Ljudska "demokracija" na ambruški način

akaj? Ker je tožilec umaknil obtožbo (ZKP 357/(1)).

Ker je tožilec to storil, sodišče sploh ni smelo odločiti o glavni stvari.

Aha. torej nihče v bistvu ni rekel, da "tip ni kriv".

Kje je torej problem ?

Tudi če bi ga oprostili in če bi mu ga cel sodni senat izpušil skupaj so sodnim slugo in zapsinikarjem, to samo zase še ne pomeni, da ni/je kriv.

Edit: "Kriv" v smislu dejanjsko je kriv, ne v pravnem smislu...

V katerem okolju ? V optimalnem, kje se policija nekako odziva in lahko zaupaš policaju vsaj toliko, da bo dal od sebe, kar zakon od njega zahteva in da ne prijateljuje z napadalcem ali teh vaških okoljih ?

Ne vem, če lahko sploh kdaj zares VEŠ, da je nekdo RES to naredil.

A poglejmo stvari za tako za štos- hipotetično.

Recimo, da se zadeve lotim inženirsko.

Najprej bi recimo preučil svoj položaj v okolju uin dejanjski pomen napada zame in tiste, ki so mi pomembni.
Gre za kaj, kar se mi lahko verjetno ponovi jutri ? Sem kako posebej izpostavljen ?
Je kdo, ki mi lahko vp primeru ponovnega pomaga in koliko ?
Kakšno je razmerje moči "na terenu" med menoj in vsemi ostalimi ?
Koliko se mi mudi z "odgovorom" in kaj pričakujem od njega ?

Nato bi se povprašal o "uradni resnici" in seveda tudi o "ljudski resnici" o napadu in bi poskušal oceniti njuno kakovost.
Koliko zgodb o kraji pridelka recimo vsebuje kake čudna nasprotja ? je strah prodajalk pred cigani resničen in če je, koliko je osnove na tem ?
Potem bi se povprašal o konkretnih "problematičnih" ljudeh. Ne samo kako verjetno je,d a so dejanjsko sodelovali v tem napadu, ampak nasploh.

Potem bi obdelal svoje kriterije "interne pravičnosti". Kdaj jaz lahko razumno domnevam, da je nekdo za nekaj kriv ?
In koliko lahko uporabljam kompenzacijo krivde v stilu "vem da si kriv ali za X ali za Y. Podrobnosti me ne zanimajo".
Ptem recimo fregmetnacija krivde na posameznike, sploh če gre za skupino.
Kdaj in koliko me vloge posameznikov sploh zanimajo ?


Potem bi preštudiral recimo veljavno zakonodajo in sodno prakso. Vse sorte napadov in obramb, kje so se posrečile, kje ponesrečile, kaj je bilo dokazano in kakšna je bila kazen.

Kazen bi me zanimala tudi v primeru svojega cilja. Kaj bi rad dosegel s kaznijo in kako bo ta verjetno vplivala na cilj ? Je maščevanje verjetno ? Tudi če ni, kaj lahko pričakujem od njega- da bo "spregledal" ali samo to, da bo našel drugo "tržno nišo". Koliko mi koristi tak cilj, tudi če bo "spregledal" ?

Nato bi se lotil analize glavnih faktorjev na terenu. če gre za cigane bi se vprašal, kje se gibljejo, kaj počnejo, koliko jih je, česa so sposobni itd. Pa ne samo za njih. Za vse okrog sebe.

Naprej je vse stvar inženirske stroke in tehnike.

Saj nisem ovinkaril.

Tudi če bi se to zgodilo meni, ne bi 100.0000000% zagotovo to res vedel.

A to je nepomembno, ker:

- 100% gotovosti ne bi zahteval, ampak samo razumno gotovost.
- kaj je "razumno" o tem bi se zmenil sam s sabo na opisani način po predhodnem temeljitem premisleku

Verjamem recimo da:

-imaš ti "attention span" izredno kratek
- da si površen
- da največkrat bereš sestavljene stavke do prve vejice
- potem te pa zmanjka

Bo dovolj razčlenjeno zate ?

Nisem 100% prepričan-jasno.

Edit: zbrisal vejico - da te ne zmedem.

"A-ja obtožijo umora. A-je umor storil. (To _NI_ stvar razprave, ampak dano dejstvo. Tako dano, da bolj dano ne bi moglo biti.)

Kako naj jaz 100% zanesljivo vem karkoli od tega ?

Evo ti dejanjski,svež primer:

Sedaj, ko pišem ta stavek, imam na glavi majhen zelen rokovnik, ki sem ga dobil od tiskarja kot božično poslovno darilo.
Eto. Podal sem ti dejstvo. Mu verjameš in zakaj ?

Sodišče A-ja oprosti. (To _NI_ stvar razprave, ampak dano dejstvo. Tako dano, da bolj dano ne bi moglo biti.)"

Kakšne posledice boš izpeljal iz tega? Kako boš to neusklajenost dejanskega in pravno ugotovljenega upošteval v življenju?

Ta me v takem okolju niti ne zanima. Mene zanima alisi ti po moji oceni verjetnosti verjetno kriv.

Zavedajoč se, da bo tole nujno veljalo tudi za primere, v katerih NE BOŠ vedel, kakšno je res dejansko stanje.

Saj v nobenem okolju ne poznaš dejanjskega stanja 100% zagotovo. Če si celo stal zraven pa videl zadevo, ne moreš natanko vedeti, da se je res zgodilo, kar si videl. Če bi lahko, potem David Copperfield ne bi bil iluzionist ampak čarodej.

Recimo, da te jaz obtožim nekega KD. Sodišče te -- hvalabogu -- oprosti. Vendar te bodo prizadele enake posledice, kot si jih izpeljal proti onemu zgoraj.

To je v kavbojskem okolju manj pomembno od lastne varnosti. Če odloča zakon ulice, potem me sodišče lahko obsodi, oprosti ali mi ga celo povleče, vse z majhno razliko.

V čem je potemtakem sploh smisel izvajanj, "čeprav ga je sodišče oprostilo, to še ne pomeni, da tega ni storil"?

Če iz tega ne boš potegnil nobenih posledic (na katere se je nanašalo moje vprašanje) -- super. (In bom najbolj vesel, ker se mi to zdi edina smiselna rešitev.)

V takem okolju je sodišče skupaj s policijo samo še "ena od band", ki ji lahko bolj ali manj ne/verjameš in za vsako stvar tehtaš, kakšni so njihovi interesi za uradno izjavo.

To je tako vedno, tudi v okolju, ki ga imaš za civilizirano in kjer sodišče in policija vsaj zadovoljeta tvoje kriterije.

Tam, kjer tega ni, pride lahko do izraza tisti slavni DIY. Seveda z vsemi, predvsem fizičnimi posledicami, če pravne v takem okolju zanemarimo.

Nobenega novega prispevka ob današnjih dejanjih?

Še en dokaz, da slovenija mogoče celo deluje kot pravna država. Sicer včasih ubira malo neumne/nepremišljene poti, predvsem to, kar danes opozicija očita, da je bila rušitev politična, saj se je trenutni vladi zdelo, da si bo tako najlažje rešila rit, saj je bilo največ slabe volje med prebivalstvom ravno zaradi črne gradnje.

Torej, kje ste sedaj tisti, ki ste trdili, da so cigani oh in sploh zaščiteni in da se to, kar se je danes zgodilo ne bo nikoli? Ali ste pač le izgubili še en argument več?

RTV SLO

V članku je stavek:

V Dečji vasi je ostalo 5 odraslih in 5 otrok, ki jim je uslužbenka centra za socialno delo priskrbela obleko in odeje, ki bodo omilile nizke nočne temperature

Vprašanja:

1. Kam so izhlapeli ostali Strojanovi?

2. Kaj država čara? Poradirali so par barak, kar bi morali narediti že davno, toda po drugi strani deseterici pomaga ostati na zemljišču, na katerem ne bi smeli bivati.

2. Kaj država čara? Poradirali so par barak, kar bi morali narediti že davno, toda po drugi strani deseterici pomaga ostati na zemljišču, na katerem ne bi smeli bivati.

A jih naj pusti crknit od mraza? Eni pa res ne veste, kje je meja, al kako?

Da ne omenjam, kako je ta država ostalim članom družine Strojan omejila (in še vedno to počne) pravico do prostega gibanja. Še vedno se niso nič naučili (državni uradniki)...kot tudi njihovi navijači ne.

No, črne gradnje so porušili - otroci so pač noč preživeli na -1 - ampak pravni državi je končno zadoščeno. Sicer se kaj takega slovenskim črnim gradnjam skoraj ne bi moglo primeriti - Slovencem ne bi nihče rušil sredi zime, ampak uradniki so pač ravnali po črki zakona. Upati je le, da bodo po črki zakona - enako brezdušno - ukrepali tudi proti drhali, ki je nelegalno grozila. Dejstvo sicer je, da je bilo zadevo upravičeno porušiti, ampak pustimo ob strani razprave zakaj ravno sedaj.

Raje si oglejmo posledice?

Strojanovi bodo živeli v šotoru. Tega jim nihče ne more preprečiti. Ambružani so tako sicer dosegli cilj, za katerega so si navidez prizadevali - porušenje črnih gradenj, ampak cilj, za katerega so si pa v resnici prizadevali - izgon Romov, pa ni bil dosežen. Romi bodo pri njih ostali, le da bo sedaj tisto naselje še bolj "zanikrno" in neurejeno.

Ampak država je pač "rešila" še en problem. In koga briga, če bo ena dve in pol letna romska deklica živela v za otroka skrajno neprimernih pogojih. Važno, da se bodo naši politiki lahko hvalili kako "prejšnja vlada" zadeve ni uredila, "ta vlada" pa jo je.

Matthai

Raje si oglejmo posledice?

Strojanovi bodo živeli v šotoru. Tega jim nihče ne more preprečiti. Ambružani so tako sicer dosegli cilj, za katerega so si navidez prizadevali - porušenje črnih gradenj, ampak cilj, za katerega so si pa v resnici prizadevali - izgon Romov, pa ni bil dosežen. Romi bodo pri njih ostali, le da bo sedaj tisto naselje še bolj "zanikrno" in neurejeno.

Ne nabijaj s takimi, če ti kaj ni všeč si jih odpelji domov. Imaš vso možnost, samo predvidevam, da si čisti dvoličnež - dokler so stran od tebe je vse dobro, za sosede jih pa nebi imel. Lahko jim pa odstopiš svoje stanovanje.

Ko so iz kolizeja deložirali ljudi pred zimo jih ni noben vprašal, če imajo kje za živet, pa so več let vlagali v objekt(nekateri so dali vanj tut do 25 miljonov tolarjev. Zdej ko so pa ciganom porušili črne gradnje se pa buniš - zakaj bi jim dali nadomestno zemljišče - kupijo naj si ga. Če pa nimajo denarja, naj živijo pa v šotorih in barakah, al pa naj jih drugi cigani sprejmejo medse(samo to se ne bo zgodilo - jih še sami Cigani ne marajo).

Pa nehej že z nabijanjem da so ambrušani hoteli rome izselit in izgnat - izrecno so zahteval enakost pred zakonom in da bodo kriminalci kaznovani po zakonih, ne da bodo lahko okol hodili, brez da bi jim kdorkoli kaj mogel. Zato so tudi bila zborovanja in protesti. Poleg tega je uradno (poročilo policije), da ni noben na shodu imel orožja, tako kot gobcate taki kot si ti.

Čudno da o gospodu, ki je bil brutalno pretepen in je bil povod za izbruh tega kar se je zgodilo(nabiralo se je dovolj dolgo) ne omenjaš, očitno on ni pomemben, pomembni so samo Cigani, ti bom pa jst povedal več o tem -
Šinkovec že miga s prsti, govorit še ne more, sin pa je uradno uložil tožbo za petimi moškimi,iz ciganskega tabora, ki so pretepli njegovega očeta in streljali za njim(sinom), ko je bežal pred njimi.

Preprosto ti mora postati slabo od te nemarne dvoličnosti, ki jo lahko zaslediš na tem forumu.

Mislim, ne j*** se jim 5% ko na cesto letijo matere, ki morajo preživeti 2 ali 3 otroke. Ne j*** se jim 5% ko tej otroci ostanejo brez strehe nad glavo, brez hrane, brez šole.

Kje pa! Zakaj? Ker ni aktualno. Zato! Ker ni v medijih, ni "fency" o tem govorit, ker pač nihče o tem ne govori in nihče tudi ne posluša.

Ena gruča "fency" nabijačev, ki samo iščejo pozornost, ki je ne dobijo drugje.
Če se ti že je** za ostale ljludi, ki živijo krepko pod pragom "standardov" ZAKAJ HUDIČA(???) se ti že je** za par Romov?? Mi lahko kdo to odgovori?

Ne gre, ane?! Zato ker je preveč fajn zganjat to, čemur se reče dvoličnost.

P.S.: Skopljite se mi nekam.

Povzetek dogajanja z novimi dogodki:

1.Cigani se priselijo in so velik del sporni prebivalci Dečje vasi. Sporna je dodelitev njihove hišne številke, ne živijo v hiši temveč na črni gradnji (državna uprava). Za občane je veliko ugovorov na njihovo lokacijo (blizu vodne rezerve). Policija nima veliko vpliva na njihova dejanja in pregona ni. Stvari se zaostrijo po smrti starega Strojana.

2.Župan, ki je odgovoren za vodne vire, skuša pomiriti cigane z različnimi dejanji. Na koncu župan financira tudi gradnjo njihovega naselja. Od leta 2002 se odnosi zaostrijo, sledijo afere v novomeški občini in streljanja v občini Ivančna Gorica. Janez Janša se od 2003 deklerativno udeležuje vseh sej in posveča izjemno pozornost romski problematiki.

3.Na dan občinskih volitev kandidat SD obleži v nezavesti od udarca, ki ga naj bi zanesel začasni prebivalec romskega naselja. Ambrušani se razburijo in zahtevajo aktivno reševanje nerazrešene problematike romov v njihovi okolici od župana in policije že naslednji dan. Romi so tisti dan že pobegnili z svojega naselja v gozd, a država ne obljubi veliko ali nič. Neučinkovita policija, ki večino časa varuje predvsem cigansko naselje, in neodločen župan, kateremu se obeta drugi krog volitev, ne zadovoljita ambrušanov, ki ne kažejo toliko nemira kot zahtevajo aktivno reševanje krize.

4. Romi se vrnejo in ne želijo zapustiti svojega kraja. Ne rešujejo se prav tako ne ovadbe in ostala prtljaga iz preteklosti, zato so ambrušani vsako dan bolj nemirni in si želijo medijske pozornosti, ki pa jim ni naklonjena. Ambrušani pač v tem trenutku ne želijo kompromisa, temveč dejanja ali vsaj trdne obljube.

5.Peti dan se odločijo izsiliti prisotnost kakšnega člana vlade, ki bi ponudil rešitev. Drugače bodo ostali ob ciganskemu naselju in protestirali. Pride Mate, ki obljubi, da se cigani ne vrnejo in da bodo Romi odšli od tu. Romi privolijo, ambrušani so razumljivo zadovoljni. Do drugega kroga ni resnih lokacij, prva pa se pojavi v Ivančni Gorici dan po tem, ko je ponovno izvoljen župan. Po prostestiranju občanov Malega Huda občinski odbor poda sklep,da nimajo lokacije za družino Strojan.

6.Pričnejo se protestni odbori in občinski sklepi tudi v drugih občinah, a le Zoran Jankovič ošteje protestnike na lokaciji, ki jo je sam predlagal. V iskanje naj bi bila vključena celo cerkev. Po daljših manjših protestih in napadu Hanžka, da je umrla pravna država v Sloveniji, postane popularen rek, da je pri reševanju Ambrusa "odpovedala cela država". Za cigane ni lokacije.

7. Na Piramidi Jelinčič napade cigane in zmaga z veliko večino plačljivih glasov. RTV Slovenija ofenzivno napade predsednika SNS, ker naj bi zagrešil kaznivo dejanje (zdaj celo, da je rušil vodstvo). Zgražanje stroke nad obliko oddaje in (verjetno) resnico ob zlorabljenem pretiranem sočutju do "romske manjšine" uvede sociologijo v dialog. Nekako v tem obdobju odstopi Zver, je odstopljen B.Slak in cigansko problematiko prevzame Janez Podobnik, kateremu se romi izmikajo in ob številčnih dezinformacijah, ki so deževale od naselitve ciganov v Postojno, se jim celo uspe vrniti v Ambrus, kjer jih Ambrušani sprejmejo brez večjih ugovorov. Nihče več ne govori o dnevu, ko so cigani prostovoljno bili odpeljani v Postojno v neogrevane prostore brez vode.

8. Ruši se črna gradnja, a se še vedno niso procesuirale vse ovadbe, ki jih je preko mere že samo v Postojni. Strojanovi napovedujejo odškodninsko tožbo zoper državo, občino in svoje krajevne skupnosti.

Dokazano so vsi trije posilili deklico. Še povedano je kako so to naredili. Samo se je morala zaradi groženj umakniti, ker bi jo ubili, pa še vse njene sorodnike, ker naša policija ni sposobna prič niti zaščitit.

In taki se še vedno sprehajajo okoli po sloveniji. Sej niti ne vedo več kje točno je več kot polovica strojanov. In potem se sprašuješ, zakaj človek nebi imel orožja doma!!!

Hipotetičen primer:
- kaj če jaz prijavim, da me je npr. nebivedu skušal ubiti, mi ukradel mesečno plačo, itd.;
- izkaže se, da ni dokazov (npr. nebivedu je ravno v času domnevnega poskusa umoka in posilstva zaustavljal policiste na drugem koncu Slovenije, najde se priča, ki potrdi, da sem plačo zapil,...) in potem, ko sem opozorjen, da bom kazensko odgovarjal za krivo ovadbo, ovadbo umaknem;
- jaz zadevo objavim na netu in razglasim, da me je nebivedu z grožnjami prisili, da si nisem upal pričati;
- razglasim, da je nebivedu na podlagi objavljene dokumentacije kriv, čeprav ga za krivega sodišče ni razpoznalo, ter trdim, da pač sodišča danes ščitijo politične desničarje.

Vprašanje za pravnike: kako možen je takšen hipotetičen primer? Se takšni primeri v sodni praksi dogajajo?

Ali me nebivedu v tem primeru lahko toži ker se lažem, da je kriv, čeprav v resnici ničesar od očitanih dejanj ni storil?

Ali pa lahko nebiveduja jaz civilno tožim (in potem, ko izgubim razglasim, da so sodišča pa res pristranska)?

V bistvu je to prav žalostno - da so v Sloveniji danes še otroci, ki živijo v takšnih razmerah.

Meni se ne zdi preveč smešno.

MadMicka, da sramota je, da niso tudi sodnici podrli črne gradnje. Ali je bila odločba izdana za ga. "Mama" Belič?

Vendar ne, ni sramota, da so Strojanovim podrli črno gradnjo, ker je bila odločba v skladu z zakonom izdana!

Pravna država deluje tako, da zakon velja za vse, pa če ima oseba male otroke ali pa če je oseba sodnica!

Kolikor je meni znano, naj bi pravna država delovala tako, da se ne bi ozirala na male otroke, ali pa na finančno stanje osebe.

Sprašujem zaradi tega, ker glede na izjave MadMicke razumem, da naj država ruši črne gradnje, samo če ima človek alternativno prebivališče.

Naj se torej vsi, ki nimajo svojih nepremičnin, požvižgajo na zakon, ter si naredijo nepremičnine na nelegalen način?

Vsakomur, ki ima črno gradnjo, bi (seveda, če je zakonsko dokazano in je odločba izdana) morali podreti črno gradnjo, pa če je sodnica ali pa če je Rom!

Bi pa prosil pravnike, da odgovorijo na naslednje vprašanje.

Ali je človek lahko prijavljen, ter živi na zemljišču, ki ni namenjeno bivanju (v tem primeru, bivališče nad vodnim zajetjem)?

Matthai očitno še vedno ne verjameš, da je del Strojanovih kriminalcev in še vedno misliš, da so revčki. Na žalost si revček tukaj samo ti, ker so te zelo dobro obrnili - dokaz;
Dokler ima mama jelka polno denarnico denarja in njeni vnučki naokoli skačejo bosi pri -1 stopinji, je to zame zloraba otroka s strani Strojanovih in izrabljanje otrok za dosego njihovih ciljev. Ti pa skačeš naokoli in zato kriviš državo, ambrušane in ne vem koga vse, ker ne znaš spregledat in ne vidiš kako te obračajo eni navadni kriminalci.

ZameN je njvečji kriminalec med vsemi je ravno ta stara mama jelka - zlorablja otroke in z denarjem, ki ga dobi za te otroke(otroške doklade in podobno) ne kupi tem otrokom oblek in obutve, ampak si ta denar zadrži zase, otroci pa morajo bosi naokoli skakat.

Zate sem pa očitno jaz večji kriminalec, ker nisem tako ozkogleden kot ti.

MadnesMatt pravi: "Kolikor je meni znano, naj bi pravna država delovala tako, da se ne bi ozirala na male otroke, ali pa na finančno stanje osebe."

NAVEDENO JE NERESNICA.

Sodobna pravna in demokratična država še kako upošteva socialne razmere tistega, ki je v postopku. To velja tako za kazenski postopek, kot celo za civilni postopek!! Zakaj? KER SODOBNA DRŽAVA JE SOCIALNA DRŽAVA.

Otrok se kar tako ne more vzeti. Ker če bi se jih vzelo vsakih staršem, ki niso ravno zgledni, bi bilo v moji okolici polstaršev brez otrok.

Zanima pa me, kdaj bodo porušili tistih šest greznic v Ambrusu, ki so črne gradnje in ki onesnažujejo podtalnico ter kdaj bodo rušili celjski stadion?

Glede posilstev mi pa nebivedu prosim povej, kdo izmed glavnih nasptornikov Romov v Ambrusu je bil obsojen in šel sedet zaradi posilstva (za razliko od Strojanovih, ki niso bili obsojeni). Če si seveda to upaš javno povedati.

Slovencu bi otroka seveda odvzeli, če bi moral pozimi na minus bivati v šotoru. Sej to je najbrž tudi tebi jasno, Matthai?

Perci, se prvi socialna z romskimi otroci ravna slabše kot s slovenskimi? Žalostno je to, žalostno.