Forum » Znanost in tehnologija » Česa računalnik ne bo nikoli mogel, kar človek pa lahko?
Česa računalnik ne bo nikoli mogel, kar človek pa lahko?
Saladin ::
Evolucija, ki je iz neke osnovne zavesti naredilo našo, napredno, je traja par milijonov let.
Računalniki evoluirajo le toliko, kolikor jih sprogramiramo. Na svetu so šele kakih 50 let.
Glede čustev in analitičnega razmišljanja tavamo v temi, zato tudi naši računalniki niso sposobni niti rudimentarne stopnje teh pojmov.
Lahko, da bo nekdo napisal program(e), ki bo eventualno privedel do Aija, ampak to se bo zgodilo le z pomočjo natančnega razumevanja narave naših čustev in naše inteligence. Oz. tisti, ki bo napisal tak program bo (hote ali nehote) tudi dokonlno razkril način našega razmišljanja.
Kdor bo pogruntal AI bo pogruntal naš um.
Računalniki evoluirajo le toliko, kolikor jih sprogramiramo. Na svetu so šele kakih 50 let.
Glede čustev in analitičnega razmišljanja tavamo v temi, zato tudi naši računalniki niso sposobni niti rudimentarne stopnje teh pojmov.
Lahko, da bo nekdo napisal program(e), ki bo eventualno privedel do Aija, ampak to se bo zgodilo le z pomočjo natančnega razumevanja narave naših čustev in naše inteligence. Oz. tisti, ki bo napisal tak program bo (hote ali nehote) tudi dokonlno razkril način našega razmišljanja.
Kdor bo pogruntal AI bo pogruntal naš um.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Saladin ()
gzibret ::
IMO je trenutno bistvena razlika med možgani in računalnikom ta, da možgani procesirajo paralelno, računalnik pa sekvenčno. Sicer zelo hitro, ampak še vedno zgolj sekvenčno.
IMO je masovni paralelizem procesiranja pri možganih velika prednost (in hkrati slabost).
Pa še nekaj je. V Sobotni prilogi (mislim, da tam) je bil nedavno nazaj en članek, kako se možgani nenehno obnavljajo in nadgrajujejo. Dogma, da je količina sivine ob rojstvu največja, nato pa le še pada, je ovržena. Pri pacientih, ki so prejemali kemoterapijo so po smrti ugotovili, da so se radioaktivni markerji vgradili v sive celice. To pomeni, da so celice rasle in se adaptirale. To tudi potrjuje, da če veliko misliš, povečuješ svoj IQ (in seveda obratno), hkrati pa zmanjšuješ tveganje za nevrodegeneracijske bolezni (parkinskova in alzheimerjeva bolezen recimo).
No, tega, da bi se procesorji sami nadgrajevali in povečevali število tranzistorjev, računalniki še niso zmožni.
Kaj pa lahko naredi človek, kar računalnik nikoli ne bo mogel.... Khmmm..... težko vprašanje. V prejšnji temi sem napisal: roditi in umreti. Morda to.... Ali pa zgolj umreti
IMO je masovni paralelizem procesiranja pri možganih velika prednost (in hkrati slabost).
Pa še nekaj je. V Sobotni prilogi (mislim, da tam) je bil nedavno nazaj en članek, kako se možgani nenehno obnavljajo in nadgrajujejo. Dogma, da je količina sivine ob rojstvu največja, nato pa le še pada, je ovržena. Pri pacientih, ki so prejemali kemoterapijo so po smrti ugotovili, da so se radioaktivni markerji vgradili v sive celice. To pomeni, da so celice rasle in se adaptirale. To tudi potrjuje, da če veliko misliš, povečuješ svoj IQ (in seveda obratno), hkrati pa zmanjšuješ tveganje za nevrodegeneracijske bolezni (parkinskova in alzheimerjeva bolezen recimo).
No, tega, da bi se procesorji sami nadgrajevali in povečevali število tranzistorjev, računalniki še niso zmožni.
Kaj pa lahko naredi človek, kar računalnik nikoli ne bo mogel.... Khmmm..... težko vprašanje. V prejšnji temi sem napisal: roditi in umreti. Morda to.... Ali pa zgolj umreti
Vse je za neki dobr!
gzibret ::
Glede kreacionizma in ostalih s tem povezanih zadev pa imamo že odprto eno temo, dajmo se kregat tam. Za vas sem jo poiskal:
Evolucija je teorija in ne dejstvo
Pol pa je še ena tema:
Evolucija
Evolucija je teorija in ne dejstvo
Pol pa je še ena tema:
Evolucija
Vse je za neki dobr!
Roadkill ::
Kreacionist je bilo tukaj mišljeno zelo enostavno kot "nekdo, ki verjame, da je ljudi ustvarila višja sila".
Če je pa to žaljivo, naj pa presodi vsak sam.
Če je pa to žaljivo, naj pa presodi vsak sam.
Ü
Saladin ::
Računalnike JE ustvarila višja sila.
Ljudje
Ljudje
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
jype ::
Ne vem kako lahko iz mojih postov sklepaš, da jaz verjamem kaj takšnega.
Zgolj ne verjamem, da so računalniki našega časa dovolj hitri, da bi z evolucijskim pristopom lahko dobro in zanesljivo rešili analitične probleme.
Nekoč bo zagotovo na voljo tehnologija, ki bo premostila komunikacijski overhead današnjih masivno paralelnih računalnikov. Do takrat bo computer vision le imitacija procesa, ki se nam zdi intuitiven, ko opazujemo sliko. Po tem preskoku se bo computer vision dejansko sposoben tako hitro prilagajati sliki (in jo posledično zelo hitro analizirati), kot so se naši možgani.
Zgolj ne verjamem, da so računalniki našega časa dovolj hitri, da bi z evolucijskim pristopom lahko dobro in zanesljivo rešili analitične probleme.
Nekoč bo zagotovo na voljo tehnologija, ki bo premostila komunikacijski overhead današnjih masivno paralelnih računalnikov. Do takrat bo computer vision le imitacija procesa, ki se nam zdi intuitiven, ko opazujemo sliko. Po tem preskoku se bo computer vision dejansko sposoben tako hitro prilagajati sliki (in jo posledično zelo hitro analizirati), kot so se naši možgani.
Brane2 ::
MO je trenutno bistvena razlika med možgani in računalnikom ta, da možgani procesirajo paralelno, računalnik pa sekvenčno. Sicer zelo hitro, ampak še vedno zgolj sekvenčno.
Že dolgo ne. Računalnik kar nekaj časa že melje paralelno, vsaj nekateri sistemi in ni videti nekih fundamentalnih omejitev, zakaj paralelnosti ne bi mogli povečevati.
IMO je masovni paralelizem procesiranja pri možganih velika prednost (in hkrati slabost).
še enkrat- ne vidim, zakaj je nedosegljiv računalnikom. Poglej si recimo BlueGene. Ta stvar zate ni masivno paralelna ?
Pa še nekaj je. V Sobotni prilogi (mislim, da tam) je bil nedavno nazaj en članek, kako se možgani nenehno obnavljajo in nadgrajujejo. Dogma, da je količina sivine ob rojstvu največja, nato pa le še pada, je ovržena. Pri pacientih, ki so prejemali kemoterapijo so po smrti ugotovili, da so se radioaktivni markerji vgradili v sive celice. To pomeni, da so celice rasle in se adaptirale. To tudi potrjuje, da če veliko misliš, povečuješ svoj IQ (in seveda obratno), hkrati pa zmanjšuješ tveganje za nevrodegeneracijske bolezni (parkinskova in alzheimerjeva bolezen recimo).
Precej stara zadeva. Kar seveda ne pomeni, da je netočna. A tudi če je res, v čem je to tako fundamentalno drugače od širitve BeoWulf gruče ali recimo dodajanja procesorjev v BlueGene ?
Za problem A si alociral 25.000 procesorjev, vendar to ni zadosti, saj sta nastala problema B in C, ki zahtevata dodatno CPU moč. Tvoji tehniki prinesejo šajtrgo novih CPUjev, jih vštekajo v boarde, te pa v omare in tako imaš sedaj recimo 20.000 extra coreov. 8K za problem B, 7K za problem C, zadnjih 5K pa čisto tako čakajo v rezervi "nek se nadže".
V čem je tisto čakanje dneve in mesece v trpljenju tako veliko boljše od enostavnega servisa in upgradea ?
No, tega, da bi se procesorji sami nadgrajevali in povečevali število tranzistorjev, računalniki še niso zmožni.
Na srečo tega za povečanje kumulativnih CPU kapacitet niti ne rabiš.
On the journey of life, I chose the psycho path.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Brane2 ()
MarkV ::
Opozoriti sem samo hotel na nestrpnost. Pa čeprav prikrito. Gre za kršenje forumskega reda. Ni nobene potrebe da vnaprej zavržete in popljuvate vse kar bi LAHKO dišalo po kreacionizmu. Ne, nisem kreacionist, sebe imam za agnostika.
To da je za razvoj AI potrebno razumeti kaj razum sploh je se strinjam. In zaenkrat smo daleč od tega. Predvsem je problem v tem da razne veje znanosti ne komunicirajo med sabo (psihologija, kemija, biologija, fizika). Ko se bodo VSE te vede združile pri odkrivanju skrivnosti možganov imajo nekaj možnosti za uspeh. Vsaka zase pa zelo malo.
To da je za razvoj AI potrebno razumeti kaj razum sploh je se strinjam. In zaenkrat smo daleč od tega. Predvsem je problem v tem da razne veje znanosti ne komunicirajo med sabo (psihologija, kemija, biologija, fizika). Ko se bodo VSE te vede združile pri odkrivanju skrivnosti možganov imajo nekaj možnosti za uspeh. Vsaka zase pa zelo malo.
WarpedGone ::
Takole zastavljeno vprašanje nima smisla. Dejmo najprej razupcat kaj je človek.
Je človek suma vsega znanja nekega osebka v nekem trenutku?
Je človek suma vsega kar je v svojem kratkem obstoju naredu?
Je človek suma vsega kar je že naredu in vseh zadev, ki jih potencialno lahko doseže?
Trivialno je odsimulirat katerega koli konkretnega človeka. Snemaš njegove akcije z natančnostjo ene tisočinke sekunde in jih futraš enemu hudemu organskemu robotu. Nerazločljivo od "pravega" človeka.
Pravo vprašanje je, kaj je tisto kar nas dela človeka in nas loči od nekakšne takšne simulacije.
Bo ta simulacija subjekt ali objekt?
Je človek suma vsega znanja nekega osebka v nekem trenutku?
Je človek suma vsega kar je v svojem kratkem obstoju naredu?
Je človek suma vsega kar je že naredu in vseh zadev, ki jih potencialno lahko doseže?
Trivialno je odsimulirat katerega koli konkretnega človeka. Snemaš njegove akcije z natančnostjo ene tisočinke sekunde in jih futraš enemu hudemu organskemu robotu. Nerazločljivo od "pravega" človeka.
Pravo vprašanje je, kaj je tisto kar nas dela človeka in nas loči od nekakšne takšne simulacije.
Bo ta simulacija subjekt ali objekt?
Zbogom in hvala za vse ribe
jype ::
Tisto, kar bi morali znat simulirat, pa sploh ne vemo kako deluje, je naša sposobnost poustvarjanja vzorcev, s katero smo sposobni tvoriti abstraktne modele poljubnih fizičnih in celo drugih abstraktnih sistemov.
Ko bo to izvedeno, bom Thomasu z veseljem pritrdil, da lahko računalniki počnejo praktično vse, kar lahko počne človek.
No, morda se bomo do takrat naučili še kakšne nove reči, ki bo za tedanje računalnike pretrd oreh, a se mi to zdi malo verjetno.
Ko bo to izvedeno, bom Thomasu z veseljem pritrdil, da lahko računalniki počnejo praktično vse, kar lahko počne človek.
No, morda se bomo do takrat naučili še kakšne nove reči, ki bo za tedanje računalnike pretrd oreh, a se mi to zdi malo verjetno.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: jype ()
MarkV ::
To vprašanje sem sprožil že v enem prejšnjih postov in mislim, da je to kar bo vedno ločilo človeka od stroja zavest. Stroj bo lahko popolnoma posnemal človeka in vendar ne bomo mogli nikoli dokazati ali se zaveda svojih dejanj. IMHO se jih ne bo.
Za človeka lahko dokažemo na podlagi individuma, vsak pri sebi in seveda če predpostavimo da je svet, ki ga dojemamo z našimi čutili REALEN. Če rečemo da ta svet v katerem živimo ni realen, potem propade tudi vse ostalo.
Za človeka lahko dokažemo na podlagi individuma, vsak pri sebi in seveda če predpostavimo da je svet, ki ga dojemamo z našimi čutili REALEN. Če rečemo da ta svet v katerem živimo ni realen, potem propade tudi vse ostalo.
gzibret ::
> Računalnik kar nekaj časa že melje paralelno, vsaj nekateri sistemi in ni videti nekih fundamentalnih omejitev, zakaj paralelnosti ne bi mogli povečevati.
Khmmm, Brane2, daj povej, s kakšnim taktom računajo tile paralelni računalniki?
Khmmm, Brane2, daj povej, s kakšnim taktom računajo tile paralelni računalniki?
Vse je za neki dobr!
Brane2 ::
In isto bodoa lahko rekli stroji. Ko bodo enkrat premogli zadosti CPU horsepower, bodo lahko rekli "Zakaj sploh trpimo te čudne kreature ? Ker so nas ustvarili ? Pa kaj s tem. Tudi sami niso imeli ravno usmiljenja do svojih prednikov. Ker imajo kao nekakšno dušo ? Ne nas smejat. V čem je ta lahko boljša od naše kolektivne zavesti ?
Ti lahko trdiš, da se zavedaš samega sebe, a jaz ne morem vedeti, če je to res. In verjetno obratno. V čem je stroj tako drugačen, razen v tem, da je trenutno RELATIVNO enostaven ?
Ti lahko trdiš, da se zavedaš samega sebe, a jaz ne morem vedeti, če je to res. In verjetno obratno. V čem je stroj tako drugačen, razen v tem, da je trenutno RELATIVNO enostaven ?
On the journey of life, I chose the psycho path.
gzibret ::
MarkV> Opozoriti sem samo hotel na nestrpnost. Pa čeprav prikrito. Gre za kršenje forumskega reda. Ni nobene potrebe da vnaprej zavržete in popljuvate vse kar bi LAHKO dišalo po kreacionizmu. Ne, nisem kreacionist, sebe imam za agnostika.
Moderatorji se tega zavedamo, vendar je treba poiskati kompromis med dolgočasno znanstveno debato (kot je recimo na raznih znanstvenih kongresih) in dinamično debato.
Načeloma, če odgovor izpolnjuje vsaj osnovna merila (torej, da poda neko mnenje, podatek oz. da poda vsaj en bit informacije ter da drugega uporabnika ne žali neposredno, recimo v stilu: "ti si idiot" ali kaj podobnega), potem posti ostanejo.
Moderatorji se tega zavedamo, vendar je treba poiskati kompromis med dolgočasno znanstveno debato (kot je recimo na raznih znanstvenih kongresih) in dinamično debato.
Načeloma, če odgovor izpolnjuje vsaj osnovna merila (torej, da poda neko mnenje, podatek oz. da poda vsaj en bit informacije ter da drugega uporabnika ne žali neposredno, recimo v stilu: "ti si idiot" ali kaj podobnega), potem posti ostanejo.
Vse je za neki dobr!
MarkV ::
Drugačen je v tem: en stroj bo drugemu stroju lahko "dokazal" da ima zavest, človeku pa ne bo mogel.
Tako lahko en človek drugemu dokaže da ima zavest. Na podlagi trditve "če jo imam jaz, jo imaš ti, ker sva oba človeka" - btw to je stara definicija zavesti - zavedati se, da se nekdo drug zaveda, sposobnost vživeti se v "kožo" druge osebe"
Do tukaj ni razlik. Sedaj pa nastopi razlika. Človek lahko stroju dokaže da ima zavest, saj ga je ustvaril po podobi svojega zavesti, torej ima zavest. Stroj sklepa: "če imam jaz zavest, jo ima tudi on."
Človek pa nikakor ne more sklepati za stroj po enakem principu. Nikoli ne bomo mogli dokazat, ali ima stroj zavest. O tem je Turing na dolgo in široko razglabljal, na koncu pa je rekel, da je dovolj da rečemo stroju razumen takrat, ko NAS prepriča da je razumen.
Tako lahko en človek drugemu dokaže da ima zavest. Na podlagi trditve "če jo imam jaz, jo imaš ti, ker sva oba človeka" - btw to je stara definicija zavesti - zavedati se, da se nekdo drug zaveda, sposobnost vživeti se v "kožo" druge osebe"
Do tukaj ni razlik. Sedaj pa nastopi razlika. Človek lahko stroju dokaže da ima zavest, saj ga je ustvaril po podobi svojega zavesti, torej ima zavest. Stroj sklepa: "če imam jaz zavest, jo ima tudi on."
Človek pa nikakor ne more sklepati za stroj po enakem principu. Nikoli ne bomo mogli dokazat, ali ima stroj zavest. O tem je Turing na dolgo in široko razglabljal, na koncu pa je rekel, da je dovolj da rečemo stroju razumen takrat, ko NAS prepriča da je razumen.
Saladin ::
Ko bodo enkrat premogli zadosti CPU horsepower, bodo lahko rekli "Zakaj sploh trpimo te čudne kreature
CPU horsepower zdaleč ni dovolj. Niti ni dovolj razširjanje obstoječih komponent. Potrebno je narediti komponento za zavest.
In nimamo pojma, kako naj bi ta izgledala. Sama pa tudi ne bo evoluirala.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
Roadkill ::
Turing je tudi na široko pisal o tem, da dolčenih ljudi ne boš nikoli mogel prepričat, da je računalnik lahko enakovreden človeku. Niti takrat, ko že bo enakovreden ali celo superioren v vseh pogledih.
:)
>> Sama pa tudi ne bo evoluirala.
Kako pa je nastala?
Kot prvo. Evolucija je enostaven proces. Ki ga bomo dokaj hitro lahko zelo dobro simulirali.
Poleg tega se pa evolucija softwara ne bo več miljonov let ciklala na nepotrebnih zadevah (iskanje hrane, izgranjo telesa, reprodukcija), ker jo bomo MI (ki zgodovino evolucije precej dobro poznamo) usmerjali.
Evolucija na softwaru ne bo več genetska, ampak nekako memetska in tako veliko hitrejša.
Od procesorske moči bo pa odvisno, kako hitro bo tekla.
:)
>> Sama pa tudi ne bo evoluirala.
Kako pa je nastala?
Kot prvo. Evolucija je enostaven proces. Ki ga bomo dokaj hitro lahko zelo dobro simulirali.
Poleg tega se pa evolucija softwara ne bo več miljonov let ciklala na nepotrebnih zadevah (iskanje hrane, izgranjo telesa, reprodukcija), ker jo bomo MI (ki zgodovino evolucije precej dobro poznamo) usmerjali.
Evolucija na softwaru ne bo več genetska, ampak nekako memetska in tako veliko hitrejša.
Od procesorske moči bo pa odvisno, kako hitro bo tekla.
Ü
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Roadkill ()
MarkV ::
Dovolil si bom špekulirati
Ko bo znanost ovrgla vse današnje religije, bodo stroji podobni nam.
In pojavila se bo nova religija. Tistih, ki bodo verjeli da imajo ti stroji zavest.
Ko bo znanost ovrgla vse današnje religije, bodo stroji podobni nam.
In pojavila se bo nova religija. Tistih, ki bodo verjeli da imajo ti stroji zavest.
Brane2 ::
Tako lahko en človek drugemu dokaže da ima zavest. Na podlagi trditve "če jo imam jaz, jo imaš ti, ker sva oba človeka" - btw to je stara definicija zavesti - zavedati se, da se nekdo drug zaveda, sposobnost vživeti se v "kožo" druge osebe"
Kako naj vem,d a se vsi drugi ljudje zavedajo sebe ?
Do tukaj ni razlik. Sedaj pa nastopi razlika. Človek lahko stroju dokaže da ima zavest, saj ga je ustvaril po podobi svojega zavesti, torej ima zavest. Stroj sklepa: "če imam jaz zavest, jo ima tudi on."
Ne vidim te izpeljave. Niseo vse stvaritve šle po točno človekovih načrtih. Koneckoncev, kaj pa če človek ustvari zavest mimo podobe svoje zavesti ?
Koneckoncev je gre za zelo drugačen substrat z zelo drugačnimi potrebami in možnostmi. Kdo pravi, da lahko SW preneseš z enega na drugi substrat 1:1 ?
Človek pa nikakor ne more sklepati za stroj po enakem principu. Nikoli ne bomo mogli dokazat, ali ima stroj zavest. O tem je Turing na dolgo in široko razglabljal, na koncu pa je rekel, da je dovolj da rečemo stroju razumen takrat, ko NAS prepriča da je razumen.
Ampak AFAIK takrat ni razpravljal o razumu človeka. Ne zato, ker bi bil ta sam po sebi umeven, ampak ker ni bil tema debate.
On the journey of life, I chose the psycho path.
Brane2 ::
CPU horsepower zdaleč ni dovolj. Niti ni dovolj razširjanje obstoječih komponent. Potrebno je narediti komponento za zavest.
In nimamo pojma, kako naj bi ta izgledala. Sama pa tudi ne bo evoluirala.
Zakaj ne bi ?
On the journey of life, I chose the psycho path.
Roadkill ::
Poleg tega se recimo niti slučajno ne strinjam, da bi morali poznati lastne možgane, da bi lahko zgradili AI.
AI ne rabi biti enak nam. Niti ne rabi bit podoben.
Vse kar mi rabimo je, da bo software znal razmišljat tako, kot mi želimo. Da nam bo koristen. Ubistvu nas niti ne zanima, kaj se dogaja "pod pokrovom", važno, da je uporaben.
Neko fiksno mišljenje je, da bo umetno inteligenten šele stroj, s katerim se boš lahko v soboto zvečer ob pivu na dolgo pogovarjal o vremenu in smislu življenja. Bo sposoben čustev in bo na vse pretege podoben ljudem.
Ne vem... zame je že Fritz kar precej inteligenten, pa čeprav na zelo ozkem področju.
AI ne rabi biti enak nam. Niti ne rabi bit podoben.
Vse kar mi rabimo je, da bo software znal razmišljat tako, kot mi želimo. Da nam bo koristen. Ubistvu nas niti ne zanima, kaj se dogaja "pod pokrovom", važno, da je uporaben.
Neko fiksno mišljenje je, da bo umetno inteligenten šele stroj, s katerim se boš lahko v soboto zvečer ob pivu na dolgo pogovarjal o vremenu in smislu življenja. Bo sposoben čustev in bo na vse pretege podoben ljudem.
Ne vem... zame je že Fritz kar precej inteligenten, pa čeprav na zelo ozkem področju.
Ü
Saladin ::
Zakaj ne bi (sama evoluirala)?
Čez par tisoč let morda.
Ampak prej bomo že sami pogruntali in ustvarili AI (na znanstvenem modelu in ne na srečnih nakjlučjih)
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Saladin ()
Saladin ::
Poleg tega se recimo niti slučajno ne strinjam, da bi morali poznati lastne možgane, da bi lahko zgradili AI.
AI ne rabi biti enak nam. Niti ne rabi bit podoben.
Ni treba in res ni mus.
Ampak najhitreje bomo ustvarili prav takšnega.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
Roadkill ::
Saladin... ti si zgleda rahlo drugače predstavljaš evolucijo kot recimo jaz.
Pri evoluciji se ne gre za srečna naključja. Ubistvu se gre za naključja, ampak sreča nima veliko veze s tem.
Vsak evolucijski "cikel" poskrbi za to, da so uporabna naključja pogostejša oziroma hitro zmanjšuje možnost nesmiselnih mutacij. Evolucija evolvuira. Tako so se razvili geni recimo.
Pri evoluciji se ne gre za srečna naključja. Ubistvu se gre za naključja, ampak sreča nima veliko veze s tem.
Vsak evolucijski "cikel" poskrbi za to, da so uporabna naključja pogostejša oziroma hitro zmanjšuje možnost nesmiselnih mutacij. Evolucija evolvuira. Tako so se razvili geni recimo.
Ü
WarpedGone ::
CPU horsepower sploh ni noben problem. Ko enkrat vem kako deluje človek, ga lahko "izvajam" na list papirja. Njegov čas bo v primerjavi z mojim tekel 'rahlo' počasneje, ampak njega to niti malo ne bo motilo pri recimo mazanju marmelade na kruh.
CPU horsepower rata relevanten šele, ko se mora takšna mašina znjadit v realtimu v našem okolju. Ampak tu bo bolj pa problem na naši strani, če se bo človek sploh lahko v 'realtime' odzival na takšne mašine.
Ljudje vseprehitro zapadjo v željo po konstrukciji, kar takoj bi lotali čipe in se šli neko oh in sploh paralelnost pa blazne frekvence in pomnilnike. Ampak tak stroj bo mrtev, ker nimamo programa.
To vprašanje je bistveno bolj filozofsko, kot pa tehnično.
CPU horsepower rata relevanten šele, ko se mora takšna mašina znjadit v realtimu v našem okolju. Ampak tu bo bolj pa problem na naši strani, če se bo človek sploh lahko v 'realtime' odzival na takšne mašine.
Ljudje vseprehitro zapadjo v željo po konstrukciji, kar takoj bi lotali čipe in se šli neko oh in sploh paralelnost pa blazne frekvence in pomnilnike. Ampak tak stroj bo mrtev, ker nimamo programa.
To vprašanje je bistveno bolj filozofsko, kot pa tehnično.
Zbogom in hvala za vse ribe
Saladin ::
Roadkill: Oba mislimva na isto evolucijo. Ampak ta se ne dogaja tako pri računalnikih.
Računalniki se res razvijajo, ampak po znanstvenem postopku (po znanstvenih raziskavah, ki morda res oblasno doživijo srečna naključja, večinoma pa ne)
Kot je nekdo rekel - evolucija ima danes le omejen pomen pri ljudeh (in posledično - pri računalnikih)
Računalniki se res razvijajo, ampak po znanstvenem postopku (po znanstvenih raziskavah, ki morda res oblasno doživijo srečna naključja, večinoma pa ne)
Kot je nekdo rekel - evolucija ima danes le omejen pomen pri ljudeh (in posledično - pri računalnikih)
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
MarkV ::
WarpedOne se popolnoma strinjam da gre za vprašanje filozofske narave in sem ga do zdaj vsaj približno poskušal obravnavati s te strani.
Roadkill, misliš torej, da stroji ne bodo imeli zavesti, vendar pa to v bistvu sploh ni važno; samo da bodo nam popestrili urice in da nam bodo koristili?
Se popolnoma strinjam. Razvoj AI bi moral iti v to smer - narediti nek približek razuma, ki sicer ne bo imel zavesti, a nam bo dobro služil. Čisto po Turingu. Dovolj da nas prepriča da je razumen, drugo pa ni važno
Zavesti najbrž ne bomo skonstruirali, dokler ne ugotovimo kaj to sploh je. Definicija iz psihologije je premalo, tehnično pa je popolnoma neuporabna, saj velja le za človeka. Filozofska definicja pa je itak drugačna od avtorja do avtorja in izmaličena do same skrajnosti, tako da je spet neuporabna. Kot sem že rekel, bi se morale znanosti združiti. Ampak do tega je še dooolgo, če sploh.
Vse kar mi rabimo je, da bo software znal razmišljat tako, kot mi želimo. Da nam bo koristen. Ubistvu nas niti ne zanima, kaj se dogaja "pod pokrovom", važno, da je uporaben.
Roadkill, misliš torej, da stroji ne bodo imeli zavesti, vendar pa to v bistvu sploh ni važno; samo da bodo nam popestrili urice in da nam bodo koristili?
Se popolnoma strinjam. Razvoj AI bi moral iti v to smer - narediti nek približek razuma, ki sicer ne bo imel zavesti, a nam bo dobro služil. Čisto po Turingu. Dovolj da nas prepriča da je razumen, drugo pa ni važno
Zavesti najbrž ne bomo skonstruirali, dokler ne ugotovimo kaj to sploh je. Definicija iz psihologije je premalo, tehnično pa je popolnoma neuporabna, saj velja le za človeka. Filozofska definicja pa je itak drugačna od avtorja do avtorja in izmaličena do same skrajnosti, tako da je spet neuporabna. Kot sem že rekel, bi se morale znanosti združiti. Ampak do tega je še dooolgo, če sploh.
MarkV ::
Rad bi pa izpostavil še en vidik. Etični.
Vzemimo da bi bili stroji zavestni. Popolnoma kot je človek.
Ali potem lahko:
1) tak stroj izključimo, ko ga ne potrebujemo
2) tak stroj izkoriščamo, kot nam paše
3) tak stroj prodajamo za denar
4) ko pride na tržišče nov model, starega zavržemo (izklopimo)
5) takemu stroju ne zagotovimo potreb za delovanje in mu ne izpolnimo osvnovnih želj
Nastale bi prave pravcate robotske pravice... Povsod pa bi se pojavili aktivisti v stilu greenpeacevcev.
Lahko se vprašamo tudi ali je tak stroj sploh stroj? In kaj ga loči od ljudi?
Si kaj takega sploh želimo? Nad takimi stroji bi gotovo izgubili nadzor. Ali je tako bitje dejansko možno sprejeti in vključiti v našo družbo? Bo našlo svoj prostor?
Že za genetske raziskave je cela polemika in prepričan sem, da ko bodo najavili možnost izdelave umetne inteligence, da bodo to vlade po svetu prepovedale. Upajmo pa (v dobro znanosti), da se bo našel kak outsiderski Amsterdam, ki bo dovoljeval sporne raziskave.
Vzemimo da bi bili stroji zavestni. Popolnoma kot je človek.
Ali potem lahko:
1) tak stroj izključimo, ko ga ne potrebujemo
2) tak stroj izkoriščamo, kot nam paše
3) tak stroj prodajamo za denar
4) ko pride na tržišče nov model, starega zavržemo (izklopimo)
5) takemu stroju ne zagotovimo potreb za delovanje in mu ne izpolnimo osvnovnih želj
Nastale bi prave pravcate robotske pravice... Povsod pa bi se pojavili aktivisti v stilu greenpeacevcev.
Lahko se vprašamo tudi ali je tak stroj sploh stroj? In kaj ga loči od ljudi?
Si kaj takega sploh želimo? Nad takimi stroji bi gotovo izgubili nadzor. Ali je tako bitje dejansko možno sprejeti in vključiti v našo družbo? Bo našlo svoj prostor?
Že za genetske raziskave je cela polemika in prepričan sem, da ko bodo najavili možnost izdelave umetne inteligence, da bodo to vlade po svetu prepovedale. Upajmo pa (v dobro znanosti), da se bo našel kak outsiderski Amsterdam, ki bo dovoljeval sporne raziskave.
Vajenc ::
prepričan sem, da ko bodo najavili možnost izdelave umetne inteligence, da bodo to vlade po svetu prepovedale
Sej veliko robotkov že sedaj obvlada kar nekaj področij naše inteligence. Od raznih napovedovanj (vremena, borznih napovedi...), "razmišljanj"dobrih igric(če ne druge, vsaj deep blue), Sonyjev Aibo zna celo zaigrati čustva...
Še vedno pa mislim, da ne bo nikoli ratalo narediti računala, ki bi razmišljal tako kot ljudje (človek ne razume samega sebe, zato ne vem kako bi to nerazumevanje lahko sprogramiral) in tako je tudi pravilno, saj bi v nasprotnem homo sapiensi postali preteklost.
Sej veliko robotkov že sedaj obvlada kar nekaj področij naše inteligence. Od raznih napovedovanj (vremena, borznih napovedi...), "razmišljanj"dobrih igric(če ne druge, vsaj deep blue), Sonyjev Aibo zna celo zaigrati čustva...
Še vedno pa mislim, da ne bo nikoli ratalo narediti računala, ki bi razmišljal tako kot ljudje (človek ne razume samega sebe, zato ne vem kako bi to nerazumevanje lahko sprogramiral) in tako je tudi pravilno, saj bi v nasprotnem homo sapiensi postali preteklost.
Thomas ::
Nekej je treba razumet. Da vsak človek je žival in da vsaka žival je stroj.
Ergo (po silogizmu bArbArA (=ales, ales, ales)) - jaz sem stroj.
Vprašanje ima torej povsem jasen odgovor. Namreč, dosti boljši stroj je možen od tega, ki ga trenutno pilotiram. Ki bo zmogel vse kar zmore tale žival pod mojo kontrolo in še mnogo več.
Meni je bistveno samo to, da ga jaz pilotiram. Pravzaprav, pustim se prevažati v njem skozi ta in skozi druge svetove.
Ergo (po silogizmu bArbArA (=ales, ales, ales)) - jaz sem stroj.
Vprašanje ima torej povsem jasen odgovor. Namreč, dosti boljši stroj je možen od tega, ki ga trenutno pilotiram. Ki bo zmogel vse kar zmore tale žival pod mojo kontrolo in še mnogo več.
Meni je bistveno samo to, da ga jaz pilotiram. Pravzaprav, pustim se prevažati v njem skozi ta in skozi druge svetove.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
MarkV ::
V tem kontekstu sem mislil stroj ki se zaveda samega sebe. Se strinjam. Stroj nikoli nebi smel priti na tako stopnjo, saj bi bil to samomor človeštva
Thomas ::
Kar se pa zavesti tiče je pa tako, da če bo prevladala naša frakcija bratov po veri, jo bomo postavili za arbitrarni transmem.
Za samo razmišljanje in superinteligenco pa najbrž sploh ni bistvena.
Za samo razmišljanje in superinteligenco pa najbrž sploh ni bistvena.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
> Stroj nikoli nebi smel priti na tako stopnjo, saj bi bil to samomor človeštva
Jaz bi temu rekel raje preoblačenje, ne samomor. Samomor je, ko ubiješ žival, pa nimaš kam it. Če te pa čaka nova, je to preoblačenje telesa, ne samomor.
Da bi pa taki stroji se ne pojavili - za naše dobro ali naše zlo, vseeno - je pa utopija. Čeprav je še nedolgo nazaj zgledalo, da je utopija ravno obratno.
Stroji bodo in naj bodo mi, kot je rekel že Moravec.
Robots will inherit the Earth and they will be us!
Če prevlada naša frakcija, zagotovo.
Jaz bi temu rekel raje preoblačenje, ne samomor. Samomor je, ko ubiješ žival, pa nimaš kam it. Če te pa čaka nova, je to preoblačenje telesa, ne samomor.
Da bi pa taki stroji se ne pojavili - za naše dobro ali naše zlo, vseeno - je pa utopija. Čeprav je še nedolgo nazaj zgledalo, da je utopija ravno obratno.
Stroji bodo in naj bodo mi, kot je rekel že Moravec.
Robots will inherit the Earth and they will be us!
Če prevlada naša frakcija, zagotovo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Brane2 ::
Kot so stroji rekli ljudem po koncu vojne v Matrici:
"Your flesh is a relict. Sacrifice your flesh and a new future awaits you. We demand it..."
"Your flesh is a relict. Sacrifice your flesh and a new future awaits you. We demand it..."
On the journey of life, I chose the psycho path.
Maria ::
> Stroji bodo in naj bodo mi, kot je rekel že Moravec.
To je le prepričljiva bianco menica za mase. Je pa res, da drugega ne more odgovoriti.
Maria
To je le prepričljiva bianco menica za mase. Je pa res, da drugega ne more odgovoriti.
Maria
Thomas ::
Jasno. Bolj durabilne substrate rabimo. Da se ne švercajo bakterije pri vsaki naši dejavnosti, potem nam pa še požrejo mašino, oziroma žival. Da nimamo kam it pol!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Brane2 ::
Ja, Borg se mi je v zadnjih srečanjih zdel vedno kind of cool.
Mogoče zaradi Hladno Jebozovne "7 of 9" ?
Dober PR front-end, ni kaj...
Mogoče zaradi Hladno Jebozovne "7 of 9" ?
Dober PR front-end, ni kaj...
On the journey of life, I chose the psycho path.
Maria ::
> Kolektivna zavest pa je lahko večna, če je dovolj razvita.
Super, pa smo prišli do neskončnosti v realnem.
Maria
Super, pa smo prišli do neskončnosti v realnem.
Maria
MarkV ::
Ah.. škoda ker ta debata propada pa tako zanimiva je... Dajte no prosim mal omejit sporočila v takem stilu. Napišite raje kaj konstruktivnega in koristnega...
pa tako zanimiva je... Dajte no prosim mal omejit sporočila v takem stilu. Napišite raje kaj konstruktivnega in koristnega... Thomas ::
> Dober PR front-end, ni kaj...
Z dost tehnologije je poceni dovolj, zagotoviti tudi tako vsebino, core. Ne samo front enda.
Z dost tehnologije je poceni dovolj, zagotoviti tudi tako vsebino, core. Ne samo front enda.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Maria ::
MarkV
"Računalnik" v tej temi je še vedno predvsem projekcija človeške sposobnosti, ambicije in realizabilnosti ter linearnega pospeševanja določenih operacij, ker drugače ni bilo definirano ali dokazano.
Pričakovati, da bo prišlo do disjunkcije med virom in projekcijo, je v napovedovanju, kjer nimaš/oz. jih ne generiraš/ osnovnih teoretičnih ali tehničnih podatkov o tem, bolj igra besed, kot karkoli drugega. Že videno in slišano na ST.
Maria
"Računalnik" v tej temi je še vedno predvsem projekcija človeške sposobnosti, ambicije in realizabilnosti ter linearnega pospeševanja določenih operacij, ker drugače ni bilo definirano ali dokazano.
Pričakovati, da bo prišlo do disjunkcije med virom in projekcijo, je v napovedovanju, kjer nimaš/oz. jih ne generiraš/ osnovnih teoretičnih ali tehničnih podatkov o tem, bolj igra besed, kot karkoli drugega. Že videno in slišano na ST.
Maria
Thomas ::
> Že videno in slišano na ST.
Ja. Nekaterim je pa čist novo. Pa trapast se jim sliši tud. Ja ...
Ja. Nekaterim je pa čist novo. Pa trapast se jim sliši tud. Ja ...
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
drejc ::
Možgani so računalnik in računalnik so možgani.
V to smer se sliš najbolj čudno, zato pomoje.
V to smer se sliš najbolj čudno, zato pomoje.
"Rise above oneself and grasp the world"
- Archimedes of Syracuse
- Archimedes of Syracuse
jype ::
Računalnik so slabi možgani in možgani so slab računalnik. Zato.
Računalnik (še) ne zna učinkovito konstruirat in razvijat algoritmov, možgani pa (še) ne znajo učinkovito in natančno računat.
Pa jaz vem zakaj. Ker jim ni treba.
Računalnik (še) ne zna učinkovito konstruirat in razvijat algoritmov, možgani pa (še) ne znajo učinkovito in natančno računat.
Pa jaz vem zakaj. Ker jim ni treba.
drejc ::
Mislim tudi da je za lažje razumevanje tudi treba obrniti vprašanje iz naslova teme... česa človek nikoli ne bo mogel, kar računalnik lahko.
(seveda če privzameš
(seveda če privzameš
računalnik <==> možgani, je celotna tema brezpredmetna)
"Rise above oneself and grasp the world"
- Archimedes of Syracuse
- Archimedes of Syracuse
jsz ::
@drejc:
"Mislim tudi da je za lažje razumevanje tudi treba obrniti vprašanje iz naslova teme... česa človek nikoli ne bo mogel, kar računalnik lahko."
Človek do sedaj ni mogel nikoli (pravilno) napovedat prihodnosti in je tudi verjetno nebo. Računalnik pa tole z določeno natančnostjo lahko naredi. Spomni se razne simulacije (napovedi) vremena, simulacije spreminjanja podnebja... Seveda vseeno ne 100%. Je pa v tem veliko boljši kot človek.
Zato so zame stavki tipa: "Računalnik nebo NIKOLI moge čutiti, risati, razmišljati, ustvajati glasbo..." brezpredmetni. Ravno zaradi naše nezmožnosti napovedovanja prihodnosti.
Lp
"Mislim tudi da je za lažje razumevanje tudi treba obrniti vprašanje iz naslova teme... česa človek nikoli ne bo mogel, kar računalnik lahko."
Človek do sedaj ni mogel nikoli (pravilno) napovedat prihodnosti in je tudi verjetno nebo. Računalnik pa tole z določeno natančnostjo lahko naredi. Spomni se razne simulacije (napovedi) vremena, simulacije spreminjanja podnebja... Seveda vseeno ne 100%. Je pa v tem veliko boljši kot človek.
Zato so zame stavki tipa: "Računalnik nebo NIKOLI moge čutiti, risati, razmišljati, ustvajati glasbo..." brezpredmetni. Ravno zaradi naše nezmožnosti napovedovanja prihodnosti.
Lp
jype ::
Malo morgen. Jaz sem videl clustre, ki napovedujejo vreme, odznotraj.
Napisali so jih ljudje, ki dovolj vejo o atmosferi, da si jo upajo površno modelirat. Ni natančno, je pa bistveno bolje, kot bi to računalnik znal, če bi samega sebe poskušal sprogramirat.
Napisali so jih ljudje, ki dovolj vejo o atmosferi, da si jo upajo površno modelirat. Ni natančno, je pa bistveno bolje, kot bi to računalnik znal, če bi samega sebe poskušal sprogramirat.
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | Turingov test še vedno ostaja nedosegljiv (strani: 1 2 )Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija | 26690 (23150) | Personanonim |
| » | Kurzweil o projektu Google AI (strani: 1 2 3 )Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija | 26858 (23268) | jype |
| » | IBM predstavil prvi čip, zasnovan po zgledu človeških možganov (strani: 1 2 )Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija | 16085 (12472) | Thomas |
| » | Definicija človeka (strani: 1 2 )Oddelek: Znanost in tehnologija | 7872 (6518) | _marko |
| » | Umetna inteligencaOddelek: Loža | 1809 (1468) | Thomas |