» »

Je perpetuum mobile možen: Maxwell-ov demon

Je perpetuum mobile možen: Maxwell-ov demon

1 2
3
»

Thomas ::

@bili - What?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

bili_39 ::

En tak zelo omejen sistem si postavil. Glede na množico dogodkov bi skoraj moral sistem obravnavati preko verjetnosti.

Če obstaja od 0 različna verjetnost, da ena masna točka preskoči drugo, potem verjetno obstaja tudi neka od nič različna verjetnost, da bo se bo ena točka pojavla preko ničle in potovala vzporedno z neovirano dalje.

bad_dog ::

Zanimivo tole o neskončnosti in paradoksih...

Ob vsem tem sem dobil en preblisk.
Predpostavimo da mečemo kocko. V končnem številu metov zna vsak srednješolec izračunati verjetnosti posameznih dogodkov (npr. da pade ena 6-ka, da padejo tri 4-ce zaporedoma...). Kako pa to izgleda v neskončnem času (neskončnem metanju kocke)??? Mislim, da se v takem sistemu zgodijo vsi dogodki (verjetnost le teh postane nepomembna), kar pomeni, da se istočasno zgodi, da pade samo ena 6-ka izmed vseh metov, kakor tudi da pade čisto vsak met 6-ica. Enako je z vsemi ostalimi števili, kakor tudi njihovimi permutacijami.

V kolikor sem zgrešil me popravite.

_marko ::

->Kako pa to izgleda v neskončnem času (neskončnem metanju kocke)???

Neskončnokrat pade enka, neskončno krat pade dvojka, neskončno krat pade trojka... etc.
Verjetnost, da se bo to vse zgodilo je pa 1.(če je smiselno sploh govorit o tem)

->kar pomeni, da se istočasno zgodi, da pade samo ena 6-ka izmed vseh metov, kakor tudi da pade čisto vsak met 6-ica.

Zakaj istočasno? Sej imaš neskončno časa.
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

bad_dog ::

->kar pomeni, da se istočasno zgodi, da pade samo ena 6-ka izmed vseh metov, kakor tudi da pade čisto vsak met 6-ica.
->Zakaj istočasno? Sej imaš neskončno časa.

Morda sem se malce nerodno izrazil. Mislil sem, da se ravnotako zgodi, da pade samo ena 6-ka, kakor tudi čisto vsak met 6-ica.

WarpedGone ::

z neskončnostni se igrat je nevarno. Če maš neskončno metov kocke, se v rezultatu skrivajo čisto vsi možni vrstni redi. Notr je tut zaporedje neskončno zaporednih šestic, pa neskočno zaporednih petic, pa neskočno zaporednih etc.

Neskončno minus neskončno je? Neskončno ali nič? :) Al oboje?
Zbogom in hvala za vse ribe

bad_dog ::

Ravno v tem sem mislil potegniti vzporednico z Thomas-ovim sistemom. Pri neskončnih sitemih "lahko" obstaja vse in hkrati nič!

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: bad_dog ()

Thomas ::

Bili,

Svet ki sem ga bil opisal, je originalni svet Newtona z G=0.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

bili_39 ::

Ja saj, jaz pa samo pravim, da je nevarno uporabljat zaključke iz takšnega sveta kjerkoli drugje.

V tem svetu je energija poniknila, napačno bi bilo (samo iz tega primera) ta zaključek generalizirat tudi za druge "svetove"

IMO vsaj.

Thomas ::

Sej jest ne generaliziram, da v realnem svetu bi pa energija poniknila. Sploh ne!

Samo to pravim, da v originalnem Newtonovem, kjer so možne masne točke in je prostor R3 - presenetljivo ponikne!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

bili_39 ::

Samo za Newtonov svet vemo, da ni ravno najboljši za opazovanje zelo malih ali zelo velikih problemov.

Za ta osamljen problem se pa strinjam z zaključkom (ne da bi to strinjanje imelo kakšno težo... :D )

edit: typo

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: bili_39 ()

Thomas ::

> Samo za Newtonov svet vemo, da ni ravno najboljši za opazovanje zelo malih ali zelo velikih problemov.

Jasno, da vemo. Toda, ko je Newtonov svet še veljal, brez kvantomehanskih in relativističnih popravkov, pa so tudi že imeli inštaliran zakon o ohranitvi energije, niso vedeli, da sta si sistema v nasprotju. Niso poznali zgornje finte, zgornjega paradoxa. Namreč, da je v strogo Newtonovem sistemu, s predpostavljeno neskončno deljivostjo prostora in časa, z masnimi točkami iz z gravitacijsko konstanto 0, možno narediti (anti)perpetuum mobile.

Če ga v realnem svetu ni, je to drugo. V idealiziranem Newtonovem ga je možno skonstruirati. Očigledno.

(Če pa bi bila gravitacijska konstanta od 0 različna, smo pa v tem primeru v enih mau drugačnih težavah. Če bi bila negativna, bi zadevo razneslo v hipu, če pa pozitivna bi tudi v hipu kolapsirala v svoje težišče - 0. Kar je dodatna zanimivost - za opisani (enodimenzionalni) primer - je težišče levo od vseh točk! Svašta!)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

bili_39 ::

V idealiziranem Newtonovem ga je možno skonstruirati


Idealiziranem! Več ali manj matematični konstrukt.

Kar se mi zdi zelo zanimivo je, koliko veliki glav (pa zares velikih) se je očitno ukvarjalo s temi problemi: Maxwell, tudi Newton (z alkimijo)... sploh ne vem, kdo se ni.

Thomas ::

> Idealiziranem! Več ali manj matematični konstrukt.

Sem kdaj kje trdil drugače?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Ampak moraš vedeti, da se je ta "matematični konstrukt" vsaj ene 200 let imenoval "fizika" ali kaj temu ustreznega.

Ljudje še danes pretežno verjamejo, da je prostor iz "Euclidovih točk, daljic, ploskev" in tako naprej.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

bili_39 ::

Še danes - nekje do sredine srednje šole, kar pomeni da za celo življene za ene pol ljudi.

Thomas ::

Nisem prepričan. Nisem prepričan, da na katerikoli šoli danes učijo - v rednem programu - da prostor pa morebiti ni neskončno deljiv, da ne spraviš več kot toliko mase znotraj sfere premera 1 meter in tko naprej.

Vsi ostali še vedno dobijo vtis, da prostor JE neskončno deljiv in da "črna luknja ima v središču singularnost". To je masno točko.

Posebno še zato to težko zveš, ker strunarji trenutno še vladajo. Oni pa svoje strunce jemljejo kot kontinuirane nitke zanihane v ene nevmkakšne harmonije.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

bili_39 ::

Omenijo (mislim vsaj) kvantno mehaniko, in če ne drugega pri modelu atoma omenijo načelo nedoločenosti. Kar se tiče singularnosti pa pojma nimam - tudi ne bi vplivalo na predstavo povprečnega (tudi nadpovprečnega) učenca.

Tisto prvo mislim, da je pomembno za splošno izobrazbo.

Pravzaprav bi v srednjo šolo dal brat Brysona - ja to bi bilo nekaj za popularizacijo.

_marko ::

Mene noben v srednji ni učil Heisenberga...
Thomas: ti bi pa kr hologramski princip učil v srednji šoli? :)
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

Thomas ::

Ja, kva pa!

Ma nej se kr pove kako je. Itak da je čudno, pa kaj! :)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

_marko ::

Sej ne da se ne strinjam, ampak potem pride pod vprašaj kvaliteta srednješolskih profesorjev.
Po mojem jih večina ne pozna niti Hawkingovega sevanja ...
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

Thomas ::

Znanost se razvija hitreje, kot jo uspevajo prenašat v šolske programe, da te parafraziram. :))
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

bili_39 ::

Pri šolskih programih je en problem, da morajo snov učenci znat. In če se stalno kopiči je tega hitro preveč.
To bi morali podat tako mimogrede, kot zanimivosti.

Po mojem jih večina ne pozna niti Hawkingovega sevanja ...


To po mojem ne bo držalo. Naravoslovci so, vsaj v srednjih šolah, v povprečju precej na nivoju. Sploh fiziki.

Saladin ::

Ni toliko problem v znanju profesorjev, ampak v metodah učenja.
Meni se je fizika zagabila, ker so nas učili le formule - brez pravega, real world konteksta.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

WarpedGone ::

Moj profks fizike (lahka naj mu bo zemlja) je dejal, da je osnovni greh to, da se v prvem razredu uči idealizirano seštevanje. In to potem 10 let.
Otrokom je treba servirat stvari kot so. Tuki mate integral, gremo deca. Bi bla srednja šole povsem druga pesem.

Vprašanje je, kdaj bo naše znanje takšno, da bo to nujno potrebno?
Zbogom in hvala za vse ribe

bili_39 ::

Tam nekje, ko bo za pozitivno dovolj znanje, ki ga v povprečju imajo dijaki čez eno leto.

Za pozitiven pristop pa potem animacija prfoksa, ne pa prisila. Saj, ko si enkrat izbereš predmete za maturo, jih boš menda ja želel obvladat. Za ostalo pa je prveč faktografije. Vsaj gledam kako gre sedaj mulcu.. :)

zigi ::

Thomas:
Če vas zanima, vam lahko opišem tudi, kako v takem svetu energija nastane.


Prosim :)

Thomas ::

Sej so že povedali. Kotališ tiste kroglice, da padejo dol, na tvoj mlinček, ki žene generator. Samo zelo majhen del dobljene elektrike porabljaš nazaj, za dobavo kroglic. Nikoli jih ne zmanjka, ker 1. vedno nadomestiš z 2. itd.

Samo poeleganti še zadevo, pa bo!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
1 2
3
»


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Kaj se zgodi? (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
655523 (4020) kitzbrado
»

Notranja sila pospeši težišče? (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
1748325 (6145) t909
»

padajoce masne tocke

Oddelek: Šola
81255 (1050) Loki
»

"Točkovni" vrtinec

Oddelek: Znanost in tehnologija
402360 (1646) Thomas
»

Perpetuum mobile?

Oddelek: Loža
463700 (3308) Thomas

Več podobnih tem