Irak

A Izrael pa ni fanatična država? Pa Pakistan tudi ni?

Izreal ni.
Pakistan pa je, ampak se gre skozi dokler imajo Musharrafa na oblast.
In brez skrbi bodi, da ima Pakistan se vedno sankcije zaradi tega.

> A če bi jim Saddam lezel v rit, bi tudi Irak pustili na miru?

Pod pogojem, da ne bi bilo pod Sadamom mnozicnih pobojev in njegovih preteklih pohodov na sosednje drzave.

Ampak saj, ko je začel pohod na Iran je tudi izvajal množične poboje, uporabljal je celo kemično orožje, obenem pa se je rokoval z Rumsfeldom...


Torej, če lezeš amerosom v rit, si lahko tudi diktator, ni nujno, da je demokracija.... samo v Iraku mora pa bit demokracija

nevone> Poglej. Kot smo že ugotovili, imajo tudi Američani omejene kapacitete, in ne skačejo brezglavo kar na vsakega, ki jim ni všeč.

Ne. Samo tja gredo, kjer se par "diktatorskih pribočnikov" lahko okoristi. Sicer za to nekateri Američani plačajo z življenji, ampak ker na televiziji ves čas ponavljajo, da se borijo za svobodo in demokracijo, se jim ne zdi nič tragičnega. Psihoza pač, podobno kot verski skrajneži.

nevone> Ko že tako opozarjate, da so drugje po svetu tudi problemi, kako to, da ne opozarjate na tamkajšnje režime, na NOSILCE tistih režimov. Zakaj ne pljuvate po njih? Se jih bojite? Očitno. Amerikancev se ne, zato se pa usajate vanje.

Usajamo se vanje predvsem zato, ker so sposobni reči obrnit na bolje, pa jih obračajo na slabše. Od Mugabeja (videti je, da si namenoma spregledala, da sem ga omenil) ne pričakujem, da bo preprečil humanitarno katastrofo v Darfurju, od ZDA pa bi, če ne bi imeli hujših tepcev na oblasti, kot jih imamo mi.

> obenem pa se je rokoval z Rumsfeldom

Ja pa kaj. Bill Clinton se je tudi s Castrotom rokoval pa to se ne pomeni, da sta best frenda.

->Alternativo smo se povsem uspešno igrali, dokler niso ZDA vseh skupaj potegnile za sabo v drek, ki je zdaj Irak.

Ma daj jype, ti bi vse pustil kot je bilo. Nobene realne možnosti za izboljšavo. Skrata, konstantno bi se dogajale hude krivice. Zdaj se bodo morda čez par let vsaj nehale...

Ne morem verjet, da maš tolko za povedat o amerih, obenem pa pustiš Sadama, da množično pobija Iračane.

Še enkrat, nimaš realne alternative! Pa čeprav ponavljaš in ponavljaš eno in isto.
Pustiti Sadama še naprej, da zatira ljudi ni alternativa. To si že enkrat vbij v glavo. (sankcije prizadanejo ljudi, ne diktatorja)
Pa ne rabiš zdaj spet povdarjat koliko škode je naredila vojna - o tem se nekako strinjamo. Vendar zdaj vsaj obstaja možnost normalizacije v roku par let, ko se bodo ameri spokali iz Iraka. Trenutno to seveda ni možno.

Strinjamo se pa ne, da ti sploh nebi začel razvijat medicine, ker bi zaradi tega lahko v postopku nekdo umrl.
Raje bi počasi pustil večino umirat in na daljši rok naredil še dosti več slabega.


->Ne. Samo tja gredo, kjer se par "diktatorskih pribočnikov" lahko okoristi.

Ja bravo jype, hvala bogu, da vsaj nekaj poskušajo zrihtat. Če imajo na lestivi 20 držav, kjer lahko posredujejo, kapaciteto pa le za 1 je logično da zberejo tisto, ki se jim bo najbolj splačala. Pa upam, da vsaj ti veš koliko je dejansko tista nafta vredna, da nebo spet meli zlajnane polemike.


->Usajamo se vanje predvsem zato, ker so sposobni reči obrnit na bolje, pa jih obračajo na slabše.

Daj se ti malo usajaj še na Evropo, pa Mathaija povabi, da gresta protestirat pred Bruselj, ker EU samo čaka in posledino dela samo škodo na dolgi rok. Pa sej te ne mislim gnjavit, da moraš it res protestirat, ampak to je taktika Mathaija.

Nič, se slišimo zvečer...

_marko> Ma daj jype, ti bi vse pustil kot je bilo.

Ma daj, ti bi vse znukal.

Al pa samo jaz narobe sklepam, da če praviš, da je treba Sadama odstranit, potem je treba uničit vse vzhodno od Greenwicha, vsaj do datumske meje.

_marko> Še enkrat, nimaš realne alternative! Pa čeprav ponavljaš in ponavljaš eno in isto.

Realne? Realnost, ki jo imamo, vsekakor ni niti realna, niti alternativa. Imenuješ jo lahko samo "popoln neuspeh". Če bi karkoli bilo dobrega od tega, kar je "koalicija voljnih" naredila, pa ni bilo, bi še vedno vse skupaj zasenčilo dejstvo, da zdaj Irak ni več država, ampak skrpucalo, da je zdaj tam _manj_ spoštovanja človekovih pravic, _manj_ treznih glav in _manj_ možnosti za normalno življenje, ki je seveda temeljni pogoj za kakršnokoli normalno demokratično ureditev.

In zdaj pridete in trabunjate o razkosanju Iraka, ker da se Suniti pa Šiiti ne marajo. Dokler jih ni z ognjenim mečem prišel reševat križar s smešno pričesko (Bush, op. av.) sploh vedeli niso, katere vere so, ker je bilo itak pomembno samo to, da niso Kurdi. Smešno je, da si sploh še drznete nakladat o tem kako so zdaj Kurdi na boljšem, če danes bežijo v Evropo hitreje kot preostali Iračani, verjetno pač zato, ker imajo bližje mejo.

_marko> Ja bravo jype, hvala bogu, da vsaj nekaj poskušajo zrihtat.

Torej če Janković zdaj pobere mestu vse kar se pobrat da in ga pusti da dobesedno crkne od proračunskega primanjkljaja, bo "hvala bogu, da vsaj nekaj poskuša zrihtat" ? I didn't think so.

_marko> Daj se ti malo usajaj še na Evropo

No, sinko moj mali, ko boš enkrat stopil v Evropo tudi ti, boš pa tam srečal še mene, vsajajočega se geeka, ki je dve leti vsak dan delal več kot 4 ure zgolj zato, da je pri glasovanju o zelo pomembni gospodarski temi dosegel rekordno preglasovanje evropske komisije v evropskem parlamentu. Morda se takrat srečava pri oblikovanju evropske ustave, ki jo Slovenceljni tako odlično poznate, da vas ne bo nihče niti vprašal, če se vam zdi smiselna.

Izolacionizem v dobi globalizacije ne obstaja, fantek moj. Brez protestiranja (ni nujno, da stojiš pred nekimi posh vhodnimi vrati, so precej učinkovitejši načini) svet spreminjajo ljudje, ki jim zate ni mar.

Odin> Kot smo ugotovili je Arabija bolj v k.... kot smo si mislili. Kritizirat Irasko situacijo in hkrati pricakovat, da bo Amerika napadla se Savdsko Arabijo pa je rahlo cudno.

A maš težave? Saj ZDA so že tam!

Pa upam, da vsaj ti veš koliko je dejansko tista nafta vredna, da nebo spet meli zlajnane polemike.

Če hočeš dobiček od nafte razdelit na vse američane, se prav gotovo ne splača. Če pa dobiček razdeliš med nekaj 'zaslužnih prijateljev', pa daš zraven še dobiček od prodanega orožja taistih 'zaslužnih prijateljev', je pa povsem druga situacija. Sej upam, da vam je to jasno, da naftne (ali katerekoli druge) družbe ne razdajajo dobička med ljudstvo, ampak gre v žepe lastnikov...

->Ne moreš mi podtikat, da bi jaz vse pustil, kot je bilo, če ti že tri dni tupimo, da pri Iraku nista samo dve izključni možnosti.

Ja, jype...
To vašo možnost smatram jaz kot izčrpanje prebivalstva in je kot taka nesprejemljiva. Kar sem vsaj 3x omenil.
Pa tud nevone mislim, da je... Čakat 20 let na morebitno spremebno je huje kot 5 let vojne.


->Težko mi očitaš, da Evrope ne kritiziram, glede na to da sem pri svoji kritiki celo izmerljivo konstruktiven.

Nevem kaj si delal, ampak rekel si nekaj v zvezi z gospodarstvom.
Ker pa si to delal, ti jaz nesmem učitat, da ne nasprotuješ Evropskemu "nezanimanju" za konkretno reševanje kriznih problemov po svetu!?
wtf?!


->Mi spet hočeš podtakniti kakšno zoprno trditev?

Ne, je pa res da se nisva razumela glede statusa qou. Jaz trdim, da je ta vaša teorija o reševanju problemov praktično status qou k rešitivi problema. Pri Sadamu je bolj malo delovalo (razen malenkost pred napadom).
Pri Iranu bolj bogo deluje...


->samo nesramno se mi je zdelo, da mi očitaš pasivnost oziroma celo nekritičen odnos do Evrope

Jaz sem ti očital, da ne izraziš na forumu nestrinjanja z Evropsko politiko za reševanje problemov. Zakaj ne gredo Evropejci v ogromno držav, kjer je potrebna pomoč? Obenem kurcaš ZDA od kar te poznam, EU pa je še hujša v tem pogledu...

Enkrat sem že spraševal če mi lahko kdo postreže s kakšnim konkretnim podatkom o tem, da hoče Iran izdelati jedrsko bombo in ne zgraditi jedrske elektrarne in da ne spusti inšpektorjev v svojo državo.

Žal odgovora nisem dobil. Sem pa šel sam brskat po internetu in našel tole: "These allegations prompted an investigation last year by the IAEA which found no evidence of a nuclear weapons programme, although the level of co-operation by the Iranians was strongly criticised.[39][40] Traces of enriched uranium and plutonium have been found recently in Iran – although a senior UN official cautioned against reading too much into the new finds, as they could be produced by peaceful nuclear activities.[41]"

Kot rečeno - o zadevi vem absolutno premalo, vendar zaenkrat od salonskih desničarjev nisem dobil še nobenega konkretnega podatka, da Iran ne spusti inšpektorjev v svojo državo in da razvija jedrsko orožje (razna namigovanja v stilu "sadam ima orožje za množično uničevanje" ne štejejo). Šer enkrat - tak podatek lahko je, le jaz ga od salonskih deničarjev še nisem dobil na temle forumu.

nevone: Ko že tako opozarjate, da so drugje po svetu tudi problemi, kako to, da ne opozarjate na tamkajšnje režime, na NOSILCE tistih režimov. Zakaj ne pljuvate po njih? Se jih bojite? Očitno. Amerikancev se ne, zato se pa usajate vanje.
To NI RES. Nekateri smo ponosni člani Amnesty International in se bunimo proti takim režimom. Če se pa prav spomnim, je pa Thomas pred časom hudo zaničljivo govoril o AI...

marko:Koliko časa naj čakamo?
Koliko mrtvih naj počakamo preden bo kdo kaj naredil?

Točno. To se tudi jaz sprašujem. Koliko časa naj še čakamo in gledamo "rihtanje" ZDA v Iraku? Koliko mrtvih naj še počakamo, da se bo ugotovilo, da je bil Irak napaka.

Pa še primer iz realnega življenja. Pride k meni finančni svetovalec in mi proda nek finančni produkt. Žal tip nima pojma in me nategne - ter izgubim svoj denar. Po parih letih finančne agonije finančni svetovalec končno prizna svojo napako. Ampak potem se ponudi, da mi bo svetoval še enkrat.

Vprašanje: bom rekel, ja, fino, spet se bom pustil nategnit, ali ga bom sunil čez prag in mu rekel da je on že dovolj zasr**l zadeve???

Thomas: v vseh poročilih je bilo, da ima Saddam WMD. Pa ga je imel? Ne.

Prosim torej za podatke: KDAJ točno so inšpektorji želeli priti v Iran in jim Iran tega ni dovolil.

saj teh datumov in poročil verjetno ni težko izbrskat, kaj?

Ali so trenutno v Iranu inšpektorji UN? Ali so v zadnjem mesecu kaj tarnali, da jim Iran ne dovoljuje opravljati njihovega dela? Ne vem - sprašujem.

_marko> Jaz sem ti očital, da ne izraziš na forumu nestrinjanja z Evropsko politiko za reševanje problemov.

We don't even have one. Do we?

Seveda ne izrazim nestrinjanja, ampak "evropska politika" v Iraku ne pobije 100 ljudi na dan. Morda je prej ubila enega na dan, pa potem ko so bile uvedene sankcije 10 na dan, ziher pa manj, kot je mrtvih zdaj. Glede na to da fiasko traja že več kot tri leta, je pravzaprav nenormalno, da kdorkoli še zagovarja take polovičarske (ma, dvajsetinske) rešitve za "nedemokratične režime", ker je to "boljše, kot da ne bi storili nič". Sliši se pač enako, kot "če izvedemo eno konkretno termonuklearno eksplozijo nekje nad perzijskim zalivom, bo vsega konec v nekaj sekundah, potem bo pa zavladali sreča, veselje in demokracija", le da vam je očitno všeč sadistično podaljševanje agonije prebivalstva neke države, ki je prej bila stabilna.

Se pa vsekakor z evropsko politiko do Rusije, bližnjega vzhoda in ZDA ne strinjam. Upam, da se zdaj bolje počutiš.

_marko> jype: Ti bi očitno čakal večno, ker praviš da nobena vojna ni legitimna. A se motim? (da nebom česa podtikal)

Ne. Ne bi se lotil vojne. Saj Mosadek tudi ni bil odstranjen z vojno. Če bi ZDA takrat poskrbele in promptno odstranile še Šaha, bi morda danes Iran bil sekularna država. Zagotovo še vedno zoprna do zahoda, ampak ne toliko zajebana, kot je zdaj.

Sankcije so sploh praviloma zelo neučinkovite in jaz bi najraje videl, da so omejene izključno na surovine in izdelke, ki jih prebivalstvo ne potrebuje za preživetje.

Naravnost bedasto se mi zdi zagovarjat rešitev, ki ni delovala za Irak (od leta 1990 stalno bombardiranje, no-fly območja in sankcije, potem pa okupacija) , še za Iran ali celo Severno Korejo.

Ne bo šlo. Ni me toliko strah tega, da imajo verski skrajneži jedrsko orožje (saj največji arzenal itak v rokah drži neartikulirani katolik, ki se zelo pogosto javno zlaže) kot tega, da nekdo na počasnem ognju peče verske skrajneže regije, ki je dobesedno na našem pragu, potem se pa nekega dne enostavno pobere, mi bomo pa potem poskušali zdravit tradicijo samomorilskih napadalcev.

Nisem navdušen nad Iranom, ampak od njih pač ne pričakujem niti tega, da se bodo vdali pritisku (ker pač verjamejo, da je njihov bog na njihovi strani), niti tega, da bodo trezno premislili o posledicah svojih norih idej o svetih vojnah in se jim eventuelno odpovedali. Razumem, da bi se radi po robu postavili Izraelu, ki je ilegalno pridobil jedrsko orožje.

Po drugi strani pa ne razumem, zakaj je tako enostavno vržt 200 miljard dolarjev za mrcvarjenje Iraka, 200 miljard dolarjev za to da Iranu podariš 20 tlačnovodnih reaktorjev in zalogo goriva za 50 let, je pa praktično nemogoče. Mislite, da Iranci "sovražijo ZDA" ? Če ja, potem nimate pojma o Iranu.

Iračani pa zdaj že imajo zelo dober razlog, da jih ne marajo preveč. Če se vam zdi, da so butasti, ker se še naprej streljajo (v glavnem med sabo) nimate pojma niti o Iraku. Še enkrat: kaj bi se zgodilo z ZDA, če bi odstranili državo? V času hipijev bi morda pomrlo samo tričetrt ljudi, danes pa ne verjamem da bi jih preživelo več kot 10%.

>Jaz lepo skozi članstvo v AI težim tistim režimom. In z rednimi finančnimi prispevki soomogočam delovanje AI, da lahko teži SA, če jim že pravičniki iz Zahoda nočejo. Smej se kolko češ, samo zadeva je vsaj delno uspešna. Kaj pa ti delaš, če smem vprašat?

Vsak po svojih močeh.

Jest sem pač sita tega, da se Amerikance predstavlja kot bad guys. Pač kažem s prstom na prave bad guys, pa če me še 100 krat označiš za rasista, pa če mi rating pade na 0-lo. Nisem noben politik, da bi se morala držati vseh uzanc, ki se jih morajo politiki. Sem samo del civilne družbe, ki prispeva svoj del k razčiščevanju celotne slike.

Nobeden od naju ne naredi prav veliko, to morava priznati. Oba pač pridigava svoje mantre. Če znajo ljudje izluščit iz vsega skupaj tisto, kar je pozitivno, potem smo na dobri poti.

o+ nevone

>Tvoje jamranje okoli tega pač ne bo imelo učinka.

You wish.

o+ nevone

>Jaz pa vem, da so Američani bad guys. Ker, če bi se ravnali po svojih šegah in postavah, bi bili good guys, ampak je očitno, da se ne.

Očitno stojiva na nasprotnih bregovih. Tud prav.

o+ nevone

Ja, všeč mi je. Ko bo vse rdeče, mi bo še bolj.

Jest sem pač sita tega, da se Amerikance predstavlja kot bad guys. Pač kažem s prstom na prave bad guys, pa če me še 100 krat označiš za rasista, pa če mi rating pade na 0-lo. Nisem noben politik, da bi se morala držati vseh uzanc, ki se jih morajo politiki. Sem samo del civilne družbe, ki prispeva svoj del k razčiščevanju celotne slike.

Nobeden od naju ne naredi prav veliko, to morava priznati. Oba pač pridigava svoje mantre. Če znajo ljudje izluščit iz vsega skupaj tisto, kar je pozitivno, potem smo na dobri poti.

Ne označujem te za rasista, pravim samo, da te kdaj precej zanese. In ne trdim (al sem mogoče kje?), da so Ameri bad guys. Je pa jasno, da so vsaj v enem primeru grdo brcnili v temo in da sem prepričan, da je možno spore z Iranom rešit kako drugače, če pa ne bi šlo - se pa ne sme solirat, kot se je v primeru Iraka. Mi je jasno, da ne moreš neposredno obtoževat Američanov za samomorilske napade v Iraku. So pa z nekaj strateškimi napakami pripomogli, da se je situacija razvila do te točke in odgovorni niso upoštevali opozoril in kritik. So soodgovorni, IMO. Z ostalim se pa strinjam.

Kar se pa tiče AI slikce - tisti zemljevid ne pomeni, da drugje AI ni prisoten. Je, samo v manjši meri.

Na koncu pa ste še vedno prišli samo do tega, ali smo z Američani ali pa smo kar negativci, ali kako?

Thomas> Seveda si negativec, če si nastrojen proti epicentru znanosti, tehnologije, medicine. Jasno da si negativec, če navijaš za totalne barbare.

Ti imaš neznansko srečo, da so tvoji (morda stari) starši bili negativci. Če bi zmagal "epicenter znanosti, tehnologije, die-beste-nemačka-medicina-je-najbolja-na-svetu" se sploh roditi ne bi imel komu...

Da bi se ti posvetilo, smo pa itak že obupali.

Seveda si negativec, če si nastrojen proti epicentru znanosti, tehnologije, medicine. Jasno da si negativec, če navijaš za totalne barbare.

Dej ne nakladej. Mam kr nekaj kolegov, ki imajo doktorate,
-ki hodijo iz slovenije predavat na univerze v ameriko,
-ki hodijo iz slovenije predavat med ameriške doktorje,
-ki hodijo delat operacije v ameriko
-ki so slovenski državljani in nočejo bit američani, a delajo v ameriki

Uglavnem sami američani bi že zdavnaj pocrkal, če nebi tok in tok znanstvenikov in doktorjev hodilo k njim delat in jim predajat znanje.

Sej ni čudn, da živijo na svoji celini.

Seveda si negativec, če si nastrojen proti epicentru znanosti, tehnologije, medicine.


Zato še ne rabijo delat zdrah po celem svetu

Ja so kot Rim, ampak v tistem obdobju, ko mu je Nero vladal, ki je zato, da bi spesnil nekaj gnilega dal požgat pol rima, da bi dobil navdih.

> Ja so kot Rim, ampak v tistem obdobju, ko mu je Nero vladal, ki je zato, da bi spesnil nekaj gnilega dal požgat pol rima, da bi dobil navdih.

Nero je vladal takrat, ko je bil širom imperija mir in prosperiteta. Pravljice o požigu Rima nam pa prihrani.