Ljudska "demokracija" na ambruški način

A niso vedeli, da je tam zbrana skupina ljudi s pripravljenim tovornjakom za zaporo? A se policija ne obvešča med sabo? Če je odgovor na obe vprašanji DA, je to spet strokovna napaka policije.

Poznam razliko med posebno in specialno enoto, brez skrbi.

Od leta 2003 so na dolenjskem domačnini storili vse tole za rešitev romske problematike, pa od odgovornih ni bilo nobenega glasu:

06.02.03 dopis županu s prošnjo za sestanek glede romske problematike

06.03.03 dopis inšpektoratu za okolje glede nepravilnosti, ki se dogajajo v romskem naselju in prijav le teh s strani občanov v letih 2001 in 2002, na katere pa ni bilo nobenih ukrepov. Zahtevamo odgovor kaj se dela na tem področju.

17.03.03 ponoven dopis županu, ter tudi inšpektoratu za okolje, ker ni bilo odgovora. Na njem smo opozorili, da bomo prisiljeni poseči po drugih ukrepih, v kolikor ponovno ne bo odgovora.

03.04.03 vabilo občine na delovni razgovor dne 10.04.03 na občini, ki ga skliče podžupan Miloš Dular

22.07.03 vabilo občine na delovni razgovor dne 05.08.03 na občini, ki ga skliče podžupan Miloš Dular

15.09.03 dopis policije o njeni aktivnosti vezano na romsko problematiko

06.10.03 organizacija javne tribune glede romske problematike. Udeležijo se dolenjski župani. Ministri se, kljub vabilu, niti ne opravičijo.

18.11.03 dopis inšpektoratu za okolje z vprašanjem, če so za objekte v Žabjaku pridobljena gradbena dovoljenja, ter zahtevo, da nam posredujejo kdaj so bila izdana. V kolikor pa niso bila izdana, pa zahtevamo, da se uporabi Zakon o graditvi objektov

01.12.03 župan izda sklep ustanovitvi projektnega sveta za romsko problematiko

09.12.03 1. seja projektnega sveta

11.12.03 prijava kaznivega dejanja ter zahteva za zaščito lastnine 47 lastnikov parcel policiji. Istočasno tudi zahteva od inšpektorata za kmetijstvo, da poda poročilo policiji o stanju na navedenih parcelah

17.12.03 z datumom 21.11.03 dopis inšpektorata za okolje, da ne more ugoditi naši zahtevi za dostavo podatkov, da pa je splošno znano, da za gradnjo objektov v naselju Žabjak investitorji praviloma gradbenih dovoljenj niso pridobili. Naš dopis pa naj bi obravnavali kot prijavo suma nelegalne gradnje objektov na omenjenih zemljiščih.

06.01.04 dopis KS inšpektoratu za kmetijstvo, da nam poda poročilo o ukrepih na dopis krajanov

09.01.04 zbor krajanov ,kjer se določi datum protesta 20.01. ter tudi za ponovni protest , če v 14 dnevih ni odgovora na postavljene zahteve

13.01.04 dopis ministru Kopaču z obvestilom o protestu na dan 20.01.04

15.01.04 odgovor inšpektorata za kmetijstvo, da se z navedbami iz dopisov glede škod na kmetijskih in gozdnih zemljišč strinjajo. Vse zadeve naj bi bile enakovredno obravnavane, ob ugotovitvah suma kršitev pa naj bi bile predane v reševanje zato pristojnim organom (policiji, Komunali Novo mesto, inšpektoratu MOPE)

15.01.04 dopis županu z zahtevami KS

20.01.04 protest krajanov z oviranjem prometa v krožišču v Bučni vasi

03.02.04 zaradi ignorance, tako občine kot ministra Kopača, ponoven protest v krožišču. Tokrat pride celo do prerivanja med Romi in krajani.

05.02.04 sestanek na občini. Župana ponovno ni med udeleženci sestanka

06.02.04 ponoven poziv inšpektoratu za okolje, da poda poročilo o ukrepih na vložene prijave v letu 2001 in 2002

09.02.04 sestanek na občini. Prisotna policija

10.02.04 sestanek na občini. Prisoten vodja inšpektorata za okolje g. Žigante

19.02.04 seja občinskega sveta, kjer so sprejeti določeni sklep glede romske problematike. Na seji izročena županu izjava, z podpisi 825 krajanov, kjer je ponovna poudarjeno, da ne pristajajo na nikakršno razširitev zazidalnega načrta.

01.03.04 kolegij župana, kjer se določi rokovnik aktivnosti za realizacijo sklepov občinskega sveta
01.03.04 nadzorstvena pritožba KS Bučna vas ministrstvu za okolje in prostor glede dela in odgovornosti pristojnih inšpektorjev

09.03.04 dopis občini, da posreduje odgovore na zastavljene zahteve

17.03.04 pobuda občini za spremembo šolskega okoliša osnovne šole Bršljin

22.03.04 sklep ministrstva za okolje, da se nadzorstvena pritožba zavrže, z obrazložitvijo, da Zakon o splošnem upravnem zakonu niti ZIN instituta nadzorstvene pritožbe ne poznata, zato tudi ni mogoče opravljati nikakršne kontrole zakonitosti postopanja podrejenih organov niti nadzorstvo nad njihovim delom.

29.03.04 pritožba na sklep ministrstva za okolje

16.04.04 zbor krajanov zaradi organizacije protesta v Ljubljani

26.04.04 dopis inšpektoratu za okolje, kjer jih opozarjamo na zahtevo iz meseca novembra, da se uporabi Zakon o graditvi objektov, ter na to, da še vedno ni bilo nič narejenega, ter se gradijo celo novi objekti.

28.04.04 odgovor inšpektorata, da je zoper črnograditelja v naselju Žabjak uveden inšpekcijski postopek
Konec aprila organizacija skupnega protesta v Ljubljani, zaradi nesposobnosti države pri reševanju romske problematike, z ostalimi prizadetimi občinami

13.05.04 obvestilo predsedniku vlade mag. Antonu Ropu, o protestu, dne 27.05.04 krajanov širše Dolenjske, v organizaciji KS Bučna vas

24.05.04 Urad Vlade RS za narodnosti skliče sestanek s pobudniki protestnega shoda.

27.05.04 protest pred Vlado RS v Ljubljani. Prisotnih med 400 in 500 udeležencev

27.05.04 obvestilo policije o zaključku policijske preiskave kaznivih dejanj na podlagi krajanov. Podanih nekaj ovadb, za večino storitev pa je, po določilih 111. člena KZ RS, pregon zastaral

29.06.04 organizacija okrogle mize v KC Janeza Trdine, katere se udeležijo trije ministri

06.08.04 odstop Kumer in Mesojedec iz projektnega sveta zaradi neaktivnost občine. Obveščeni župan, podžupan Dular ter mediji na tiskovni konferenci

08.10.04 dopis gradbeni inšpekciji zaradi nepravilnosti (dovoz zemlje, postavljanje barak)

08.10.04 dopis županu, da zaradi nadaljnjih aktivnosti v KS pove, kaj je z zahtevami KS

20.10.04 sestanek pri županu zaradi poročila na seji občinskega sveta o romski problematiki in napoved javnega protestnega shoda 24.11.04 zaradi zapisanega v poročilu

10.11.04 zbor krajanov zaradi napovedanega protesta 24.11.

11.11.04 ustna obravnava na UE zaradi shoda 24.11.

23.11.04 seja občinskega sveta. Ugodeno zahtevam, da se ustavijo vse aktivnosti v zvezi z legalizacijo naselja v Žabjaku. Zaradi tega tudi preklican protestni shod 24.11.

09.05.05 dopis županu Kovačiču, ministru za okolje Podobniku, ter predsedniku vlade Janši, s katerim pozivamo, da nam do konca maja odgovorijo, koliko je narejenega glede naših zahtev pri reševanju romske problematike

28.06.05 ker od nikogar nismo prejeli odgovora na naš dopis, protestni 10 minutni shod krajanov v krožišču, nato se odpeljemo proti občini, kjer podžupanu Dularju izročimo protestno noto, hkrati pa, zaradi neizpolnjene obljube po znižanju nadomestila za uporabo stavbnega zemljišča, vrnemo položnice za plačilo drugega obroka. Župana Kovačiča, kljub obvestilu o protestu, na občini ni bilo

07.07.05 poslana peticija državnemu zboru, s katero pozivamo državo k drugačnemu pristopu reševanja romske problematike

07.07.05 protestna nota županu in vračilo položnic, ki so jih iz občine vrnili predsedniku KS Kumru 19.07.05 sestanek na občini. Prisotni župan Kovačič, podžupan Dular ter s strani Ks Kumer, Mesojedec, Redek Andrej. Dogovorjeno, da občina z dopisom krajanom, da bo v naslednjem letu znižala prispevek za nadomestilo za uporabo stavbnega zemljišča, vrne položnice. Ponoven poziv, da izpolni tudi ostale zahteve KS

21.07.05 celotni vladi in poslanskim skupinam poslano glasilo krajevne skupnosti, kjer so zapisani prispevki glede romske problematike: Peticija državnemu zboru z naslovom »Država, zgani se, čakamo na vas! ter dopis županu Kovačiču z naslovom »Naše zahteve so upravičene«

23.08.05 dopis ministrom Podobniku, Mateju, Drobniču, Šturmu in Zveru s katerim jih pozivamo, da v roku enega meseca skličejo sestanek, kjer bi nam razložili, če sploh imajo kakšno vizijo pri reševanju romske problematike

06.09.05 sestanek pri varuhu človekovih pravic. Prisotni poleg g. Hanžka še dva njegova sodelavca, s strani KS Bučna vas Kumer, Mesojedec in Redek Jože. Na, več kot eno uro dolgem sestanku iznesene težave, zaradi katerih je prišlo do protestov. Nakazali smo tudi naše videnje možnih rešitev. Izročili smo mu tudi , na sedmih straneh zabeležene prijave policiji glede streljanja v romskem naselju. G. Hanžek se je strinjal, da je potrebno nekaj narediti in se je zavezal, da bo tudi sam posredoval pri ministrih zaradi resnejšega pristopa k reševanju romske problematike.

12.09.05 prejeto pismo krajanov Mihovice pri Šentjerneju, ki imajo ravno tako dovolj vseh težav z Romi. Zaradi tega obisk pri njih in dogovor o skupnem sodelovanju. V naslednjih dneh obisk Semiča, Škocjana, Račjega sela pri Trebnjem, Ivančne Gorice, Kočevja. Ugotovitev, da se stanje iz dneva v dan poslabšuje. Pričnemo se dogovarjati o ustanovitvi civilne pobude, ki bo zahtevala rešitve, ki bodo morale prinesti rezultate. Enotno mnenje, da obstoječa socialna politika le slabša razmere in civilno prebivalstvo postavlja v neenakopraven položaj. Največja krivda za tako stanje pa je na ministrstvu za okolje in prostor, kajti z svojo neaktivnostjo daje Romom potuho in s tem veča težave, ki jih ima civilno prebivalstvo ob sobivanju z Romi

20.09.05 sestanek v DZ pri poslanski skupini SDS. Prisotni: minister za šolstvo Milan Zver, minister za notranje zadeve Dragutin Mate, državni sekretar za pravosodje, trije poslanci SDS, predstavnik ministrstva za okolje in prostor, predstavniki KS Bučna vas Kumer Matjaž, Redek Jože, Mesojedec Silvo, ter trije predstavniki Mihovice pri Šentjerneju. Pričakovali smo sicer tudi ministra za okolje in prostor Podobnika, vendar ga ni bilo. Na več kot eno urnem sestanku izneseni problemi, ki tarejo prebivalce ob sobivanju. Ministru Mateju dan spisek na sedmih straneh, kjer so zabeležene prijave v letošnjem letu g. Wolfa policiji, največ je streljanja. Največ očitkov je bilo deležno ministrstvo za okolje. S strani predstavnika ministrstva za okolje ni bilo slišati nič vzpodbudnega, kar daje vtis, da se to ministrstvo s to problematiko ne ukvarja, saj ne vidi rešitev. S strani ministra Mateja obljubljena večja akcija, v kateri naj bi zasegli vsaj nekaj orožja. Do konca leta naj bi se v podobni sestavi ponovno srečali in pregledali rezultate.

21.09.05 poslana elektronska pošta ministru za okolje Podobniku, kjer je pozvan, da ukrepa v primeru črnih gradenj v romskem naselju.
26.09.05 ministru Podobniku poslana elektronska pošta, s katero ga prosimo, da za glasilo KS, ki izide proti koncu leta pripravi prispevek, kjer naj bi opisal predvsem, kaj bo s črnimi gradnjami

07.11.05 na pobudo policije sklican sestanek na KS, kjer so bili prisotni tudi predstavniki policije in tudi Romi iz Brezja. Policija predlaga ustanovitev varnostnega sosveta, ki naj bi doprinesel k medsebojni komunikaciji in odpravljanju tekočih težav

09.11.05 na našo pobudo ustanovljena REGIJSKA CIVILNA INICIATIVA, ki bo povezovala krajevne skupnosti in občine pri zahtevah po učinkoviti rešitvi romske problematike. Do tega datuma, s strani ministra za okolje in prostor Janeza Podobnika, nismo bili vredni nikakršnega odgovora na naš dopis 21.09. in 26.09. Tudi to odraža odnos pristojnih do reševanja naših težav.

06.12.05 sestanek na občini z županom MO Nm Boštjanom Kovačičem. Na njem ga spomnimo na obljubo v dopisu, ki jo je dal krajanom ob vračilu položnic za nadomestilo stavbnega zemljišča. Izpostavimo tudi, da naša krajevna skupnost nima niti enega m2 igrišča.

30.06.06 dopis predsedniku vlade Janez Janši ter ministru za okolje in prostor Janezu Podobniku. V tem dopisu opozarjamo, da v kolikor ne dobimo odgovora do konca avgusta, pričnemo z konstantnimi protesti

30.06.06 protestni shod v krožišču

3.08.06 ker še vedno ni odgovora ministra za okolje Podobnika, ponoven dopis ministru, ter poslano v vednost predsedniku vlade Janši, županu Kovačiču, državnemu zboru-komisiji za peticije, varuhu človekovih pravic Matjažu Hanžku ter Zvezi ekoloških gibanj Slovenije

21.08.06 odgovor na dopis ministru Podobniku z dne 3.08.06, katerega je sestavila glavna inšpektorica za okolje in prostor Bojana Pohar. V tem odgovoru se vidi nesposobnost ministrstva za okolje pri reševanju romske problematike

18.09.06 tiskovna konferenca, kjer je predstavljeno delovanje varnostnega sosveta, ter pregled uspešnosti dela na romski problematiki v minulem mandatu, ter napoved novih protestov

25.09.06 protest v krožišču zaradi neodzivanja ministra za okolje Podobnika

Drugače ima vse to dogajanje nek povod, o katerem pa nihče ne govori več.

Zadnje čase se gibljem veliko časa okoli intenzivne nege v Lj klin. centru () - gospod, katerega je napadlo cca 20 pripadnikov "romske" skupnosti je šel "že" na rehabilitacijo, kolikor sem izvedel nikoli več ne bo premikal leve roke in obeh nog.

Preberite si intervju s Bečirom Kečanoviočem, iz policije (so ga politično odstavili pred kratkim). Intervju je objavljen v Mladini.

Tip pravi, da je že par let nazaj pisal interna policijska poročila, da policija v Ambrusu ne opravlja svojega dela in da bi bilo treba par spornih posameznikov nekoliko resneje obravnavati. Konkretno: opozoril je na problem nekaj problematičnih kriminalcev, med njimi tudi nekaj Romov. In kaj se je zgodilo?

Vrh policije kljub temu, da je bil o problemu obveščen, ni ukrepal. PŠrebral sem na hitro, akolikor razumem, je bila obveščena tudi politika (ministstvo).

Sicer pa zelo zanimiv intervju, ki govori tudi o strokovnih napakah policije v nemirih in ob vaških stražah. Pravi tudi to, da je še sreča, da policisti takrat v Kočevju niso hiteli na kraj ropa ali umora, saj bi v tem primeru lahko uporabili strelno orožje proti ljudem, ki so jih zaustavili.

Matthai:

Ampak to, če je res, ruši tvojo trditev, da bi "civili" morali pristiskati na policijo s pravnimi sredstvi. Iz tega je jasno razvidno, da bi se lahko pritoževali v nedogled, pa bi stvari vedno potihem obstale...

358. člen ZKP

Sodbo, s katero oprosti obtoženca obtožbe, izreče sodišče:
1) če dejanje, za katero je obtožen, po zakonu ni kaznivo dejanje;
2) če so podane okoliščine, ki izključujejo kazensko odgovornost;
3) če ni dokazano, da je obtoženec storil dejanje, katerega je obtožen.

Seveda se da.

Zanimivo je od kje družini Strojan toliko denarja da si lahko privoščijo odvetnika Čeferina, navsezadnje je tudi znano da je Čeferin znan zagovornik kriminalcev.

Matthai daj še enkrat preberi sodbo, pa boš videl, da so ljudi usmerili na civilne tožbe proti strojanom, sami pa so jih oprostili.

Predzadnji list zadnja vrstica.

Mati, kaj ti kot nekomu, ki se spozna na pravo ni jasno?

To, da je bil človek oproščen? Kje je tu provokacija?

Zdej ta oseba me sicer lahko tozi, vendar bo popusila, ce bom jst v civilnem postopku dokazal, da sem lahko utemeljeno sklepal, da je ta oseba dejansko storila kaznivo dejanje.

Tko enostavno to lih ni, a ne.

Ne razumem sicer kako si presedlal iz kazenskega na civil (v konkretnem primeru), a pustiva to trenutno ob strani.

Če te bo tožil obdolženi, bo ubral bolj elegantno pot.

Kaznivo dejanje (saj v konkretnem primeru - Strojanovih), je pregonljivo po uradni dolžnosti.
Zaradi tega se lahko z nadaljnimi trditvami, da je storil kaznivo dejanje znajdeš v ne preveč zavidljivi situaciji. Boš moral biti pri takšni trditvi sila previden kako jo boš izrekel.

Kazenski zakonik namreč pravi

Žaljiva obdolžitev


171. člen

(1) Kdor o kom trdi ali raznaša kaj, kar lahko škoduje njegovi časti ali dobremu imenu, se kaznuje z denarno kaznijo ali z zaporom do treh mesecev.

(2) Če je dejanje iz prejšnjega odstavka storjeno s tiskom, po radiu, televiziji ali z drugim sredstvom javnega obveščanja ali na javnem shodu, se storilec kaznuje z denarno kaznijo ali z zaporom do šestih mesecev.

(3) Če je tisto, kar se trdi ali raznaša, take narave, da ima hude posledice za oškodovanca, se storilec kaznuje z denarno kaznijo ali z zaporom do enega leta.

(4) Če dokaže resničnost svoje trditve ali če dokaže, da je imel utemeljen razlog verjeti v resničnost tistega, kar je trdil ali raznašal, se storilec ne kaznuje za žaljivo obdolžitev, lahko pa se kaznuje za razžalitev (169. člen) ali za očitanje kaznivega dejanja z namenom zaničevanja (173. člen).

(5) Če kdo za koga trdi ali raznaša, da je storil kaznivo dejanje, za katero se storilec preganja po uradni dolžnosti, se sme resničnost, da je oškodovanec storil kaznivo dejanje, dokazovati le s pravnomočno sodbo, z drugimi dokazi pa le tedaj, če pregon ali sojenje nista mogoča ali nista dovoljena.

(6) Če je bila žaljiva obdolžitev, da je oškodovanec storil kaznivo dejanje, za katero se storilec preganja po uradni dolžnosti, storjena v okoliščinah iz tretjega odstavka 169. člena tega zakonika, se storilec ne kaznuje za žaljivo obdolžitev, čeprav ni pravnomočne sodbe, če dokaže, da je imel utemeljen razlog verjeti v resničnost tistega, kar je trdil ali raznašal.
.......


V primeru, da sedaj sodišče tebe spozna za krivega zgoraj očitanega kaznivega dejanja, pa je civilna tožba šala mala. Temelj bo imel podan, pogovarjala se bosta le še o višini odškodnine.

Barakuda: Dej mi sodno prakso. Pa bom tih.

Odgovori na kratko

luli

Tebi ni kaj odgovarjat. Če ne razumeš za kaj se gre, res ne vem kaj naj ti pojasnjujem.


perci

Moj post je bil izključno namenjen temu, da opozorim na možnost, da se lahko sam znajdeš v kazenskem postopku, če boš nekoga obdolžil kaznivega dejanja, ki se sicer preganja po uradni dolžnosti.


Koliko takšnih primerov je sodišče že obravnavalo je za potrebe te debate povsem brezpredmetno. Če pa moje izvajanje lahko argumentirano zavrneš, pa to stori, ne pa da postavljaš neke "pogoje".
To, da se ne navaja konkretna sodna praksa, pač ni noben argument. Zakon je jasen sam po sebi.


TESKAn

6. točka 171 člena ZK se sklicuje na 3. odstavek 169. člena ZK, ki se glasi

3) Ne kaznuje se, kdor se o kom žaljivo izrazi v znanstvenem, književnem ali umetniškem delu, v resni kritiki, pri izvrševanju uradne dolžnosti, časnikarskega poklica, politične ali druge družbene dejavnosti, pri obrambi kakšne pravice ali pri varstvu upravičenih koristi, če se iz načina izražanja ali iz drugih okoliščin vidi, da tega ni storil z namenom zaničevanja.

A si ne bi še enkrat prebral moj post, preden se lotitš repliciranja.
Jasno sem zapisal

Zaradi tega se lahko z nadaljnimi trditvami, da je storil kaznivo dejanje znajdeš v ne preveč zavidljivi situaciji. Boš moral biti pri takšni trditvi sila previden kako jo boš izrekel.

torej, v čem vidiš problem?

Perci, dr. Markota Bošnjaka iz Inštituta za kriminologijo poznaš?
No, pred par meseci je imel na TV pogovor na temo oprostilne sodbe Milice Makoter. Novinar ga je vprašal kaj ta sodba pomeni. Ali pomeni, da je slabo delala policija, da je slabo delalo tožilstvo ali da je slabo delalo sodstvo.
In Marko je odgovoril, da je to napačno razmišljanje. Sodbo je treba razumeti takole: Milica Makoter NI STORILA očitanega kaznivega dejanja.

Paralela s Strojanom: Strojan je bil v nekem trenutku osumljenec in obtoženec. Sodišče ga je oprostilo. Torej Strojan NI STORIL tega kaznivega dejanja. Pika.

Razumem, da je lahko "videti kriv". Pa celo, da nekdo pač mora biti kriv*. Ampak Strojana je v tem primeru sdišče spoznalo za nedolžnega.

Poleg tega dejstvo, da "sodne prakse ni" (oz. je nekdo ne pozna), ne pomeni, da sodne praksne ne bo moglo biti. Lep primer je začasna odredba za Siolov blog, ki kaj lahko postane trajna. Kar je bilo zapisano na tistem blogu ni bilo pravzaprav za povprečnega slovenskega bralca nič posebnega. Zakaj? Ker smo se navadili na tako pisanje. Ampak potem se pa le najde nekdo, ki o zadevi sproži spor - in glej ga vraga, sodišče odloči tako, kot določa zakon, a v nasprotju s "splošno klimo".

(*) V zvezi s tem bom povedal eno zanimivo anekdoto. Pred kakšnim letom ali dvema se je na obali zgodilo neko precej kruto posilstvo. Storilec je oškodovanki celo zlomil čeljust. Policija se je zadeve lotila zavzeto in nedaleč stran so našli nekega Bosanca, ki je v Sloveniji delal na črno, bil je pa rahlo psihično nestabilen zaradi vojnih grozot, ki jih je doživel v Bosni. Naslednji dan policija skliče veliko tiskovno konferenco, kjer povejo, da so našli posiljevalca in navedejo še nekaj detajlov o njem. Zadevo veselo pograbijo mediji in že se svetijo naslovi o tem kako tujci iz Juga posiljujejo Slovenke.

Potem pa policija naredi DNK test. Faaaak! Ti NI KRIV. Ups, kaj pa sedaj? Tipa izpustijo.

In naslednje jutro se s sodelavko o tem pogovarjava ob kavi. Že prej je imela veliko povedati čez tujce, ki kradejo, so kriminalci, itd. In potem jim omenim, da so tipa izpustili, ker je DNK test pokazal, da je nedolžen. In ona pravi,d a to ni prav, da bi ga morali zapreti in kaznovati.

Debelo jo pogledam češ, zakaj hudiča, če pa je DNK test pokazal, da tip ni kriv? In ona mi odvrne, da je to tako hudo kaznivo dejanje, da nekdo pač mora biti kriv.

Najprej sem par sekund zajemal samo, nato pa sem ji rekel zakaj potem ne zaprejo njenega moža. In me ženska pogleda in pravi če sem normalen, da njen mož pa s tem nima nič. Ja seveda, njen mož ni kriv, ravno tako kot ni bil kriv tisti Bosanec. Ampak "Bosanca" naj kar zaprejo, njenega moža pač ne.

Da ne govorim o tem, da če bi kljub temu zaprli tistega Bosanca in pristali na to, da bomo pač nekoga kaznovali, bi se pravi posiljevalec še vedno sprehajal po obali in čakal na novo žrtev, torej bi storili dvojno škodo.

In Marko je odgovoril, da je to napačno razmišljanje. Sodbo je treba razumeti takole: Milica Makoter NI STORILA očitanega kaznivega dejanja.

Matthai: Sej veš, da na avtoritete ne dajem kaj dosti. Poleg tega je ta logika dvorezna.

Ti praviš, če Strojan ni bil obsojen, da to pomeni, da on dejansko ni storil tega KD?

Če je temu tako, potem ni KD storil nihče, če zanj ni bil nihče obsojen.

Pa čeprav 5 mrtvih leži na obdukciji.

Ne kupm tega.

In še stanje izpred nekaj let. Ja, policija je tam vsaj enkrat na teden. Do zdaj se ni zgodilo nič, kljub vsem živim protestom, res pa razen prijav inšpekciji ni še nihče ničesar storil. Tudi kmet, ki počasi izgublja zemljišče.

Kaj pa porečete, ko takole packarijo počnejo Slovenci? Ne vem zakaj so nekateri tule tako zavzeto trdili, da so nad zakonom le Romi, če pa to več kot očitno ni res? Če je več kot očitno problem v tem, da država ne deluje? Tip ki svinjarijo vodi baje celo zelo dobro zasluži (en prispevek o tem je bil celo v nekem časopisu, mislim da v žurnalu), kar se vidi tudi iz bazena ob največji bajti (črni gradnji, v kateri lahko najamete študentsko stanovanje za 40k na mesec + stroški, če vas veseli živeti na smetišču).

Seveda je možno, da je nekdo kaznivo dejanje storil, pa se na sodišču "izvleče". Ampak v pravni državi je oprostilno sodbo mogoče razumeti le na ta način, da je ta človek nedolžen (glede očitanega kaznivega dejanja).

Lej, Matthai, v kazenskem postopku obstajajo določeni dokazni standardi. Recimo v Ameriki imaš t.i. reasonable doubt doktrino, ki jo gotovo dobro poznaš. Med tem, ko je v civilnem postopku zadeva drugačna. Sem ti ze dal primer OJ Simspona, ki je na civilnem sodišču zaradi umora odškodninsko odgovoren.

Seveda je možno, da je nekdo kaznivo dejanje storil, pa se na sodišču "izvleče". Ampak v pravni državi je oprostilno sodbo mogoče razumeti le na ta način, da je ta človek nedolžen (glede očitanega kaznivega dejanja).

Jah, ni obsojen za kaznivo dejanje. Še vedno pa lahko zaradi tega istega dejanja odškodninsko odgovarja. In v Ameriki lahko mirno NA GLAS poveš, da je OJ Simpson ubil ženo in njenega ljubčka.

A ti hočeš rečt, da Amerika ni pravna država?

Matthai:

Ene par pripomb na tvoje sklepanje. Če tipa iz tistega copypasteanega slučaja skupaj s familijo ne obsodijo "ker ni dokazov", to še zdaleč ne pomeni, da ni kriv. To je samo avtomatizem zakonodaje, ki je lahko (in dostikrat je) DALEČ od resnice.

In preden se spustimo v kreg o tem, tu sploh ne mislim ugovarjatn temu avtomatizmu. To je tema za druge dileme.

Saj takih avtomatizmov in približkov smo polni, smao tako smo jih vajeni, da jih sploh več ne vidimo. Rabimo jih v vlogi konjskih plašnic, ker smo pač sami preglupi,d a se ne bi pobili ali naredili kako drugo neumnost, če bi določene stvari dejanjsko videli. Včasih jih rabimo tudi kot mentalno bližnjico, da kakšno pot lažje prehodimo.

Recimo približek, da je svetloba neskončno hitra- da se širi trenutno. Zelo uporabna stvar v sakdanjem življenju. Ali da se hitrosti seštevajo in odštevajo "po Vuku". Nisem še slišal, da bi kdo resno ugovarjal kazni zaradi prehitre vožnje na podlagi relativističnih efektov.
ALi pa recimo to, da je cesto varno prečkati SAMO na prehodu za pešce ( ob drugih zakonskih kriterijih, ki jih tu zanemarimo- ha ! Plašnice na plašnice !! ). Se pravi, zakonsko gledano se spravljaš v nevarnost, če prečkaš cesto recimo 20 m stran od prehoda. Tudi če je omejitev tam recimo 40 km/h, če je cesta ravna in pregledna, če je vidljivost perfektna in če takrat recimo v širokem krogu okrog tebe NIKOGAR NI ?!?

Čisto tako fizikalno gledano, če se pozneje kak občinar spravi premaknit prehod za pešce premknit za 10m stran, bi jih strogo logično gledano moral takoj pozapret vse, od tipa ki je dal ukaz za to do "ekipe" ki je hotela opraviti pleskarsko delo.
Zakaj ? Hja, zato, ker so hoteli narisati prehod na mestu, ki je bilo v trenutku, ko seje tip s penzlom dotaknil ceste tam še nevarno, saj tam ni bilo prehoda za pešce. Varno bi postalo šele, ko bi bil prehod dokončno narisan.

Kaj hočem reči ? Teh "približkov in laži" je okrog nas ogromno in v vsakdanjem življenju nam lahko koristijo ČE SE ZAVEDAMO, katerim situacijam so namenjene. To pa v vsakdanjem življenju izredno radi pozabljamo in pogosto poskušamo brez trohe razmišljanja uprabiti stvar ali prijem, ki nam je služila v preteklosti.

Ta "če te ne obsodijo potem nisi kriv" jasno ne velja povsod in v mnogih situacijah je lahko celo zelo nevaren.
Namenjen je relativno civiliziranemu okolju, kjer so kriminalni pojavi relativno redki in kjer tako policija in sodišče nekako opravljata svoje delo.
Takrat s temi "plašnicami" preprečuješ, da bi se komu strgalo in počil nekoga drugega. Takrat je lahko ( LAHKO, mogoče tudi v povprečju je, ni pa nujno tako)škoda večja od koristi- tudi če poči pravega. Ostale ovce to lahko vidijo kot novi avtomatizem ki ga bodo tudi same uporabljale, pa če po pameti ali ne- in v povprečju najbrž ne.

Če pa ta avtomatizem uporabiš v okolju, kjer policija ne dela, si lahko kaj kmalu mrtev oziroma tudi tvojo hčerkico nekdo nabije na ku*ac.
In ne samo to. Če potem ostane noseča, je avtomatsko "devica Marija". Nihče "ni kriv", ona je pa noseča.

Ljudje, ki blebetajo okvirčke, ne da bi prej premislili ali so v teh okoliščinah uporabni, so nevarni sebi in okolju in osnovni razlog za nove in nove bedaste avtomatizme. Zgodi se vsakomur, nihče ni neskončno pameten in vsi jih tu in tam uporabimo. So nekakšne "hash tabele za ovce". Ampak eni so povsem odvisni od njih.

ostalo imaš par postov višje

Tudi nisem našel ničesar o priznanju obtoženih.

Tudi nisem našel ničesar o priznanju obtoženih.

... če bi takrat ko se je zadeva odvijala spremljal zadevo bi vedel malo več

Kakšne veze ima, če sem se počutil zelo nelagodno ob branju tega ( pa deklice ne poznam) ?

A sedaj je "tip kriv in je to priznal" samo zato, ker je deklica tako prijetna in ker jo ti poznaš ?

Ne pravim, da tip ni kriv. Sploh ne. Sprašujem te , kje piše da "je kriv in da je to priznal" ?

To te sprašujem pa zato, ke si to vrgel ven kot nepsorno dejstvo in celo pripopal list, kjer naj bi to pisalo.

Zgubu sem oči na tistih gif-ih in našel natanko ničesar o tem.

Nato sem stvar prebral še dvakrat, ker bi bla rahlo blamaža, če je stvar tako očitna, jaz pa je v tekstu ne vidim.