Prijavi se z GoogleID

» »

Česa računalnik ne bo nikoli mogel, kar človek pa lahko?

Česa računalnik ne bo nikoli mogel, kar človek pa lahko?

strani: « 1 2 3 ... 5

Thomas ::

Odpiram to temo, kot je Roadkill predlagal.

Torej, kaj po vašem?

Po moje, take stvari zagotovo ni.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

[BeN] ::

Čustva bi ga znala zje*** po moje :)
--- --- --- --- --- --- --- --- --- --- --- ---

bond007 ::

Mogoče zavedati se samega sebe, čeprav lahko, da tudi - če mu le pustiš dosti časa. No pa ko se bo (če se bo) zavedal, zagotovo ne bo mogel (no tukaj bolj paše smel) početi, kar se mu bo sprdnilo (upam vsaj:\ ).

hamax ::

to je tezko rect, ker konc koncev, so tud nasi mozgani samo en zelo kompleksen racunalnik(program).
čustva so zanimiva stvar, ampak navsezadnje, so samo odziv na neko situacijo, kar pa bi se racunalnik dal naucit.
mogoce je custvo, ki ga racunalnik nebo zmogel, ljubezen.
problem ljubezni je, da ga se ljudje ne razumemo, zato bi racunalnik tazko naucili ljubiti.
ko pa jo bomo razumeli, pa mislm, da bo tud to mogoce.

EDIT: čestitam za temo.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: hamax ()

blank3 ::

Pomoje ni neke meje.

Človek je en zelo kompleksen računalnik, ki je zelo dojemljiv za okolico. Če bi bil računalnik tako kompleksen in dojemljiv za dražljaje, bi bilo to to - seveda pa bi mu moral napravit še ene par kolegov. :)
Zelo sem zaposlen. Potreboval bi brezcasje... vsaj za nekaj casa.

Roadkill ::

No, bom jaz za uvod napisal nekaj tistih "generičnih", ki jih ljudje večkrat poudarjajo (ali so jih poudarjali v preteklosti):

- Računalnik ne bo nikoli znal dokazovati zapletenih matematičnih problemov (katere je človek že dokazal).
- Računalnik ne bo nikoli znal pisati poezije.
- Računalnik nikoli ne bo moral spesniti glasbe za orkester.
- Računalnik ne bo nikli znal improvizirati na jazz jam sessionu.

Rečeno je bilo tudi, da računalnik ne bo nikoli premagal človeka v šahu.

Trenutno gotovo obstaja kak človek, ki je prepričan, da računalnik še zelo dolgo ne bo svetovni prvak v GO-ju.

Mnogo ljudi je prepričanih, da računalnik ne bo nikoli tako sposoben sogovornik, da ga ne bi ločili od človeškega sogovornika.


Če nekako povzamem: veliko ljudi verjame, da računalniki nikoli ne bodo zmožni "prave inteligence". S tem, da nihče od njih "noče" definirati kakšna ta inteligenca je, in v čem se razlikuje od "navadne inteligence".
Ü

hamax ::

- Računalnik ne bo nikoli znal dokazovati zapletenih matematičnih problemov (katere je človek že dokazal).
- Računalnik ne bo nikoli znal pisati poezije.
- Računalnik nikoli ne bo moral spesniti glasbe za orkester.
- Računalnik ne bo nikli znal improvizirati na jazz jam sessionu.


-dokazovanje problemov...hmmm...z dovol dobrimi matematicnimi algoritmi, zakaj pa ne.
-kaj pa je poezila? reces racunalniku, da mece random besede, pa mas poezijo :)) tuki je podobn probem kot pri custvih. ko bo racunalnik imel custva, bo verjetno znal pisat tud poezijo.
-glasba je le improvizacija po dolocenih pravilih(algoritmih). spet pa se pojavi podoben problem kot pri poeziji.

Zvedavec ::

> Računalnik ne bo nikoli znal pisati poezije.

Pri tehle bolj umetniških zadevah je treba stvar malo bolj definirati, drugače bomo hitro pri podobni težavah, kot kadar se kakšna žival loti abstraktnega slikarstva.

Seveda lahko računalnik naključno spesni glasbo, še kakšna pravila harmonije lahko upošteva pri tem, da ne bo ravno popolnoma neposlušljiv hrup. Računalnik bi moral narediti nekaj dovolj dobro, kar pa je hud problem definirati.

Po drugi strani pa tega ne zna narediti tudi velika večina ljudi.

neres ::

Želja po samem obstoju. Torej računalnik ne bo vedel zakaj naj sploh obstaja. Od kje naj dobi motivacijo? Kaj naj mu bo smisel obstoja?

Roadkill ::

Zvedavec:
Jah ni problem določiti, kdaj je računalnikova poezija (glasba) dovolj dobra, da lahko rečemo, da je na ravni človeške.

Izvede se turingov test in se pokaže. Turingov test na wikipediji.
Ü

Thomas ::

Zlahka ga pripraviš do tega, da mu je njegov obstoj najpomembnejši od vsega. Če ravno želiš.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

neres ::

Ja, ampak ne bo znal odgovoriti na vprašanje "Zakaj obstajaš?". Po mojem mu bo manjkalo tiste prave domišljije/ustvarjalnosti, da bi dal en "človeški" odgovor... torej da ne bo zgolj sprogramirano odgovoril "Ker mi je to najbolj pomembno."

kekz ::

Na faksu nam je rekel profesor računalništva: "Otrok in urnikov računalniki nikoli ne bi smeli delati." :D

Saladin ::

Zgornja meja računalnikove zmogljivosti je enaka zgornji meji človeškega znanja o dotični zadevi.

-Računalnik ne bo znal ljubiti dokler ne bomo popolnoma razumeli in uspeli simulirati človeška čustva.
-Ne bo znal slikati ali pisati poezijo, dokler ne bomo znali točno definirat, kaj naredi dobro umetnost in kako točno se jo ustvarja.
-Ne bo znal improvizirati dokler ne razvozlamo, kako točno možgani sprocesirajo improvizirano rešitev na problem. Še več - ni dovolj, da računalnik "zna" improvizirat - mora tudi imeti sposobnost fizičnih samomodifikacij, ki omogočajo rešitev problema.
...

Skratka, dokler popolnoma ne razumemo, kako deluje človeški um (edini primer napredne inteligence, po katerem se lahko vzgledujemo) in dokler ne razvijemo tehnologije, ki jo je sposobna popolnoma simulirati oz. izvajati, bodo računalniki omejeni z temi parametri.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Brane2 ::

ne vidim, zakaj bi bila neka taka meja.

Mislim celo, da prihaja čas, ko se bodo računalniki v naši prisotnosti pogovarjali na načine, ki jim ubogi ljudje lahko sledimo, iz čiste vljudnosti in da si bodo naše neumnosti in omejitve pojasnjevali s saj "on je samo človek".
On the journey of life, I chose the psycho path.

MTm2H37rqt7B ::

Sam sebi vzeti "zivljenje".

Saladin ::

da si bodo naše neumnosti in omejitve pojasnjevali s saj "on je samo človek"

Morda res.
Ampak za to morajo prvo pridit na našo stopnjo. In kako naj jim to zagotovimo, če še sami sebe ne razumemo popolnoma?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Brane2 ::

Zakaj bi se morali pred tem sami razumeti ?

A to pomeni da noben froc ne more biti pametnejši od staršev, ker lahko ve največ toliko kot oni ?
On the journey of life, I chose the psycho path.

Saladin ::

Neprimerna primerjava.
Froc je že od rojstva skoraj enakovreden odraslim. Ima že spogramirane vse predpogoje in potrebuje le nekaj osnovnih okoliščin, da postane enakovreden odraslim ali jih celo prekosi.
Pri računalniku pa moraš te predpogoje ustvarit. In edini način za to (ker pač ne rojevaš sprogramirane računalnike) je da ročno sestaviš človeka oz. računalnik.
Zato pa potrebuješ popolno znanje o njegovem delovanju in razmišljanju.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

neres ::

Sam sebi vzeti "zivljenje".

Kaj pa če mu obljubiš nebesa po smrti? Robotski samomorilski skrajneži?

hamax ::

otrok doloceno znanje podeduje. naprimer osnovna custva. veselje, zalost, jezo...
racunalnik pa tega nima, zato ga mormo mi naucit. ce pa mi ne razumemo, pa je nemogoce, da bi naucil racunalnik.

ce racunalnik neve kaj mu je vsec in kaj ne, nemore delat dobre glasbe.

Maria ::

Poleti pri sončenju porjaveti in pozimi to barvo izgubiti.;)

Maria

p.s Pozor, definicija teme govori o računalniku in ne robotu.

hamax ::

in v eiflov stolp se tud ne more spremenit :\

Brane2 ::


Neprimerna primerjava.
Froc je že od rojstva skoraj enakovreden odraslim. Ima že spogramirane vse predpogoje in potrebuje le nekaj osnovnih okoliščin, da postane enakovreden odraslim ali jih celo prekosi.



To sploh ni res. Otrok je ob rojstvu na ravni debila in potrebuje dolgotrjno vzgojo in šolanje, da sploh lahko začne upati na to, da bo kdaj prekosil starše.


Pri računalniku pa moraš te predpogoje ustvarit. In edini način za to (ker pač ne rojevaš sprogramirane računalnike) je da ročno sestaviš človeka oz. računalnik.


materialno gledano se računalniki že kar nekaj let "rojevajo". Tovarne jih dobesedno bljuvajo ven v neznanskih količinah. Za ta namen so povsem dovolj blizu naravnemu rojevanju.

Kar pa se šolanja in vzgoje tiče, gre samo za "bootstrap"- vpis osnovnih veščin, s pomočjo katerih se lahko naučijo novih- koneckoncev tako, kot pri šolanju otrok.


Zato pa potrebuješ popolno znanje o njegovem delovanju in razmišljanju.

Pravzaprav ti to ne sme biti cilj. Če bi se gnal za tem, bi ti računalnk bil vedno le nekakšen kalkulator. Rabiš tak sistem, ki ga boš spravil čez koleno samospoznanja, naprej pa se bo odpravil sam...
On the journey of life, I chose the psycho path.

DexterBoy ::

Tole sem si zapomnil še ko sem bil v osnovni šoli (sedaj vozim Kristusova leta :D).
Na TV-ju je bila ena odaja, v kateri je nastopal takrat poznan (in popularen) dr. Peter, katerega priimek si nisem zapomnil. Takrat je "domoval" na IJS-ju, danes najverjetneje v pokoju... skratka, tole je imel napisan na tabli (citat), ko je ravno razlagal o možnostih umetne inteligence:
- Draga, greva ven?
- Ja, lahko.
- Kje so ključi?
- Na omarici.
Pričujoči dialog moža in žene. Kot vidite, odpira tehle 4 vrstic za računalnika preveč kombinacij, da bi jih sprocesiral v realnem času. Prvo vprašanje se lahko nanaša na kino, trgovino, obisk tašče :)) , sprehod v parku... Odgovor je razumljiv, ponovni odgovor žene pa zopet poraja mnoga vprašanja, ali so bili mišljeni ključi od avta, stanovanja, garaže, vikendice...
Malo v premislek:P , sploh pa, ali si želite, da bi se računalniki razvili do 5. stopnje, pri kateri naj bi bili sposobni tega, kar omenja Thomas? Osebno sem istega mnenja, kot ga je moj profesor za računalništvo na faksu: ne želim si takih računalnikov, ker bi potem MI bili ODVEČ na tem planetu.
Tako je to...
Ko ne gre več, ko se ustavi, RESET Vas spet v ritem spravi.
http://www.avtofil.si/

Brane2 ::


Pričujoči dialog moža in žene. Kot vidite, odpira tehle 4 vrstic za računalnika preveč kombinacij, da bi jih sprocesiral v realnem času. Prvo vprašanje se lahko nanaša na kino, trgovino, obisk tašče


Akademiki so face. Ne samo, da lahko vedno najdejo učen izgovor za lastne polomije, ampak na to temo ponavadi objavijo kako delo, za katerega fašejo še točke, jih citirajo etc... :\
On the journey of life, I chose the psycho path.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()

neres ::

- Draga, greva ven? - Ja, lahko. - Kje so ključi? - Na omarici.

Greva ven? Če je ura 21.00 potem odpadeta trgovina in tašča, ker je za oboje prepozno.
Kje so ključi? Lahko da imata samo en komplet ključev, kjer so od stanovanja+avta. Lahko je kino 50m od stanovanja in od avta ne pridejo v poštev...
V glavnem računalnik bo seznanjen z okoliščinami. Če ne, bo pač vprašal ženo kaj misli, kot bi to naredil človek.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: neres ()

Saladin ::

Otrok je ob rojstvu na ravni debila in potrebuje dolgotrjno vzgojo in šolanje

Ima pa zato pripravljen ves genski material, iz katerega bo nastal človek.

materialno gledano se računalniki že kar nekaj let "rojevajo"

Ampak ti računalniki niso (in še dolgo ne bodo) "otroci.
Laptop lahko ostane le laptop. Lahko mu daš več spomina, več procesorske moči, trdega diska,... AMpak ne more se sam razvijati niti mu ti ne moreš pomagati, da postane nekaj več. Enostavno nima predpogojev za to. Ni bil narejen za to.
In ne more biti narejen za to, dokler ti ne razumeš, kaj vse je potrebno, da bo lahko postal to in znanje, da to ustvariš.

Zato pa potrebuješ popolno znanje o njegovem delovanju in razmišljanju.

Pravzaprav ti to ne sme biti cilj. Če bi se gnal za tem, bi ti računalnk bil vedno le nekakšen kalkulator

Čisto napačno.
Človeški um je nekaj povsem drugega od navadnega kalkulatorja in razum,evanje delovanja možganov je ključ do razumevanja delovanja AI in predpogoj za ustvarjanje AI.
Druga alternativa je, da greš razvijat um, ki deluje drugače od človeškega, ampak da ga v vseh vidikih vseeno prekaša.
Lahko poskusiš, ampak grantirano ti bo lažje narediti umetno kopijo človeških možganov kot pa ustvarjanje povsem nove zavesti iz nič.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

hamax ::

dexter pomoje je ta dialog otrocje laher za racunalnik.
Greva ven?
-ura je 21. ostane mu od vseh moznosti naprimer: vecerja, pijaca, kino, keglanje.
odgovor: seveda, kam pa bi sla(to bi verjetno odgovoru moski, ce ze prej v dialogu ni omenjeno)
Kje so kluci?
-ven greva, se pravi, rabiva kluce od hise in od avta. ce je avto v garazi, se od garaze.

taki dialogi za racunalnik niso problem, le da ima dovolj veliko bazo podatkov.

Brane2 ::


Otrok je ob rojstvu na ravni debila in potrebuje dolgotrjno vzgojo in šolanje


Ima pa zato pripravljen ves genski material, iz katerega bo nastal človek.


Kakšne veze ima sedaj genski material z vsem ? Saj brez skrbi in vzgoje bi iz vsega tega genskega materiala ostal le kup gnilobe ali pa solidno kosilo za kako žival...
Tvoj point je bil,d a otrok ima vse kar rabi. Ima neko osnovo, še zdaleč pa nima vsega, kar rabi.


Ampak ti računalniki niso (in še dolgo ne bodo) "otroci.


Dilema te teme se nanaša na poljubno dolg čas in ne sedanjost. Ukvarja se z morebitnimi fundamentalnimi preprekami, ki bi stale umetnemu umu, da preseže naravnega.
Ne pa z omejitvami tekočih modelov, ki so btw nekih 60 let stran od prvih poskusov z releji.


Laptop lahko ostane le laptop. Lahko mu daš več spomina, več procesorske moči, trdega diska,... AMpak ne more se sam razvijati niti mu ti ne moreš pomagati, da postane nekaj več. Enostavno nima predpogojev za to. Ni bil narejen za to.


Tudi tvoj dedek mogoče ni bil narejen za misleca ampak za mesarja. To še ne pomeni, da človeški rod ni imel mislecev.


In ne more biti narejen za to, dokler ti ne razumeš, kaj vse je potrebno, da bo lahko postal to in znanje, da to ustvariš.


Ti potrebuješ samo toliko znanja, da spraviš pod pokrov nadkritično maso inteligence. Pravzprav le zadosti CPU horsepower in pa nekaj fundamentalnih pravil, kako izoblikovati nova pravila.
Takrat bo stvar zagorela dalje sama.


Čisto napačno.
Človeški um je nekaj povsem drugega od navadnega kalkulatorja in razum,evanje delovanja možganov je ključ do razumevanja delovanja AI in predpogoj za ustvarjanje AI.


Najbrž bi s tem dobili brco v rit, ki bi nas spravila nekaj korakov naprej. Ne vidim pa, zakaj je to nujno. Narava je imela z nami svoje cilje in doseči jih je hotela s svojimi prijemi.

Mi imamo lahko za AI druge cilje, druge materiale in druge prijeme. Pač našim možnostim/situaciji/znanju itd primerno. Itak se po bootstrapu stvar lahko sama preoblikuje, kot se ji zdi optimalno.



Druga alternativa je, da greš razvijat um, ki deluje drugače od človeškega, ampak da ga v vseh vidikih vseeno prekaša.
Lahko poskusiš, ampak grantirano ti bo lažje narediti umetno kopijo človeških možganov kot pa ustvarjanje povsem nove zavesti iz nič.


Ne vidim, kakšno garancijo mi o tem lahko daš ti. Sam nisem sodeloval pri ničemer podobnem,s klepam na podlagi tega, kar vem o elektroniki, procesorjih itd- torej sem v bistvu laik.
Če imaš ti v rokah močnejše karte, prosim na dan z njimi. Razen če seveda ne planiraš svetovne prevlade in ti je zmanjkalo trupel za teste že v prototipni fazi... >:D
On the journey of life, I chose the psycho path.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()

hamax ::

um človeškega otroka se je prilagodil na to, da ima ob rojstvu nekoga, ki skrbi zanj.
imas pa zivali, ki ob rojstvu znajo poskrbeti zase(npr. zelve).
ce otroka prislons ob josko, bo zaceu pit mleko, ce ga udars, bo zaceu jokat. ce pa pc postavs od strom, se nau prklopu, ce po ekranu mahns, nebo joku...
to so tiste osnove, ki jih otrok ma, pc pa ne.

Brane2 ::


imas pa zivali, ki ob rojstvu znajo poskrbeti zase(npr. zelve).
ce otroka prislons ob josko, bo zaceu pit mleko, ce ga udars, bo zaceu jokat. ce pa pc postavs od strom, se nau prklopu, ce po ekranu mahns, nebo joku...
to so tiste osnove, ki jih otrok ma, pc pa ne.


Ever heard of Plug'n'Play ? :D
On the journey of life, I chose the psycho path.

Thomas ::

V naravi tehnologije je, da eskalira. Kakor je to tudi že v naravi njene predhodnice, biologije.

Le da gre mecha dosti hitreje po tej poti, kot pa orga.

Nimaš kej balinat.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Saladin ::

Saj brez skrbi in vzgoje bi iz vsega tega genskega materiala ostal le kup gnilobe ali pa solidno kosilo za kako žival...

Brez vzdrževanja, napajanja in primernih razmer bo tudi računalnik slabo deloval, če sploh. Vseeno se pa ne bo mogel razvijat.

Ampak ti računalniki niso (in še dolgo ne bodo) "otroci.


Dilema te teme se nanaša na poljubno dolg čas in ne sedanjost.

Saj tudi jaz ne govorim o današnjih računalnikih, ampak o današnjem principu izdelave in delovanja računalnikov. Računalniki se ne razvijajo (sami), in ne nimajo inteligence. Le programiranje. Omejeni so v tem sklopu. Sprogramiraš lahko le tisto, kaj razumeš.

Tudi tvoj dedek mogoče ni bil narejen za misleca ampak za mesarja. To še ne pomeni, da človeški rod ni imel mislecev.

Človeški rod se razvija. Ima evolucijo in mutacije. Ups and downs. Računalniki pa stagnirajo oz. jih razvijamo le v skladu z našimi dognanji.

in pa nekaj fundamentalnih pravil, kako izoblikovati nova pravila.

kar pa (najverjetneje) ni le en majhen sklop pravil, ampak en gromozanski, uravnovešen in zapleten sklop. In od kje boš vzel navdih?

Narava je imela z nami svoje cilje in doseči jih je hotela s svojimi prijemi.

Again, evolucija. Računalniki sami ne evoluirajo, ampak njihov razvoj teče vzporedno z nami. Naše znanje vodi razvoj računalnikov. Če tega znanja ni, mar boš potem zaupal sreči, da bo naredila AI? Da bo nek programer slučajno spisal pravi AI?
Morda bo. Ampak le, ko bo imel dovolj znanja o AIju, ne prej.

Ne vidim, kakšno garancijo mi o tem lahko daš ti (da je lažje kopirat človeški um, kot pa ustvarit popvsem drugačnega in ob tem še enako sposobnega).

Ljudje vedno jemljemo navdih iz svoje okolice. Če hočeš letet, boš vzel za vzor ptico. Za plavanje ribo. Za skakanje kobilico ali bolho.
Za Um pa boš vzel najboljše, kar ti za to okolica nudi. Človeka.

Pozabil sem še eno varijanto. Lahko tudi izhajaš iz genov. Če bo dokončno razumel gen (oz. delovanje celic), bi morda začel na mikroskopskem nivoju. Sprogramiraš umetne gene, ki potem naredijo umetnega človeka z umetnimi možgani.

Ampak to so vse varijante.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Brane2 ::


Brez vzdrževanja, napajanja in primernih razmer bo tudi računalnik slabo deloval, če sploh. Vseeno se pa ne bo mogel razvijat.


Lahko bo izvajal svoj program. Tako kot človek.


Saj tudi jaz ne govorim o današnjih računalnikih, ampak o današnjem principu izdelave in delovanja računalnikov.


Ampak vseeno se vežeš na "danes". Tema pa ni vezana na določeno obdobje. Kdo pravi, da bodo jutrišnji računalniki sploh podobni današnjim ?


Računalniki se ne razvijajo (sami), in ne nimajo inteligence. Le programiranje. Omejeni so v tem sklopu. Sprogramiraš lahko le tisto, kaj razumeš.


To že kar nekaj časa ni več res. Računalniki že dolgo evoluirajo s pomočjo računalnikov. Resda je vmes še človek, vendar vse več dela prevzemajo računalniki.
Mnogih stvari brez računalnikov sploh ne bi bilo. Mnogih rešitev brez njih sploh ne bi razumeli.


Človeški rod se razvija. Ima evolucijo in mutacije. Ups and downs. Računalniki pa stagnirajo oz. jih razvijamo le v skladu z našimi dognanji.


Vsakih par let podvojijo svojo moč. Pred 12 leti sem še naveliko vihtel flopije, sedaj imam na mizi 30 prastarih CDjev( ki nesejo "samo" 450+ flopijev), eno torto že skorajda starih DVDjev (ki nesejo samo 6 strarih CDjev) in čakam na Blueray do konca leta ( ki nese samo 10 DVDjev) oziroma holografske ploščke, ki bodo zunaj mogoče nekaj mesecev pozneje in nesejo nekako 6 Buerayev- no, bodo nesli.

Ampak, če se omejimo samo na DVDje ali 3.000 flopijev izpred 12 let. 3.000-kratni prirastek v recimo 15 letih. Ajde, naj bo 20. Lahko najdeš nek evolucijski primer, ki bi se temu približal ?


kar pa (najverjetneje) ni le en majhen sklop pravil, ampak en gromozanski, uravnovešen in zapleten sklop. In od kje boš vzel navdih?


Kdo pa pravi, da ga rabiš ? Stvar lahko razviješ evolucijsko. Vidiš kajj dela, kaj ne dela in temu ustrezno razvijaš stvari oziroma se vse bolj razvijao same.


Again, evolucija. Računalniki sami ne evoluirajo, ampak njihov razvoj teče vzporedno z nami. Naše znanje vodi razvoj računalnikov.


Zaenkrat še, čeprav lahko rečeš, da stroji prevzemajo vse več mentalnih nalog, kis o bile prej v domeni ljudi.



Če tega znanja ni, mar boš potem zaupal sreči, da bo naredila AI? Da bo nek programer slučajno spisal pravi AI?


Bah,spet neke kreacionistične fore. Ravno tako kot so včssih težili, da evolucije ni in da človek že ni nastal brez Boga.
Tako kto je evolucija pripeljala do človeka, pelje sedaj dalje. Ta človek je začel uporabljati svoje talente v iskanju novih možnosti.
Evolucija je pravkar prešaltala v višjo prestavo.


Morda bo. Ampak le, ko bo imel dovolj znanja o AIju, ne prej.


To ni enako temu, da to ne bo nikoli. Ali da bo človek moral vedeti pred tem vse o sebi ali o AIju, ki ga je naredil.



Ljudje vedno jemljemo navdih iz svoje okolice. Če hočeš letet, boš vzel za vzor ptico. Za plavanje ribo. Za skakanje kobilico ali bolho.


Mi lahko najdeš kakega odličnega letalca v ptičjem svetu, ki ima propeler v kljunu ? Ali recimo turboreakcijski motor v riti ?
Če se prav spomnim, so vsi poskusi mahanja s krili neslvno propadli.

In kaj v živalskem svetu je vzel snovalec bencinskega motorja za vzor ?

Ja, vzori ti lahko prihranijo nekaj razmišljanja, niso pa zlati metek za vsak problem.


Za Um pa boš vzel najboljše, kar ti za to okolica nudi. Človeka.


Mogoče res, mogoče ne. Ravno tako kot pri mnogih drugih stvareh.


Pozabil sem še eno varijanto. Lahko tudi izhajaš iz genov. Če bo dokončno razumel gen (oz. delovanje celic), bi morda začel na mikroskopskem nivoju. Sprogramiraš umetne gene, ki potem naredijo umetnega človeka z umetnimi možgani.


Ne vem, zakaj se toliko pališ na gene. Ti so lahko v tem okolju umetne inteligence prej brezvezna izguba energije in časa kot pa prednost.
Kaj je fundamentalno narobe s tem, da hardver svojega naslednika izdelaš, preseliš svoje podatke vanj in tovarna tvoj material uporabi za naslednji model ?
On the journey of life, I chose the psycho path.

jype ::

Thomas> Le da gre mecha dosti hitreje po tej poti, kot pa orga.

Razlog za to je, da je orga mecho začela razvijat na nivoju orge po miljardi let evolucije.

Ker je mecha še zelo na začetku svoje eksponentne krivulje, še vedno vztrajam, da bo še nekaj desetletij, preden bo računalnik sposoben "stopit korak nazaj in pogledat big picture".

Ker danes lahko pač primerja bite in bajte, ne pa tudi poljubnih količin podatkov z drugimi poljubnimi količinami podatkov.

Brane2 ::


Ker danes lahko pač primerja bite in bajte, ne pa tudi poljubnih količin podatkov z drugimi poljubnimi količinami podatkov.


katerih podatkov pa se ne da izrazit v "bitih in bytih" ?

Kot vem, je praktično vse v naravi kvantizirano in tako naravnost optimalno za "bite in byte"...
On the journey of life, I chose the psycho path.

Thomas ::

> Razlog za to je, da je orga mecho začela razvijat na nivoju orge po miljardi let evolucije.

Neumnost. Se tebi zdi, da so bili stroji kar od začetka na našem nivoju?

> Ker danes lahko pač primerja bite in bajte, ne pa tudi poljubnih količin podatkov z drugimi poljubnimi količinami podatkov.

Še ena neumnost. Kaj pa ni izrazljivo z biti? Kaj pa je tole "ne pa tudi poljubnih količin podatkov z drugimi poljubnimi količinami podatkov."

Povsem irelevanten si jype, škoda časa za ukvarjanje s tvojimi spisi.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

hamax ::

razlog za to, da se mecho razvija hitreje kot clovek je to, da mecho razvija clovek, za katerim je ze nekaj let evolucije.
clovek v masina vlaga znanje, ki ga je pridobival od kamene dobe dalje.

ko pa se bo mecho zacel razvijat sam, pa je vprasanje, ce se bo razvijal hitreje kot clovek.

je pa skoraj nemogoce primerjat razvoj racunalnistva z razvojem cloveka, ker je oboje zelo zelo relativno.
ali lahko razjoju cpu-ja iz 1Hz do 4GHz recemo velik napredek?

Azrael ::

Saladin kaj porečeš na tole?

1. Ne tako daleč nazaj je veljalo, da stroj nikoli ne bo znal oprati cunj, saj nima rok in drugič nima občutka, kako je prav in kako ne. Le zakaj imamo sedaj pralne stroje?:\

Zelo podobno razmišljanje je bilo prisotno tudi ob polomiji prvega tekmovanja DARPA z računalniško upravljanimi avtomobili. Že naslednje leto povsem druga slika.

3. Šahovskega velemojstra rešuje pred popolnim porazom proti stroju, samo še to, da je vsako tekmovanje prirejeno na slabšem stroju. Najprej super računalnik, potem domač PC, kaj bo naslednje: telefonček iz praška ali kakšen novodobni Tamagoči?
Nekoč je bil Slo-tech.

gzibret ::

> Kot vem, je praktično vse v naravi kvantizirano in tako naravnost optimalno za "bite in byte"...

Kot jaz vem to drži le delno. Valovna funkcija ni kvantizirana recimo. Tudi frekvenca fotona ni, čeprav so sami fotoni kvanti (khmmm, kaj je že zvezni spekter :\ ).

Čeprav se vse da kvantizirati poljubno natančno, če le imaš poljubno mnogo pomnilnika. Pa saj je oni trak v turingovem stroju neskončen.... Tako, da s tem nebi smelo biti problemov >:D
Vse je za neki dobr!

Brane2 ::

Že, ampak če take količine že kar nekaj časa povsem obladujemo s klasičnimi stroji in plavajočo vejico, ne vidim, zakaj tega ne bi mogli v bodoče.

Ali hočeš reči, da smo do tega lahko prišli, ker imajo človeški možgani neko privzeto možnost zavedati se valovne dolžine svetlobe poljubno natančno ?
On the journey of life, I chose the psycho path.

Brane2 ::


razlog za to, da se mecho razvija hitreje kot clovek je to, da mecho razvija clovek, za katerim je ze nekaj let evolucije.
clovek v masina vlaga znanje, ki ga je pridobival od kamene dobe dalje.


O.K. Ampak tudi tega znanja iz kamene dobe je bolj malo. Pravijo, da je človek pridobil v zadnjih par desetletjih več znanja, kot vsega skupaj od začetkov svojega obstoja do teh par desetletij nazaj.
Maso tega znanja so omogočili računalniki relativno nedavno.


ko pa se bo mecho zacel razvijat sam, pa je vprasanje, ce se bo razvijal hitreje kot clovek.


če bodo šle stvari naprej tako kto danes, mislim da to sploh ni vprašanje. Človek bo sodeloval v razvoju naslednjih generacij računalnikov vse manj. Ko se bo končno vžgala iskra AI, še tega ne bo več.
In ta iskra bi se znala dobesedno vžgati v T-2 style, čeprav upajmo ne tako destruktivno in nenadzorovano... >:D
On the journey of life, I chose the psycho path.

Vajenc ::

Računalnik bo z leti postajal preveč popoln (nezmotljiv) in v tem se bo ločil od ustvarjalnega razmišljanja ljudi. Veliko velikih iznajdb je ratalo po pomoti oz. po neuspelem poizkusu nečesa drugega. Ne verjamem, da se bo dalo sprogramirati "točno naključje", ki bi lahko velikemu računalu pomagalo odkrivati naključne neznanke.

Brane2 ::

Kjer so računalniki, so tudi OverKlokerji. Ziher se bo vedno kje najdu kak navit, ki bo delal napake zase in za vse druge... :D
On the journey of life, I chose the psycho path.

gzibret ::

> Ali hočeš reči, da smo do tega lahko prišli, ker imajo človeški možgani neko privzeto možnost zavedati se valovne dolžine svetlobe poljubno natančno ?

Ne, to nisem rekel.
Vse je za neki dobr!

Saladin ::

Lahko bo izvajal svoj program. Tako kot človek.

Človek piše svoj program.

Ampak vseeno se vežeš na "danes". Tema pa ni vezana na določeno obdobje. Kdo pravi, da bodo jutrišnji računalniki sploh podobni današnjim ?

Da ne bom zdej sto citatov navajal:
Ne dajem nikakršne omejitve računalnikom. Ko bodo dosegli tisto, kar nas naredi unikatne na Zemlji (zavest, čustva, osebnost, morala, samozadostnost, fleksibilnost...) bodo njihove možnosti skoraj neskončne.

1. Ne tako daleč nazaj je veljalo, da stroj nikoli ne bo znal oprati cunj, saj nima rok in drugič nima občutka, kako je prav in kako ne. Le zakaj imamo sedaj pralne stroje?:\

AI še zdaleč ni čista komputacijska moč in I/O vmesniki. Ti se hitro izpopolnjujemo. Poudarek je na njihovi kontroli, algoritmih programiranja - na način razmišljanjaki, ki sestavljajo AI. Mi počasi razvozlujemo te algoritme in male dele lahko že simuliramo, ampak simulirat možgane? Potrebno je veliko več predznanja o njihovem delovanju (bodisi praktični, biološki poizkusi ali teoretični v simulacijah). Ampak tega znanja še ni in brez njega ne moreš naredit AI podoben človeškemu (ki lahko razmišlja (in razume) veliko dinamičnih razsežnosti).
Ni problem narediti veliko malih, specializiranih algoritmov. Problem jih je povezati v eno veliko in učinkovito celoto. Problem pa je zato, ker tega ne razumemo niti pri naših možganih.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Brane2 ::


Človek piše svoj program.


Daj mi kak bistven primer. Ja, lahko spreminja določene paremtre tega, čemur je namenjen in to je to.

Enako lahko napišeš program, ki sam sebe spreminja. To še ne pomeni, da je že zaradi tega gospodar svoje usode.


Ampak vseeno se vežeš na "danes". Tema pa ni vezana na določeno obdobje. Kdo pravi, da bodo jutrišnji računalniki sploh podobni današnjim ?


Da ne bom zdej sto citatov navajal:
Ne dajem nikakršne omejitve računalnikom.


Evo citata iz tvojega prejšnejga posta:


Saj tudi jaz ne govorim o današnjih računalnikih, ampak o današnjem principu izdelave in delovanja računalnikov.


Torej se vendarle vežeš na "danes"....


Ko bodo dosegli tisto, kar nas naredi unikatne na Zemlji (zavest, čustva, osebnost, morala, samozadostnost, fleksibilnost...) bodo njihove možnosti skoraj neskončne.


Ne vidim, zakaj bi bil to pogoj. Zavest je precenjena, čustva so le privid, osebnost izhaja iz (samo)zavesti, samozadostnost je tudi stvar dogovora, sploh pa večina teh tvojih zahtev izhaja iz zahtev "mesa". Zakaj rabiš moralo, če ne poznaš fizične bolečine ? Še bolje je, če se zavedaš, da lahko z malo truda in časa izdelaš simulacijo za oboje, če bi ti bilo do razmetavanja časa, energije in CPU ciklusov.
Ali recimo do komunikacije z ljudmi.
Če si del nekega sklopa, ki ne pozna genetskega tekmovanja in boja do smrti ampak sodelovanje v cilju novih spoznanj, potem vzroki za zahteve po večini teh lastnosti povsem odpadejo.


AI še zdaleč ni čista komputacijska moč in I/O vmesniki. Ti se hitro izpopolnjujemo.


To praviš sedaj. Kdo bi lahko recimo 15 let nazaj napovedal, da bomo imeli danes rutinsko ob cestah računalnike, ki bodo spoznali avto in sami prebrali napis na tablici ?


Poudarek je na njihovi kontroli, algoritmih programiranja - na način razmišljanjaki, ki sestavljajo AI. Mi počasi razvozlujemo te algoritme in male dele lahko že simuliramo, ampak simulirat možgane? Potrebno je veliko več predznanja o njihovem delovanju (bodisi praktični, biološki poizkusi ali teoretični v simulacijah). Ampak tega znanja še ni in brez njega ne moreš naredit AI podoben človeškemu (ki lahko razmišlja (in razume) veliko dinamičnih razsežnosti).


Največji del možganske mase je zadolžen za čisto balastne naloge- kako prit do najboljše samice in čimveč mladičev. Tudi velika večina intelektualnih stvaritev je direktno usmerjena v to smer.
Kaj ti bo simulacija celotnih možganov ? Z njo pobereš maso povsem neuporabnih stvari, kot so lupljenje banane, skakanje z veje na vejo in mogoče kako ritualno obmetavanje z drekom.
Povsem neuporabna znanja, če si kos recimo silicija, ki se sprašuje o lastnem obstoju in išče nova znanja...
On the journey of life, I chose the psycho path.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()

iggy ::

Pozabili ste tudi omeniti, da računalnik težko razvije individualizem, kateri nas naredi ljudi tako različne in težke za doumet.
Hey, you're fat!

Zgodovina sprememb…

  • spremenila: iggy ()

pivmik ::

Ko bo računalnik znal vse kar zna človek potem ne bo več računalnik.
Če ne lahko rečemo kar da smo tudi ljudje računalniki.

Če tak računalnik, ki zna vse kar zna človek "uploadamo" v človeško telo/možgane dobimo psiho in fiziološko 100 procentnega človeka.

Nekako se mi zdi, da ta debata nima smisla (??WTF??pozna?ura??) :D
Gregor
strani: « 1 2 3 ... 5


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

A.L.I.C.E. - Artificial Intelligence Bot

Oddelek: Znanost in tehnologija
444126 (2488) CitroX
»

Evolucija razmišljanja

Oddelek: Problemi človeštva
261604 (864) donfilipo
»

ali res uporabljamo samo 10% možgan? (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
1149531 (6361) WarpedOne
»

Ali imajo računalniki lastno inteligenco? (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
903624 (2635) planetparty
»

Umetna inteligenca

Oddelek: Loža
361300 (959) Thomas

Več podobnih tem