemnosti informiranja, srečujem vsakdan.
Po mojih izkušnjah, gre za podobne kalibre, kot so tisti, ki pri šanku vedo več od nogometnega trenerja s tekme tistega dne.

Res ? Kateri njen bistven del pa lahko oceniš pozitivno ?